[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37
Bonjour, Je partage votre point de vue, il faut savoir ?couter. Et ?couter ne peut s'assimiler ? "se taire". "la troisi?me oreille" peut entendre tellement, aussi bien dans le silence que dans l'absence. Un exercice que j'ai pratiqu? souvent consistait justement, par le silence ? amplifier la capacit? d'?coute, de compr?hension et d'usage du non verbal, du ressenti, "de la pause cortico-c?r?brale".. pour exprimer ! J'ai pratiqu? cet exercice aussi bien dans des groupes "gestalt" que sur les tatamis lors de stages d'aiki do, qu'en Franc Ma?onnerie, quand j'?tais apprenti. Dans ces trois contexte, ce silence, cette ?coute (haie co?te, haie coud E(ux), Et coud E(ux)) m'ont paru constructifs, par la perception de la pr?sence de l'Autre, L'autre Absolu, IL... Cette perception, selon moi conduit ? la croissance de l'individu, ? sa socialisation, c'est ce que nous enseignait notre professeur d'histoire du droit et des civilisations, il y a une trentaine d'ann?es. Entre l'analyste et l'analysant la relation qui se mat?rialise dans le transfert et/ou le contre transfert implique des strat?gies diff?rentes de la part de l'analysant. Il me para?t important, pour l'analyste de ne pas r?pondre aux strat?gies de fuite et de d'affrontement de l'analysant. Ces strat?gies de fuites et/ou d'affrontements pouvant s'interpr?ter comme l'expression du "d?sir" , comme une demande faite de reconnaissance et "d'amour r?gressif", voir "d'amour transgressif". La transgression de l'analysant, l'absence, pour obtenir de l'analyste la r?ponse qui conduira l'analysant ? la situation infantile de r?gression. (En mati?re sociale, c'est aussi ainsi que peuvent s'interpr?ter les comportements d?linquants, favoriser "de facto et de jure" par la soci?t?, qui produisant des "transgressants" produit ainsi des "boucs ?missaires" facteurs de coh?sion sociale) Il m'appara?t important que l'analyste puisse aussi proposer un "autre mod?le", moins sinon "non" coercitif, ouvrant pleine porte ? l'Alt?rit?. D?s lors, un recadrage de sens, un rappel au caract?re commercial de la relation contractuelle, Duelle, Autre qu'analytique me para?t utile, par "le d?placement"qu'elle induira chez l'analysant, et le travail d'?volution qu'elle lui fera accomplir lui permettra de se reconstruire, Autre et identique, pareil et semblable,en termes un peu litt?raires. Un individu libre et adulte, conscient et respectueux de son alt?rit? et de celle des autres humains. Cordialement Michel CARRIERE ______________________________________________________________ From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37 Date: Sat, 19 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." >Today's Topics: > > 1. Re: Le tiers et la dritte Person (Guy de Villers Grand-Champs) ______________________________________________________________ From: Guy de Villers Grand-Champs <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: <michel_carriere at hotmail.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Person Date: Sat, 19 Aug 2006 01:47:38 +0200 >Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre pr?sent cet >"a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire. > > >Le 19/08/06 1:25, ? michel_carriere ? <michel_carriere at hotmail.fr> a ?crit : > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Le tiers et la dritte personne : > > > > Une parabole japonaise me vient en la mati?re quatre samoura? sont > > confront?s > > au silence d'un rossignol. > > Le premier dit ? l'oiseau chante ou je te tuerai, > > Le second dit chante ou je te forcerai ? chanter, > > le troisi?me dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le > > quatri?me enfin dit si tu ne chantes pas, j'?couterai ton silence ! > > > > La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait ?couter l'absence ? > > ne serait-ce pas d'ailleurs cette d?marche qui est constitutive de la > > construction du SOI et du MOI ? > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > <lutecium-group at lutecium.org> > > Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > > > > > > Cher Jos? Camarena, > > Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces > > manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse > > (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au > > passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia > > Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. > > Bien ? vous. > > Guy. > > > > > > Le 18/08/06 12:36, ? josecamarena ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >> --- > >> Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris > >> ? > >> l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de > >> l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a > >> son > >> importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et > >> donc, > >> Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes. > >> > >> JC > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > >> <lutecium-group at lutecium.org> > >> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM > >> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > >> > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >> Cher Jacques Siboni, > >> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement > >> tr?s fr?quent dans notre clinique. > >> Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? > >> l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une > >> s?ance > >> perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni > >> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un > >> coll?gue > >> qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni > >> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en > >> d?faut. > >> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de > >> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la > >> cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste > >> appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de > >> l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". > >> Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour > >> l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se > >> faire > >> partenaire de ce sympt?me. > >> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres > >> lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. > >> Cordialement, > >> Guy. > >> N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte > >> Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik > >> Porge. > >> > >> > >> > >> > >> Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit : > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >>> Ch?re Violaine > >>> > >>> merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s > >>> elliptique. > >>> > >>> Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations > >>> analyste/analysant. > >>> > >>> Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en > >>> retard. Quelles peuvent > >>> ?tre les r?actions de l'analyste? > >>> > >>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir > >>> oblig? > >>> d'incarner la loi > >>> de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je > >>> vais vous virer". > >>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne > >>> une fonction coercitive > >>> de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un > >>> contrat, tu es > >>> en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." > >>> L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande > >>> hyst?rique > >>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" > >>> > >>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un > >>> dispositif de parole, > >>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant > >>> qu'psychanalyste, > >>> il sera ? m?me de dire quelque chose > >>> du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance > >>> perdue > >>> ? jamais pour la psychanalyse." > >>> Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant > >>> quelle est > >>> la direction de la cure. > >>> > >>> ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que > >>> j'?nonce > >>> du > >>> contre transfert > >>> > >>> Bien amicalement > >>> > >>> Jacques > >>> > >>> > >>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement > >>> <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote: > >>> > >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>>> --- > >>>> Cher Jacques, > >>>> > >>>> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne > >>>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en > >>>> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des > >>>> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une > >>>> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, > >>>>> parfois dans ses manifestations contre > >>>>> transf?rentielles --- > >>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat > >>>>> pervers. Cela peut ?tre > >>>>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou > >>>>> l'intimidation pour > >>>>> imposer sa volont?. > >>>> > >>>> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, > >>>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de > >>>> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en > >>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est > >>>> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou > >>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne > >>>> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je > >>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des > >>>> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. > >>>> > >>>> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? > >>>> > >>>> Violaine Cl?ment > >>>> > >>>>> > >>>> > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>>> Lutecium-group mailing list > >>>> Lutecium-group at lutecium.org > >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>>> > >>> > >>> > >> > >> > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >>> _______________________________________________ > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>> Lutecium-group mailing list > >>> Lutecium-group at lutecium.org > >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter > >> 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. > >> T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter ! > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > >_______________________________________________ >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Michel, Et puis se taire et ?tre ou dans le silence ou dans l'?coute,se confondre dans l'autre jusqu'? la vision impressionniste de son regard ou l'expressionnisme de sa vacuit? atteinte par les techniques entre autres que vous indiquez. Est ce que les moulins ? vent que Don Quichotte attaque ne le sont pas ? cause du bruit qu'ils produisent par le vent soufflant dans leurs ailes v?loces et dociles.?tre ? l'?coute et dans le silence sont ils conciliables,se taire n'est il pas parler davantage de soi,miroir ou derri?re le miroir l? o? Alice d?couvre que le r?ve est proche de la vie voir dissolue dans son processus et puis si le temps s'arr?te,plus personne ? entendre ,?tre juste soi mais nulle part pour l'autre qui ne peut pas saisir le silence d'un temps qui non seulement lui est inconnu mais qui dispara?t non pas ? jamais mais ? l'instant o? il parle. cordialement ClaudeSelon michel CARRIERE <michel_carriere at hotmail.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Je partage votre point de vue, il faut savoir ?couter. Et ?couter ne peut s'assimiler ? "se taire". "la troisi?me oreille" peut entendre tellement, aussi bien dans le silence que dans l'absence. Un exercice que j'ai pratiqu? souvent consistait justement, par le silence ? amplifier la capacit? d'?coute, de compr?hension et d'usage du non verbal, du ressenti, "de la pause cortico-c?r?brale".. pour exprimer ! J'ai pratiqu? cet exercice aussi bien dans des groupes "gestalt" que sur les tatamis lors de stages d'aiki do, qu'en Franc Ma?onnerie, quand j'?tais apprenti. Dans ces trois contexte, ce silence, cette ?coute (haie co?te, haie coud E(ux), Et coud E(ux)) m'ont paru constructifs, par la perception de la pr?sence de l'Autre, L'autre Absolu, IL... Cette perception, selon moi conduit ? la croissance de l'individu, ? sa socialisation, c'est ce que nous enseignait notre professeur d'histoire du droit et des civilisations, il y a une trentaine d'ann?es. Entre l'analyste et l'analysant la relation qui se mat?rialise dans le transfert et/ou le contre transfert implique des strat?gies diff?rentes de la part de l'analysant. Il me para?t important, pour l'analyste de ne pas r?pondre aux strat?gies de fuite et de d'affrontement de l'analysant. Ces strat?gies de fuites et/ou d'affrontements pouvant s'interpr?ter comme l'expression du "d?sir" , comme une demande faite de reconnaissance et "d'amour r?gressif", voir "d'amour transgressif". La transgression de l'analysant, l'absence, pour obtenir de l'analyste la r?ponse qui conduira l'analysant ? la situation infantile de r?gression. (En mati?re sociale, c'est aussi ainsi que peuvent s'interpr?ter les comportements d?linquants, favoriser "de facto et de jure" par la soci?t?, qui produisant des "transgressants" produit ainsi des "boucs ?missaires" facteurs de coh?sion sociale) Il m'appara?t important que l'analyste puisse aussi proposer un "autre mod?le", moins sinon "non" coercitif, ouvrant pleine porte ? l'Alt?rit?. D?s lors, un recadrage de sens, un rappel au caract?re commercial de la relation contractuelle, Duelle, Autre qu'analytique me para?t utile, par "le d?placement"qu'elle induira chez l'analysant, et le travail d'?volution qu'elle lui fera accomplir lui permettra de se reconstruire, Autre et identique, pareil et semblable,en termes un peu litt?raires. Un individu libre et adulte, conscient et respectueux de son alt?rit? et de celle des autres humains. Cordialement Michel CARRIERE ______________________________________________________________
From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37 Date: Sat, 19 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
