[Lutecium-group] Pour des chemins de traverse
Le nom de Ouaknin, qu'il s'agisse de "Lire aux ?clats" dont le sous titre est "?loge de la caresse" ... ou "Biblioth?rapie" ... en fait tous les ?crits de Ouaknin r?veillent le souvenir d'une ?criture pleine de finesse, d'intensit? et de profondeur... Un d?lice ... Merci pour ce rappel Chantal ... Laurent lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour cette r?f?rence. Je n'ai pas lu l'ouvrage de M.A. Ouaknin, mais c'est effectivement ? ce r?cit (souvent cit?) que je pensais. C'est un bon principe, en psychanalyse, comme la libre association... Cordialement - ici c'est soleil et Mistral ... Mireille
Le 10 f?vr. 07, ? 14:13, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il s'agit d'un r?cit talmudique de Rabbi Nahman de Braslav dont la pens?e a ?t? reprise ? un si?cle de distance par Kafka.
L'?crivain Marc-Alain OUAKNIN le met en exergue de son ouvrage "Lire aux ?clats" en ces termes : "Ne demande jamais ton chemin ? quelqu'un qui le conna?t car tu ne pourras pas t'?garer".
La vie ... Un voyage ? l'infini de nos d?sirs ? faire na?tre. Pas de v?rit? impos?e une fois pour toute, mais la n?cessit? d'une recherche incessante, d'une qu?te jamais interrompue de nouveaux sens. Au risque de se perdre loin de nos ti?des habitudes. Eclats de pens?e ...
Cordialement, avec un joli soleil d'hiver.
Ch
Le 10/02/07 11:30, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui , " ... ne m'indique pas mon chemin, je risquerais de de pas m'?garer ...", il y a une histoire sur ce th?me... Toutefois, dans ces lectures il y a pr?texte ? s'?gayer sur des chemins de traverses, ou bifurquer . amicalement Mireille Le 9 f?vr. 07, ? 11:20, laurent.melito a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
j'ai re?u les r?f?rences bibliographiques dont vous nous parliez. Merci de ces orientations qui me guideront dans ce que je vivais un peu comme le d?dale des r?f?rences ? Freud... M?me si se perdre est parfois un beau voyage. J'aurais beaucoup plus de temps dans la quinzaine ? venir pour envisager le question que certaines d'entre vous ont propos? en travail. Cordialement, Laurent M?lito
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
vous ?crivez:
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace.
En effet, mais les d?finitions ne manquent pas, ? commencer par les "traces mn?siques" dont Freud, fait un usage intensif, dans ses textes m?tapsychologiques, et Lacan, pour n'en citer qu'une : "L'inconscient est ce chapitre de mon histoire qui est marqu? par un blanc ou occup? par un mensonge : c'est le chapitre censur?. Mais la v?rit? peut-?tre retrouv?e ; le plus souvent elle est d?j? ?crite ailleurs. A savoir : - dans les monuments : et ceci est mon corps, c'est ? dire le noyau... de la n?vrose o? le sympt?me hyst?rique montre la structure d'un langage et se d?chiffre comme une inscription qui, une fois recueillie, peut sans perte grave ?tre d?truite. - dans les documents d'archives, aussi ; et ce sont les souvenirs de mon enfance, imp?n?trables, quand je n?en connais pas la provenance; - dans l'?volution s?mantique : et et ceci r?pond aux stocks et aux acceptions du vocabulaire qui m?est particulier, comme au style de ma vie , et ? mon caract?re.... - dans les traditions aussi, voire dans les l?gendes, qui sous une forme h?ro?s?e v?hiculent mon histoire; - dans les traces enfin, qu?en conservent in?vitablement les distorsions, n?cessit?es par le raccord du chapitre adult?r? dans les chapitres qui l?encadrent , et dont mon ex?g?se r?tablira le sens." Jacques Lacan, Fonction et champ de la parole et du langage, ?crits p. 259. Tout un programme de recherche, qui ?tabli d?j? bien des distinctions rep?rables dans le seul registre de la n?vrose !
