bonjour, si j'ai fait repa?tre cet article c'est suite ? cette lecture tir?e du "Monde de l'?conomie" d'hier "son directeur, Fr?d?ric Van Roekeghem, proposer plusieurs pistes pour ?conomiser 900 millions d'euros. Ce, afin de r?pondre dans les temps (avant le 30 juin) ? l'interpellation lanc?e le 29 mai par le Comit? d'alerte sur l'?volution des d?penses de sant?" La sant?, grande absente des r?formes de Nicolas Sarkozy http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-922155,0.html je pense que l'on va vers une m?decine ? deux vitesses, que seuls le nantis peuvent s'accorder assurances sp?ciales, et praticiens sp?cialis?s. J'ignore si la psychanalyse suit ce mouvement car ils sont particuli?rement discrets quand ? leurs honoraires, Pontalis ? qui le CRNS ? pos? la question ? refus? de r?pondre. enfin : *2* - *POUR EN SAVOIR PLUS*<http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-993326,0.html> LE MONDE ECONOMIE | 13 juin 2007 | 95 mots ETUDE DE L'OCDE SUR LES D?PENSES DE SANT? (www.oecd.org). SANT? ET ?CONOMIE EN EUROPE, de B?atrice Majnoni d'Intignano et Philippe Ulmann (2007, PUF, coll. ? Que sais-je ? ?, 127 p., 8 ?). R?FORMES ET R?GULATION DES SYST?MES DE SANT? EN EUROPE, vol. http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-993326,0.html cordialement frans tassigny Le 14/06/07, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :

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1. des ?chos d'un "article douteux" (Frans Tassigny) 2. question (Jean Robin) 3. Technique (Emmanuel Bing) 4. Re : question (Emmanuel Bing) 5. Re : Technique (Emmanuel Bing) 6. Re: des ?chos d'un "article douteux" (Roger BURTON)

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Message: 1 Date: Wed, 13 Jun 2007 16:18:20 +0200 From: "Frans Tassigny" <frans.tassigny at gmail.com> Subject: [Lutecium-group] des ?chos d'un "article douteux" To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org>, "j. f. foncin" <j.f.foncin at wanadoo.fr> Message-ID: <2e4dc1bb0706130718h1c4de041w3d48b0c21eb323b5 at mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed

bonjour,

Afin d'?largir le d?bat :

On vient de de me forwarder des r?actions vis ? vis de ce que j'avais appel? "un article douteux", en fait j'?cris sur deux journaux m?dicaux dont je "JIM" & congr?s m?dical, j'ai eu bcp de mal pour m'y cr?er une place alors avec l'aide du professeur Foncin, j'ai cr?er : Evidence Based Medicine

L' "Evidence Based Medicine (EBM)", expression traduite (? tort, comme nous le verrons) ? M?decine fond?e sur les preuves ?, apr?s avoir ?t? une m?thode d'enseignement de la m?decine (EBM Working Group, 1992), tend ? r?gler aujourd'hui sa pratique, et ? devenir un outil de sa r?glementation.( http://foncin.blogspot.com/)

j'ai ai not? ceci :

Une profusion de sites tels Doctissiomo.fr boulversent la donne, internet :" Ce ph?nom?ne de l'e-sant? n'est pas sans cons?quence dans la relation patient-m?decin. Bon nombre de soignants s'agacent de ces malades qui "croient" pouvoir t?l?charger un savoir m?dical. Ils voient dans le recours ? Internet une remise en question de leurs capacit?s et comp?tences ? soigner."

Dr Knock certes mais comme le remarquai le Pr foncin "Les "puissants lobbys"(labo pharmaceutiques) auxquels vous faites allusion ne sont qu'accessoirement l'industrie pharmaceutique : ils sont constitu?s essentiellement par la collusion des "technocrates" politiciens qui veulent une m?decine au rabais,"

on pourrait presque parler de Mr Hyde et oublibler Dr Jekyll ce big brother d'internet....et oublier ce cher Knock....enfin afin de terminer sur une note plus positive, je viens de d?couvrir comme pour faire mentir cet article de S.Blanchard un tr?s bon site m?dical et sourtout tr?s utile car dirig? vers l'information : http://www.congres-medical.com/

j'esp?re que ces quelques r?flexions ?claireront le d?bat

enfint suite ? l'article :