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From: Guy de Villers Grand-Champs <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: <michel_carriere at hotmail.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Person Date: Sat, 19 Aug 2006 01:47:38 +0200 >Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre pr?sent cet >"a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire. > > >Le 19/08/06 1:25, ? michel_carriere ? <michel_carriere at hotmail.fr> a ?crit : > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Le tiers et la dritte personne : > > > > Une parabole japonaise me vient en la mati?re quatre samoura? sont > > confront?s > > au silence d'un rossignol. > > Le premier dit ? l'oiseau chante ou je te tuerai, > > Le second dit chante ou je te forcerai ? chanter, > > le troisi?me dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le > > quatri?me enfin dit si tu ne chantes pas, j'?couterai ton silence ! > > > > La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait ?couter l'absence ? > > ne serait-ce pas d'ailleurs cette d?marche qui est constitutive de la > > construction du SOI et du MOI ? > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > <lutecium-group at lutecium.org> > > Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > > > > > > Cher Jos? Camarena, > > Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces > > manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse > > (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au > > passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia > > Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. > > Bien ? vous. > > Guy. > > > > > > Le 18/08/06 12:36, ? josecamarena ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >> --- > >> Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris > >> ? > >> l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de > >> l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a > >> son > >> importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et > >> donc, > >> Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes. > >> > >> JC > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > >> <lutecium-group at lutecium.org> > >> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM > >> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > >> > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >> Cher Jacques Siboni, > >> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement > >> tr?s fr?quent dans notre clinique. > >> Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? > >> l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une > >> s?ance > >> perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni > >> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un > >> coll?gue > >> qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni > >> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en > >> d?faut. > >> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de > >> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la > >> cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste > >> appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de > >> l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". > >> Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour > >> l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se > >> faire > >> partenaire de ce sympt?me. > >> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres > >> lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. > >> Cordialement, > >> Guy. > >> N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte > >> Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik > >> Porge. > >> > >> > >> > >> > >> Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit : > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >>> Ch?re Violaine > >>> > >>> merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s > >>> elliptique. > >>> > >>> Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations > >>> analyste/analysant. > >>> > >>> Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en > >>> retard. Quelles peuvent > >>> ?tre les r?actions de l'analyste? > >>> > >>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir > >>> oblig? > >>> d'incarner la loi > >>> de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je > >>> vais vous virer". > >>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne > >>> une fonction coercitive > >>> de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un > >>> contrat, tu es > >>> en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." > >>> L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande > >>> hyst?rique > >>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" > >>> > >>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un > >>> dispositif de parole, > >>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant > >>> qu'psychanalyste, > >>> il sera ? m?me de dire quelque chose > >>> du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance > >>> perdue > >>> ? jamais pour la psychanalyse." > >>> Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant > >>> quelle est > >>> la direction de la cure. > >>> > >>> ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que > >>> j'?nonce > >>> du > >>> contre transfert > >>> > >>> Bien amicalement > >>> > >>> Jacques > >>> > >>> > >>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement > >>> <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote: > >>> > >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>>> --- > >>>> Cher Jacques, > >>>> > >>>> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne > >>>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en > >>>> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des > >>>> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une > >>>> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, > >>>>> parfois dans ses manifestations contre > >>>>> transf?rentielles --- > >>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat > >>>>> pervers. Cela peut ?tre > >>>>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou > >>>>> l'intimidation pour > >>>>> imposer sa volont?. > >>>> > >>>> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, > >>>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de > >>>> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en > >>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est > >>>> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou > >>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne > >>>> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je > >>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des > >>>> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. > >>>> > >>>> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? > >>>> > >>>> Violaine Cl?ment > >>>> > >>>>> > >>>> > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>>> Lutecium-group mailing list > >>>> Lutecium-group at lutecium.org > >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>>> > >>> > >>> > >> > >> > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >>> _______________________________________________ > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>> Lutecium-group mailing list > >>> Lutecium-group at lutecium.org > >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter > >> 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. > >> T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter ! > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > >
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Du 6 au 24 octobre ? la mairie du 6 ?me arrondissement pour la biennale des artistes de cet arrondissement,si vous voulez participer au vernissage,envoyez moi votre adresse en mail priv?. Pr?sentation de "Ha?ku",huile sur bois de 1m?. Peinture celte du Dasein Au moment o? dans l?imm?diat ind?termin?, L??tre agglutine par catalyse le temps : TOUT EST PEINTURE (Noeud boorom?en en fichier joint) Claude,cordialement Selon michel CARRIERE <michel_carriere at hotmail.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour, Je partage votre point de vue, il faut savoir ?couter. Et ?couter ne peut s'assimiler ? "se taire". "la troisi?me oreille" peut entendre tellement, aussi bien dans le silence que dans l'absence. Un exercice que j'ai pratiqu? souvent consistait justement, par le silence ? amplifier la capacit? d'?coute, de compr?hension et d'usage du non verbal, du ressenti, "de la pause cortico-c?r?brale".. pour exprimer ! J'ai pratiqu? cet exercice aussi bien dans des groupes "gestalt" que sur les tatamis lors de stages d'aiki do, qu'en Franc Ma?onnerie, quand j'?tais apprenti. Dans ces trois contexte, ce silence, cette ?coute (haie co?te, haie coud E(ux), Et coud E(ux)) m'ont paru constructifs, par la perception de la pr?sence de l'Autre, L'autre Absolu, IL... Cette perception, selon moi conduit ? la croissance de l'individu, ? sa socialisation, c'est ce que nous enseignait notre professeur d'histoire du droit et des civilisations, il y a une trentaine d'ann?es. Entre l'analyste et l'analysant la relation qui se mat?rialise dans le transfert et/ou le contre transfert implique des strat?gies diff?rentes de la part de l'analysant. Il me para?t important, pour l'analyste de ne pas r?pondre aux strat?gies de fuite et de d'affrontement de l'analysant. Ces strat?gies de fuites et/ou d'affrontements pouvant s'interpr?ter comme l'expression du "d?sir" , comme une demande faite de reconnaissance et "d'amour r?gressif", voir "d'amour transgressif". La transgression de l'analysant, l'absence, pour obtenir de l'analyste la r?ponse qui conduira l'analysant ? la situation infantile de r?gression. (En mati?re sociale, c'est aussi ainsi que peuvent s'interpr?ter les comportements d?linquants, favoriser "de facto et de jure" par la soci?t?, qui produisant des "transgressants" produit ainsi des "boucs ?missaires" facteurs de coh?sion sociale) Il m'appara?t important que l'analyste puisse aussi proposer un "autre mod?le", moins sinon "non" coercitif, ouvrant pleine porte ? l'Alt?rit?. D?s lors, un recadrage de sens, un rappel au caract?re commercial de la relation contractuelle, Duelle, Autre qu'analytique me para?t utile, par "le d?placement"qu'elle induira chez l'analysant, et le travail d'?volution qu'elle lui fera accomplir lui permettra de se reconstruire, Autre et identique, pareil et semblable,en termes un peu litt?raires. Un individu libre et adulte, conscient et respectueux de son alt?rit? et de celle des autres humains. Cordialement Michel CARRIERE ______________________________________________________________