"outils de formation au debriefing", gestion du stress , etc. , je n'ai rien ni pour ni contre: j'ignore de quoi il s'agit. Des mots, des trucs, surgissent au fil des ans, comme des marques de v?tements, ou de nouvelles margarines ... et passent de mode. J'avoue m'en tenir ? des r?f?rents choisis, et exercer, comme un artisan ou un sculpteur, avec des techniques maintes fois ?prouv?es, quoique jamais tout ? fait abouties. Je pr?f?re, par ex. chez Freud, suivre l'?volution d'un concept, (trauma ou autre) d?s L'esquisse ... en 1895, et jusqu'? ses derniers textes. Il v?rifie ses hypoth?ses dans la pratique, ou en r?ponse ? des critiques, pour rectifier et compl?ter ses th?ories, et en tirer des cons?quences.
Je ne sais pas si, comme vous le formulez, et c'est une crainte souvent exprim?e, certaines paroles peuvent ?tre
plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose ... Les ?v?nements y suffisent amplement, parfois. L'exemple que vous proposez, (dire ? quelqu'un "vous ?tes .... ceci ou cela ) illustre bien les ?cueils de la g?n?ralisation.
Merci pour ce passage de la vie d'Esope. Bonne journ?e Mireille
Le 7 f?vr. 07, ? 17:03, Violaine Clement a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Traumatisme "r?el"...
Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces pose la question de ce qu'est une trace. Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit r?els, c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a ?t? produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. Il fait partie des outils de formation au debriefing.
Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines images, et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce qui est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui m'int?resse. Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots :
L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est plus prudent d?utiliser des m?dicaments...
En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent ?tre plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement figer de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de la rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation....
Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. Il n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne fut que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit ?sope : c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de la v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce qui est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est la m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? La Fontaine -Vie d??sope
Violaine
Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > > Mireille, > > Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte > une > seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle > que > vous > l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / > traumatisme > r?el. > > Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences > bibliographiques. > > Ch. > > > > Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?: > >> >> Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur >> ce >> qui >> diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma >> infantile >> qui >> fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens >> ont >> ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. >> Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, >> une >> privation grave, laissent des traces ... > Amicalement
Mireille _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Envoyez vos cartes de voeux depuis www.laposte.net Elles seront ensuite distribu?es par le facteur : pratique et malin !
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Je partage votre point de vue et je ne me lasse pas de ce type d'errance. Je mettrai encore le livre dans mes bagages, pour la prochaine escapade, vers le sud. Merci ? Mireille pour cette invitation ! ... Chantal Le 10/02/07 17:58, ??laurent.melito?? <laurent.melito at laposte.net> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Le nom de Ouaknin, qu'il s'agisse de "Lire aux ?clats" dont le sous titre est "?loge de la caresse" ... ou "Biblioth?rapie" ... en fait tous les ?crits de Ouaknin r?veillent le souvenir d'une ?criture pleine de finesse, d'intensit? et de profondeur... Un d?lice ... Merci pour ce rappel Chantal ... Laurent
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour cette r?f?rence. Je n'ai pas lu l'ouvrage de M.A. Ouaknin, mais c'est effectivement ? ce r?cit (souvent cit?) que je pensais. C'est un bon principe, en psychanalyse, comme la libre association... Cordialement - ici c'est soleil et Mistral ... Mireille
Le 10 f?vr. 07, ? 14:13, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il s'agit d'un r?cit talmudique de Rabbi Nahman de Braslav dont la pens?e a ?t? reprise ? un si?cle de distance par Kafka.
L'?crivain Marc-Alain OUAKNIN le met en exergue de son ouvrage "Lire aux ?clats" en ces termes : "Ne demande jamais ton chemin ? quelqu'un qui le conna?t car tu ne pourras pas t'?garer".