*Qui peut informer les m?decins ?, par Yves Mamou*

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 at 2-3232,36-917786,0.html

voici ?galement une r?action mettant en cause le fonctionement de la m?decine :

*commentaire :

Ces querelles entre industrie pharmaceutique et industrie de l'assurance maladie ont quelque chose d'ir?el : l'une et l'autre, sans le dire, poursuivent leur int?r?t propre, l'une ? gagner plus d'argent en vendant des m?dicaments plus chers, l'autre ? en d?penser moins en remboursant des m?dicaments moins chers. L'une n'est pas plus "libre" que l'autre. Et l'une et l'autre invoquent un argument dont ce blog, dans son texte inaugural, a montr? la vanit? : celui de l'Evidence Based Medicine. Reprocher que l'on ne sait pas (dans le cadre implicite de l'EBM) si " produit permet de pr?venir des infarctus ou des accidents c?r?braux" est reprocher ? un aveugle de ne pas voir, et croire qu'il voit.* ** *cordialement* *ft*

*Peux-t-on embrigader Eric FROMM dans l'abstinence sexuelle?* * 5 commentaires*

Peux-t-on embrigader Eric FROMM dans l'abstinence sexuelle?

Voici un exemple pris sur doctissimo ou l'abstinence sexuelle ne semble pas signifier absence de masturbation mais chastet? autrement dit absence de rapports sexuel avant le mariage. Ce qui revient ? survaloriser ? f?tichiser l'intitution du mariage et derri?re le patriarcat. http://www.doctissimo.fr/html/sexua... < http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2002/mag1011/se_5987_abstinence_...

...

Dans "L'art d'aimer", le psychiatre am?ricain Erich Fromm ne dit pas autre chose : "Parce que la plupart des gens associent en esprit le d?sir sexuel et l'id?e de l'amour, ils en arrivent facilement ? la conclusion erron?e qu'ils sont mutuellement amoureux lorsqu'ils se d?sirent physiquement" (?), or "le d?sir sexuel peut ?tre stimul? par l'angoisse de la solitude, par l'espoir de conqu?rir ou d'?tre conquis, par la vanit?, par le souhait de blesser et m?me de d?truire". Pr?server sa virginit? avant le mariage r?serve aux partenaires la d?couverte commune de l'autre et la construction d'une sexualit? ?panouie.

Les propos d'Eric FROMM dans son ouvrage "l'art d'aimer" prennent il est vrai une tournure rigoriste . Une lecture superficielle pourrait y trouver une apologie des couples simplement cohabitants . C'est qu'Eric FROMM se r?clame de Spinoza pour critiquer la passivit? du "tomber amoureux" au profit d'une d?marche active du "prendre soin" v?ritable signification de l'amour. S'il distingue assez classiquement l'amour du d?sir, il ne va pas cependant pas jusqu'? dire que le "prend soin de " ou "avoir de l'attention et de la sollicitude pour" ne doit pas passer par une sexualit? ?panouie. voyez comment des sites de pseudo-m?decine font du people, avec bcp de succ?s car surement soutenus pas des multi pharma

source : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=48841

ceci est de la d?sinformation : utiliser la renom?e de From ? des fin d'articles "France-dimanche"

j'invile les colistiers ? r?agir contre ces pratique de r?duction mentale, o? on utilise un Nom pour manipuler, verdre, faire de l'audience.

? vous d'agir

cordilement

ft suivi de :

...

hello,

...

Comment des co-listiers dignes de lut?cium pourraient-ils"agir" contre des labos, fussent-ils pharmaceutiques, en jetant l'opprobre ?

...

viagra, cialis en font leurs choux gras par manipulation, exp?rimentation voire m?me pr?vention' Mais n'ayons point de mauvais objets, d'un nouvel Autre ? affronter- C'est bien du fait que ces petites pilules sont des succ?dann?s du D?sir qu'il ne faut pas mener la perversion de campagnes urbaines de presse- Le malaise n'a point pour rem?de une pseudo contre-offensive envers des grands moulins qui ont d?j? d?montr? ? plusieurs occasions leur expertise en la mati?re ( chacun de nous a de nombreuses illustrations en t?te)- Je propose d'?tre, si ce n'est intol?rants, indociles en tout ?tat de cause-

...