From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 37 Date: Sat, 19 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..."
>Today's Topics: > > 1. Re: Le tiers et la dritte Person (Guy de Villers Grand-Champs) ______________________________________________________________
From: Guy de Villers Grand-Champs <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: <michel_carriere at hotmail.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Person Date: Sat, 19 Aug 2006 01:47:38 +0200 >Jolie parabole! Encore faut-il inventer le moyen de rendre pr?sent cet >"a (b) - sens". Et pour cela, il ne suffit pas de se taire. > > >Le 19/08/06 1:25, ? michel_carriere ? <michel_carriere at hotmail.fr> a ?crit : > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > Le tiers et la dritte personne : > > > > Une parabole japonaise me vient en la mati?re quatre samoura? sont > > confront?s > > au silence d'un rossignol. > > Le premier dit ? l'oiseau chante ou je te tuerai, > > Le second dit chante ou je te forcerai ? chanter, > > le troisi?me dit si tu ne chantes pas pas j'attendrai que tu chantes, le > > quatri?me enfin dit si tu ne chantes pas, j'?couterai ton silence ! > > > > La "dritte persone" ne serait elle pas celle qui saurait ?couter l'absence ? > > ne serait-ce pas d'ailleurs cette d?marche qui est constitutive de la > > construction du SOI et du MOI ? > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > > <lutecium-group at lutecium.org> > > Sent: Friday, August 18, 2006 1:34 PM > > Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > > > > > > Cher Jos? Camarena, > > Cet "en dehors" dont vous parlez m'a amen? ? proposer de consid?rer ces > > manquements comme des "acting out". D'o? ma r?f?rence au S?m. sur L'angoisse > > (S?m. X) et, plus pr?cis?ment, ? la s?ance consacr?e ? l'acting out et au > > passage ? l'acte. C'est ce que je sugg?re dans ma r?ponse ? Natalia > > Milopolsky-Costiou, qui devrait arriver incessamment sur Lutecium. > > Bien ? vous. > > Guy. > > > > > > Le 18/08/06 12:36, ? josecamarena ? <josecamarena at handiplus.com> a ?crit : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >> --- > >> Merci Guy pour cet apport int?ressant. M?me si, avant lecture, je souscris > >> ? > >> l'opinion de Jacques en ce sens que ce qui s'est pass? en dehors de > >> l'analyse, m?me si cela doit ?tre rapport? au cadre -je pense que cela a > >> son > >> importance et que tous en sommes conscients- s'est pass? en dehors et > >> donc, > >> Et,donc il me tarde d'avoir la r?ponse de Jacques et de lire vos textes. > >> > >> JC > >> > >> ----- Original Message ----- > >> From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> > >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" > >> <lutecium-group at lutecium.org> > >> Sent: Friday, August 18, 2006 12:47 AM > >> Subject: Re: [Lutecium-group] Le tiers et la dritte Persone > >> > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >> Cher Jacques Siboni, > >> Merci pour cette vignette clinique dont le cas de figure est effectivement > >> tr?s fr?quent dans notre clinique. > >> Je me permets de marquer mon d?saccord avec votre proposition de dire ? > >> l'analysant : "Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une > >> s?ance > >> perdue ? jamais pour la psychanalyse." Car il me semble qu'il ne s'agit ni > >> d'une rupture de contrat qu'il faudrait sanctionner -je connais un > >> coll?gue > >> qui fait payer le double des honoraires pour chaque s?ance manqu?e!-, ni > >> "d'un dispositif de parole" par rapport auquel l'analysant serait en > >> d?faut. > >> Pour dire simplement les choses, je reprends la notion de "n?vrose de > >> transfert", notion freudienne s'il en est -depuis 1913-, et j'en tire la > >> cons?quence. Soit que tout ce qui arrive entre l'analysant et son analyste > >> appartient ? l'analyse et est donc ? entendre comme sympt?me, au lieu de > >> l'Autre, que vous avez bien identifi? freudiennement ? la "dritte Person". > >> Manquer une s?ance n'est donc perdu ni pour l'analyse tout court, ni pour > >> l'analyse de cet analysant-l?. Du moins, s'il y a un analyste pour se > >> faire > >> partenaire de ce sympt?me. > >> Comment recevez-vous ceci? Il me plairait de vous lire, et d'autres > >> lut?ciens qui pratiquent l'analyse sur l'une