La vie ... Un voyage ? l'infini de nos d?sirs ? faire na?tre. Pas de v?rit? impos?e une fois pour toute, mais la n?cessit? d'une recherche incessante, d'une qu?te jamais interrompue de nouveaux sens. Au risque de se perdre loin de nos ti?des habitudes. Eclats de pens?e ...
Cordialement, avec un joli soleil d'hiver.
Ch
Le 10/02/07 11:30, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui , " ... ne m'indique pas mon chemin, je risquerais de de pas m'?garer ...", il y a une histoire sur ce th?me... Toutefois, dans ces lectures il y a pr?texte ? s'?gayer sur des chemins de traverses, ou bifurquer . amicalement Mireille Le 9 f?vr. 07, ? 11:20, laurent.melito a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Mireille,
j'ai re?u les r?f?rences bibliographiques dont vous nous parliez. Merci de ces orientations qui me guideront dans ce que je vivais un peu comme le d?dale des r?f?rences ? Freud... M?me si se perdre est parfois un beau voyage. J'aurais beaucoup plus de temps dans la quinzaine ? venir pour envisager le question que certaines d'entre vous ont propos? en travail. Cordialement, Laurent M?lito
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Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
vous ?crivez:
> Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces > pose > la question de ce qu'est une trace.
En effet, mais les d?finitions ne manquent pas, ? commencer par les "traces mn?siques" dont Freud, fait un usage intensif, dans ses textes m?tapsychologiques, et Lacan, pour n'en citer qu'une : "L'inconscient est ce chapitre de mon histoire qui est marqu? par un blanc ou occup? par un mensonge : c'est le chapitre censur?. Mais la v?rit? peut-?tre retrouv?e ; le plus souvent elle est d?j? ?crite ailleurs. A savoir : - dans les monuments : et ceci est mon corps, c'est ? dire le noyau... de la n?vrose o? le sympt?me hyst?rique montre la structure d'un langage et se d?chiffre comme une inscription qui, une fois recueillie, peut sans perte grave ?tre d?truite. - dans les documents d'archives, aussi ; et ce sont les souvenirs de mon enfance, imp?n?trables, quand je n?en connais pas la provenance; - dans l'?volution s?mantique : et et ceci r?pond aux stocks et aux acceptions du vocabulaire qui m?est particulier, comme au style de ma vie , et ? mon caract?re.... - dans les traditions aussi, voire dans les l?gendes, qui sous une forme h?ro?s?e v?hiculent mon histoire; - dans les traces enfin, qu?en conservent in?vitablement les distorsions, n?cessit?es par le raccord du chapitre adult?r? dans les chapitres qui l?encadrent , et dont mon ex?g?se r?tablira le sens." Jacques Lacan, Fonction et champ de la parole et du langage, ?crits p. 259. Tout un programme de recherche, qui ?tabli d?j? bien des distinctions rep?rables dans le seul registre de la n?vrose !
> "outils de formation au debriefing", gestion du stress , etc. , je > n'ai rien ni pour ni contre: j'ignore de quoi il s'agit. Des mots, des trucs, surgissent au fil des ans, comme des marques de v?tements, ou de nouvelles margarines ... et passent de mode. J'avoue m'en tenir ? des r?f?rents choisis, et exercer, comme un artisan ou un sculpteur, avec des techniques maintes fois ?prouv?es, quoique jamais tout ? fait abouties. Je pr?f?re, par ex. chez Freud, suivre l'?volution d'un concept, (trauma ou autre) d?s L'esquisse ... en 1895, et jusqu'? ses derniers textes. Il v?rifie ses hypoth?ses dans la pratique, ou en r?ponse ? des critiques, pour rectifier et compl?ter ses th?ories, et en tirer des cons?quences.