S'il y avait des soldats h?roq?ques, ils n'interviendront, bien malheureusement, qu'ex-post, comme d'hab, d?s que les ravages auront continu? ? faire leurs basses oeuvres- "La v?rit? est horreur"- et r?pondu par : Bonjour,

Tr?s honn?tement, je ne lis gu?re Doctissimo. Ils v?hiculent trop souvent des id?es re?ues en faveur de l'industrie pharmaceutique. Sachant que Doctissimo est une filiale de Medcost. Ils ne parlent qu'en terme de chiffre d'affaire, de co?t et ne font cas des maladies que sur le site mais c'est lucratif. De plus la contradiction pos?e par la pr?sence de certaines publicit?s me font douter plus de leur ?thique. Pour moi ils ne font que m?ler information et d?sinformation pour manipuler l'opinion publique. Exemple : Publicit? pour Acomplia, soi-disante arme contre l'ob?sit? avec pour effets ind?sirables des naus?es, des troubles de l'humeur avec sympt?mes d?pressifs, des troubles d?pressifs, de l'anxi?t? et des sensations vertigineuses. Ou encore une publicit? de Slim-Fast sur la page de l'ob?sit? des enfants ! Que de produits n?fastes ! Sous ces publicit?s qui r?veilleraient un mort, du texte avec les bons conseils. Mais c'est prendre les gens pour des imb?ciles quand on sait ce que retient le cerveau entre une publicit? anim?e et tr?s color?e et plac?e en t?te de page et un texte noir sur blanc. De plus j'ai longtemps particip? aux forums de doctissimo et je connais le discours des mod?rateurs qui encouragent de mani?re implicite ? bien consommer leurs m?dicaments. C'est ? peu pr?s tout ce qui les int?resse. Je ne pense pas qu'il y ait grande diff?rence avec des dealers, au risque de vous choquer...

Ensuite, ils ?voquent un ph?nom?ne en pr?cisant bien qu'il vient des Etats-Unis ?videmment mais sans dire que le Adolescent Family Life Act ?tait ? la fin des ann?es 70 un v?ritable acte de propagande totalitaire et r?pressif men? dans les ?coles par la droite, et fortement controvers?. Que penser d'un site qui utilise un tel argument pour introduire une notion qui devrait rester de l'ordre de la libert? ?? Encore cette obsession de la ma?trise des pulsions et des instincts, comme si tous les adolescents ?taient des violeurs en puissance ou pr?destin?s ? cela sans l'abstinence.

Mais au-del? de ?a, je n'aime pas le contenu ni la conclusion. D?j?, ? moins que j'ai un d?faut de compr?hension, l'auteur pose la question de la vision du sexe chez les adolescents ? force de pr?ner l'abstinence, puis il cite des m?decin dont on ne conna?t pas l'?ge des patients... En admettant qu'ils soient adolescents, il est dit que certains peuvent choisir l'abstinence pour masquer des difficult?s sexuelles. Puis il encha?ne sur le possible rejet du sexe. On passe de futurs adolescents dont le regard sera tronqu? ? des individus ayant d?j? une vie sexuelle mais s'abstenant pour diverses raisons. Quel est le th?me g?n?ral, ceux qui s'abstiennent mais qui ont consomm? ou ceux qui ne connaissent pas encore ? J'avoue que je m'y perds ? la fin de cet article.

Enfin, je ne vois pas en quoi l'analogie entre le rejet du sexe et l'anorexie est pertinente. Un futur trouble bient?t int?gr? au DSM-IV ? Vu que sur doctissimo m?me l'angoisse devient un trouble mental grave parfois... En somme, l'abstinence et le fait de la pr?ner c'est mal mais pr?ner une sexualit? ?panouie c'est mal aussi car cela pourrait cr?er des complexes. Alors la soluce docteur ??!! Car c'est bien cela, il ne reste plus qu'une chose ? faire, consulter une personne comp?tente et pas forc?ment remboursable ? 100%. Que dis-je, des personnes comp?tentes. Un psy, car apr?s la lecture de cet article, je ne sais plus o? j'en suis. Un p?dopsychiatre pour savoir quoi dire ? mes enfants. Un sexologue car finalement je ne suis plus sure d'avoir une sexualit? normale ou de faire les bons choix pour ?tre bien. Et j'irais de nouveau voir mon psy pour qu'il me prescrive des anxiolitiques car tout cela m'angoisse fortement ! C'?tait donc vrai, le sexe rend fou. Il ne cesse de nous faire tourner en bourrique.