ou l'autre rive. > >> Cordialement, > >> Guy. > >> N. B. : Je joins deux textes fort bien document?s, l'un sur la Dritte > >> Person, de Pierre Th?ves, et l'autre sur la n?vrose de transfert, d'Erik > >> Porge. > >> > >> > >> > >> > >> Le 17/08/06 11:31, ? Jacques Siboni ? <jacsib at lutecium.org> a ?crit : > >> > >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>> --- > >>> Ch?re Violaine > >>> > >>> merci de demander des pr?cisions car ce que j'ai ici indiqu? est tr?s > >>> elliptique. > >>> > >>> Je vais prendre un exemple concret et tr?s courant dans les relations > >>> analyste/analysant. > >>> > >>> Un analysant manque de nombreuses s?ances ou arrive tr?s souvent en > >>> retard. Quelles peuvent > >>> ?tre les r?actions de l'analyste? > >>> > >>> Dans ce que j'appelle le contre transfert l'analyste peut se sentir > >>> oblig? > >>> d'incarner la loi > >>> de l'analyse: "Vous devez venir imp?rativement ? vos s?ances, sinon je > >>> vais vous virer". > >>> L'analysant, dans sa demande d'amour, attend de l'analyste qu'il incarne > >>> une fonction coercitive > >>> de respect de l'ordre ?tabli. L'analyste y r?pond: "Nous avions conclu un > >>> contrat, tu es > >>> en train de le violer, je t'oblige ? le respecter par la contrainte." > >>> L'analyste est l? juge, partie, et policier. Il a r?pondu ? la demande > >>> hyst?rique > >>> de l'analysant: "Prouve moi que tu en as!" > >>> > >>> Si l'analyste est conscient qu'il ne s'agit pas d'un contrat, mais d'un > >>> dispositif de parole, > >>> qu'il n'est ni juge ni policier, mais qu'il agit en tant > >>> qu'psychanalyste, > >>> il sera ? m?me de dire quelque chose > >>> du genre: "-- Chaque s?ance ? laquelle vous n'assistez pas est une s?ance > >>> perdue > >>> ? jamais pour la psychanalyse." > >>> Il y a l? un refus de r?pondre ? la demande de l'analysant en indiquant > >>> quelle est > >>> la direction de la cure. > >>> > >>> ? partir de cet exemple il devrait ?tre possible d'inf?rer ce que > >>> j'?nonce > >>> du > >>> contre transfert > >>> > >>> Bien amicalement > >>> > >>> Jacques > >>> > >>> > >>> On Thu, 17 Aug 2006 08:14:23 -0000, Violaine Clement > >>> <violaine.clement at co-perolles.ch> wrote: > >>> > >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > >>>> --- > >>>> Cher Jacques, > >>>> > >>>> Votre intervention sur le tiers m'int?resse beaucoup. Ce que je ne > >>>> comprends pas bien, c'est votre conception du contre-transfert. J'en > >>>> avais une id?e ? la lecture de Lacan, et de Miller, comme "la somme des > >>>> pr?jug?s de l'analyste", et il me semble que c'est la preuve d'une > >>>> analyse pas termin?e. Vous parlez de l'analyste qui, > >>>>> parfois dans ses manifestations contre > >>>>> transf?rentielles --- > >>>>> va tenter de tirer ce dispositif vers un contrat social ou un contrat > >>>>> pervers. Cela peut ?tre > >>>>> en r?f?rant ? un organisme ordinal ou imposant par la force ou > >>>>> l'intimidation pour > >>>>> imposer sa volont?. > >>>> > >>>> Il me semble que si l'analyste joue ? cela, il n'est plus analyste, > >>>> mais directeur de conscience. Le dispositif analytique est garant de > >>>> l'existence du tiers, et la seule possibilit? qu'a l'analyste, en > >>>> dernier recours, est de refuser de poursuivre l'analyse, s'il est > >>>> utilis? consciemment par son analysant dans un rapport "sexuel", ou > >>>> pervers.D'autre part, il est clair pour moi qu'un analyste qui ne > >>>> serait pas lui-m?me soumis au tiers, un fou, n'est pas un analyste. Je > >>>> n'ignore pas qu'il y ait des analystes pervers, qu'il y en ait des > >>>> psychotiques aussi bien : les n?vros?s ne sont pas seuls au monde. > >>>> > >>>> Pouvez-vous m'?clairer sur ce point du contre-transfert ? > >>>> > >>>> Violaine Cl?ment > >>>> > >>>>> > >>>> > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>>> Lutecium-group mailing list > >>>> Lutecium-group at lutecium.org > >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>>> > >>> > >>> > >> > >> > >> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> > >> > >>> _______________________________________________ > >>> A question? click Help-Me at lutecium.org > >>> Lutecium-group mailing list > >>> Lutecium-group at lutecium.org > >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > >>> > >> > >> >------------------------------------------------------------------ ----------->> >- > >> -- > >> Ma Bo?te de R?ception est prot?g?e par SPAMfighter > >> 4887 e-mails spam ont ?t? bloqu?s jusqu'? maintenant. > >> T?l?chargez au jour d'hui gratuitement SPAMfighter ! > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> A question? click Help-Me at lutecium.org > >> Lutecium-group mailing list > >> Lutecium-group at lutecium.org > >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > >
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