Je ne sais pas si, comme vous le formulez, et c'est une crainte souvent exprim?e, certaines paroles peuvent ?tre > plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles > font exister quelque chose ... Les ?v?nements y suffisent amplement, parfois. L'exemple que vous proposez, (dire ? quelqu'un "vous ?tes .... ceci ou cela ) illustre bien les ?cueils de la g?n?ralisation.
Merci pour ce passage de la vie d'Esope. Bonne journ?e Mireille
Le 7 f?vr. 07, ? 17:03, Violaine Clement a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Traumatisme "r?el"... > > Qu'un accident, une catastrophe une agression laissent des traces > pose > la question de ce qu'est une trace. > Avez-vous vu le film "L'effroi des hommes ?" Ce film de 1991 est > souvent montr? ? ceux qui travaillent sur les traumatismes dit > r?els, > c'est-?-dire guerres, catastrophes, etc... Dans mes souvenirs, il a > ?t? > produit avec l'aide d'entreprises qui produisent des m?dicaments. > Il > fait partie des outils de formation au debriefing. > > Parmi les "victimes", il y a ceux qui restent fix?s ? certaines > images, > et d'autres pour qui la catastrophe a donn? un sens ? leur vie. Ce > qui > est int?ressant, c'est ce que les personnes qui parlent disent de > l'effet qu'a eu sur eux cette prise m?me de parole. C'est ce qui > m'int?resse. > Lors d'une conf?rence ? Lausanne sur l'angoisse et le transfert, > Fran?ois Ansermet terminait avec ces mots : > > L?analyse a beaucoup d?effets, et donc d?effets secondaires. C?est > plus > prudent d?utiliser des m?dicaments... > > En parler, voil? la question. Certaines paroles justement peuvent > ?tre > plus traumatiques que des ?v?nements, parce qu'elles nomment, elles > font exister quelque chose. Ainsi dire ? quelqu'un "vous ?tes une > victime", chose que l'on conseille de dire, peut paradoxalement > figer > de fa?on traumatique. C'est toujours l'id?e de la singularit?, de > la > rencontre, qui permet de sortir de ces fix(at)ions traumatiques. > Je ne r?siste pas au plaisir de vous transmettre cette citation.... > > Xanthus commanda [? ?sope] d?acheter ce qu?il y aurait de meilleur. > Il > n?acheta que des langues, l?entr?e, le second, l?entremets, tout ne > fut > que langues. Et qu?y a-t-il de meilleur que la langue ? reprit > ?sope > : > c?est le lien de la vie civile, la clef des sciences, l?organe de > la > v?rit? et de la raison. Eh bien, dit Xanthus, ach?te-moi demain ce > qui > est de pire...Le lendemain, ?sope ne fit servir que le m?me mets, > disant que la langue est la pire chose qui soit au monde : ? C?est > la > m?re de tous d?bats,... la source des divisions et des guerres... ? > La Fontaine -Vie d??sope > > Violaine > > > > Le 6 f?vr. 07, ? 19:05, Chantal Collet a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> >> Mireille, >> >> Bonsoir ? vous et merci ? Laurent de faire appara?tre votre texte >> une >> seconde fois. Je suis int?ress?e de poursuivre la r?flexion telle >> que >> vous >> l'annoncez, ? savoir ce qui diff?rencie trauma infantile / >> traumatisme >> r?el. >> >> Merci d'avance pour la liste annonc?e de r?f?rences >> bibliographiques. >> >> Ch. >> >> >> >> Le 6/02/07 11:22, ??Mireille?? <mipsy at club-internet.fr> a ?crit?: >> >>> >>> Au d?part, votre questionnement portait , me semble-t-il, sur >>> ce >>> qui >>> diff?rencie - dans la th?orie psychanalytique, le trauma >>> infantile >>> qui >>> fonde un fantasme subjectif, d'un traumatisme r?el dont les gens >>> ont >>> ?t? victimes, - qu'on l'admette ou non. >>> Un accident, une agression, une catastrophe, qui font irruption, >>> une >>> privation grave, laissent des traces ... >> Amicalement
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