Et l'anorexie, c'est contagieux ?

Sans plaisanter, pourquoi ne parleraient-ils pas des films X qui forment certains adolescents. Pourquoi ne fait-il pas l'apologie de la p?dagogie, bien plus efficace que l'abstinence. Pourquoi ne pr?cise-t-il pas que cette id?e provient d'un pays aussi faussement puritain que le Japon ? D'ailleurs, pourquoi ne dit-il pas la v?rit? tout simplement ? Non sans plaisanter, cet auteur a ?crit son article quasiment tout en citation et en utilisant des noms et des figures d'autorit? pour argumenter. En gros, Freud pense que l'?nergie sexuelle est utile ? notre int?gration dans cette soci?t?. Quel genre de pens?e ins?re-t-on l? dans l'esprit des gens ? L? encore, il incite les gens ? penser que la libido n'est que sexuelle. Il ne r?tablit m?me pas une v?rit?. L'auteur lui-m?me s'est laiss? happ? par une pens?e unique qu'il v?hicule sans complexe. Mais l'id?e que les gens risquent de recevoir est la suivante : f orniquer ou du moins le d?sirer aide donc ? se faire une place au soleil. Je suis capable de l'interpr?ter ainsi et je ne serai peut ?tre pas la seule.

L'abstinence c'est ?videmment remettre en question la libert? de l'individu vis ? vis de l'avortement, de la contraception, du sexe... L'adolescent doit pouvoir apprendre ? choisir. Est-ce que les mouvements f?ministes sont r?ellement consid?r?s comme cr?dibles ? Je n'ai pas la sensation que ce soit un groupe qui est vraiment du poids dans la soci?t? si ? Enfin encore une figure utilis?e soit pour discr?diter une id?e soit pour la renforcer. Il faudra me dire. Et pourtant : "les programmes pr?nant l'abstinence les confinant dans une position d'irresponsabilit? suppos?e"... Cette pauvre phrase, pleine de bon sens ? mon avis se perd entre les f?ministes obsol?tes et Freud.

Alors, la chastet?, nouvelle r?volution sexuelle ? Le message semble aller vers un petit "cela n'est pas souhaitable". Je pense qu'il aurait d? commencer par cela en argumentant avec plus de justesse. Il transforme l'abstinence comme d?viance possible en mettant dans la t?te des gens que s'ils sont abstinents c'est peut ?tre qu'ils ont des probl?mes d'ordre sexuel. Car c'est s?rement ce que retiendront les gens.

Enfin tout cela n'est pas grave parce qu'avec un peu de chance, des associations malveillantes comprendront qu'ils obtiendront peut ?tre des subventions uniquement pour enr?ler des jeunes et les accrocher ? des doctrines.

De plus ? aucun moment il n'aborde m?me pas la question de la religion. Article pro ou anti ricains ? C'est ? se demander. Propagande, pas propagande, messages cach?s ou pas ? Doit-on consulter le ma?tre des cl?s ou r??tudier les exp?rience d'Hovland sur la communication persuasive ? En tout cas, on se croirait sur un ring dans un combat entre la France et les Etats-Unis plus que dans un article de sant?. Bon apr?s tout ce blabla, la question reste ouverte. De quoi parle r?ellement l'article ?

Cordialement

Floriane

qu'en pensez vous ? cela m?rite-t-il un article quelles sont vos r?actions ?

cordial ft

-- Tassigny Frans Sint Fransiscusstraat 25 8400 Ostende BELGIQUE 0496 85 56 82 nouveau site : http://germinalyse.blogspot.com/ * Nom du groupe : Germinalyse * Page d'accueil du groupe : http://groups.google.be/group/germinalyse?hl=fr * Adresse e-mail du groupe : germinalyse at googlegroups.com

enfin : http://groups.google.com/group/la-libraire-de-germinalyse

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Message: 2 Date: Wed, 13 Jun 2007 18:50:40 +0200 From: "Jean Robin" <j.robin at bankiz.com> Subject: [Lutecium-group] question To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <00a201c7adda$fa0277d0$7100a8c0 at JEAN> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

bonjour je ne re?ois plus les courriers alors que je suis abonn?. Que dois je faire? J. robin

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Message: 3 Date: Wed, 13 Jun 2007 19:05:59 +0200 From: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> Subject: [Lutecium-group] Technique To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <C295F098.13969%bing at club-internet.fr> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

Le champ ?r?pondre ?? concat?ne l?adresse de la liste ? l?adresse de la personne ? qui l?on r?pond, ce qui provoque une erreur. Comme c?est la seule liste qui produise ce probl?me (ce n?est pas la premi?re fois), peut-?tre que ?a vient du logiciel de gestion de listes ? Amiti?s, EB

-- Emmanuel Bing

? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57

dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57

http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com

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Message: 4 Date: Wed, 13 Jun 2007 19:14:11 +0200 From: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> Subject: [Lutecium-group] Re : question To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <C295F283.1396C%bing at club-internet.fr> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

En tous cas nous recevons les v?tres. EB

Le 13/06/07 18:50, ??Jean Robin?? <j.robin at bankiz.com> a ?crit notamment?:

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour je ne re?ois plus les courriers alors que je suis abonn?. Que dois je faire? J. robin _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

-- Emmanuel Bing

? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57

dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57

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Message: 5 Date: Wed, 13 Jun 2007 19:23:17 +0200 From: Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> Subject: [Lutecium-group] Re : Technique To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <C295F4A5.13976%bing at club-internet.fr> Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

Rectification,

C?est sur l?adresse de Jean Robin que le probl?me se pose. C?est donc peut-?tre votre configuration qui pose probl?me. Voici ce que le clic sur le champ ?r?pondre ?? donne : "Jean Robin , Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <j.robin at bankiz.comlutecium-group@lutecium.org>

EB

Le 13/06/07 19:05, ??Emmanuel Bing?? <bing at club-internet.fr> a ?crit notamment?:

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le champ ?r?pondre ?? concat?ne l?adresse de la liste ? l?adresse de la personne ? qui l?on r?pond, ce qui provoque une erreur. Comme c?est la seule liste qui produise ce probl?me (ce n?est pas la premi?re fois), peut-?tre que ?a vient du logiciel de gestion de listes ? Amiti?s, EB

-- Emmanuel Bing

? Paris : RdC. - droite 10 rue Alasseur 75015 Paris 01 64 07 75 57

dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57

http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com

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Message: 6 Date: Wed, 13 Jun 2007 19:25:15 +0200 From: Roger BURTON <roger.burton at chello.be> Subject: Re: [Lutecium-group] des ?chos d'un "article douteux" To: maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <4670287B.7000803 at chello.be> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed

Frans Tassigny a ?crit :

...

Une profusion de sites tels Doctissiomo.fr boulversent la donne, internet :" Ce ph?nom?ne de l'e-sant? n'est pas sans cons?quence dans la relation patient-m?decin. Bon nombre de soignants s'agacent de ces malades qui "croient" pouvoir t?l?charger un savoir m?dical. Ils voient dans le recours ? Internet une remise en question de leurs capacit?s et comp?tences ? soigner."

Ne vous trompez pas ... voyez-y aussi la cons?quence d'un double rapport que les m?decins (en tant que corps social, enseignement, Ordre ...) ont (et ?a n'a pas de cesse) soigneusement ?vit? voire ignor? ! - celui au patient en tant qu'il n'est pas une collection d'organes - celui ? leurs propres responsabilit?s

rien que dans mes proches, 3 personnes ont ?t? victime d'une erreur m?dicale (lourde, handicapante) caus?es par des *m?decins *qui ont *mal *fait leur travail ... et ceci est attest? par d'autres m?decins qui vous disent tout de go en d?binant leurs confr?res ..."mais je ne t?moignerai pas dans un proc?s".

Et je ne vous dis pas l'effet que ?a fait sur un patient quand, pour une pathologie qui ne risque pas d'engager pas le pronostic vital, mais dont les sympt?mes sont (tr?s) lourds et handicapants, il recueille trois avis franchement discordants (notamment en mati?re de r?gime alimentaire) ...

Ts ts ts ... avant de culpabiliser le patient technique utilis?e par tous les gouvernements pour faire peser sur le seul patient le co?t de la ma?trise - chaque fois rat?e - des soins de sant? ... quand on sait en plus que cela ratera chaque fois tant que les m?decins eux-m?mes ne seront pas strictement responsabilis?s ... avant de le culpabiliser, faut balayer s?rieusement devant sa porte.

(ce n'est pas une d?fense des sites "sant? - grand public").

Bon travail RB

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_______________________________________________ Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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