[Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Jean-Fran?ois,
ce que vous avez ?crit de cet espace clos m'a fait cogiter. Il y a une espace effectivement clos, c'est la serre chaude de l'exp?rience analytique, c'est sans doute l'un des trois lieux analytiques possibles avec la "super-audition", dite aussi supervision, ainsi que le cartel. C'est quand m?me de l? qu'il faut partir. Ceci ?tant bien pos?, que les concepts analytiques puissent ?tre utilis?s par extension dans d'autres champs voisins cela est bien s?r tout ? fait possible. Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence. Il y a un mot utilis?
Freud qui m'a frapp? dans son texte " Contribution ? l'histoire du mouvement analytique". Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est
d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. On peut aller explorer un autre domaine que celui de l'analyse avec ces concepts mais on n' est pas pour autant un sp?cialiste du domaine dans lequel on souhaite les transplanter. C'est ce que nous indique Freud, sous r?serve de l'exactitude de la traduction : " Innombrables sont les
et encore la plupart d'entre eux ... ne proc?dent-ils, pour s'attaquer ? des probl?mes sortant du cadre de leur sp?cialit?, qu'avec une
de dilettante. Ces travailleurs venant de la psychanalyse ne songent d'ailleurs pas ? cacher leur dilettantisme, leur seule ambition consistant ? montrer le chemin aux sp?cialistes, ? marquer leur place, ? leur recommander d'utiliser les techniques et les postulats de la
le jour o? ils voudront enfin se mettre au travail". Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? Je m'en tiens pour l'instant ? l'approche freudienne de cette extension
Merci de votre texte, une r?ponse ? ma remarque sur la cl?ture suppos?e de la psychanalyse. Vous ?crivez : "C'est quand m?me de l? qu'il faut partir". et l?, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, m?me si je comprends les 3 termes : 1.-la serre chaude de l' exp?rience analytique, grosso modo l'analyste et l' analysant sur son divan. 2.- "Super-audition" qui donne ? l' analyste l'?coute d'un autre analyste. 3.- Le cartel, ou le groupe de discussion qui donne a l'analyste un groupe d'approfondissement de "ses connaissances analytiques" Lorsque je parle ou j'?cris "psychanalyse" en tant que concepts et pratique, j' englobe les 3 lieux analytiques dont vous parlez pour en faire une traduction du d?sir humain. Ensuite : "Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence". Effectivement, cette traduction du d?sir humain, appliqu?e ? d'autres champ de connaissance (ou bien pour J. Lacan aliment?e par d'autres champs de connaissances comme la linguistique ou la rh?torique ) n'a, ? mes yeux, d' autre pertinence que celle d' exister et d'?tre partag?e par un certain nombre de gens. Au moins, cette traduction du d?sir humain connue d' un certain nombre permet ? 2 interlocuteurs de partager une communaut? d'int?r?t. Plus loin : Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. Je suis d' accord sur ce point : ?tre musicien ou peintre ?videmment implique un regard sur un tableau ou une ?coute d'un concert bien diff?rent de l' homme ordinaire ignorant tout de la musique ou de la peinture. Mais, ?couter de la musique ou regarder un tableau, tout au moins pour moi, n'exige pas de connaissances pr?alables. Il suffit d' avoir des "yeux" et des "oreilles". (Je sais que les "yeux" et les "oreilles" sont n?cessairement form?s par la culture ) sans comp?tence particuli?re ? moins de laisser notre environnement aux seuls experts et sp?cialistes. Vous ne vous interdisez pas d'?couter Ravi Shankar parce que vous ignorez tout de la musique indienne ! Plus loin : Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? C' est justement, ? mes yeux, une exigence primordiale vis ? vis de " ces sp?cialistes-l? " de lier les concepts analytiques ?, par exemple, 3 points essentiels (exp?rience analytique, supervision et cartel), la question n'?tant pas le dilettantisme mais la d?finition du sp?cialiste (surtout en Sciences Humaines o? il est quand m?me difficile d'?tre expert dans le fait d'?tre homo sapiens ). Maintenant les "ces sp?cialistes-l?" ? force d'?tre dilettantes deviendront bien "experts" en quelque chose. Peut-?tre ma compr?hension sera plus claire si j'?voque le th?me de la "psychanalyse par Internet " en faisant r?f?rence ? ceux qui argumentent en faveur de cette "extension ? d' autres champs ". Si l'on s' en tient ? des crit?res consensuels de la psychanalyse, il manque pas mal de chose ? "la psychanalyse en ligne " pour ?tre appel?e psychanalyse. Dans ce sens, les sp?cialistes qui s' autorisent des "psychanalyses en ligne" sont comparables ? un visiteur d'une exposition se croyant peintre parce qu'il a devant ses yeux un tableau magnifique. Mais qui peut dire que le "visiteur se croyant peintre " ne deviendra pas un peintre au sens ordinaire du terme apr?s avoir ?t? dilettante ? De la m?me mani?re, qui peut dire que "les sp?cialistes de la psychanalyse en ligne " ne deviendront pas les inventeurs de "th?rapies par Internet" qui ne seront pas, stricto sensu, la psychanalyse bien s?r ? Car, c' est en quittant la neurobiologie que S. Freud a fond? la psychanalyse : au moins dans ses d?buts, le neurobiologue a du ?tre "dilettante" mais on sait ce qu'il est devenu ! Bien cordialement Jean-francois Doucet par tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se probl?mes, mais tr?s petit le nombre de travailleurs pr?ts ? les affronter pr?paration psychanalyse, possible de la psychanalyse ? d'autres champs de savoir, pour Lacan l'approche en est encore plus complexe. Amicalement.
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de cette annonce de texte : j' ai ?t? y jeter un oeil. Vous ?crivez
"Ce qui m'a frapp? dans cette contribution ? l'histoire du mouvement analytique, c'est le fait que Freud rende plut?t compte des champs d'int?r?t conquis par la psychanalyse, extension ? l'?tude des religions, des mythologies, de la litt?rature et bien s?r extension aux modes d'organisations sociales, avec "Totem et tabou" et "Malaise dans la civilisation", tandis qu'avec Lacan, il me semble qu'il va chercher dans d'autres champs, des moyens pour explorer et rendre compte du champ de la psychanalyse lui-m?me. Le passage se fait donc de l'ext?rieur vers l'int?rieur. "
Le fait de consid?rer la psychanalyse comme une discipline close dont l'int?rieur aurait ?t? b?ti par S. Freud conqu?rant de nouvelles disciplines et ? laquelle J. lacan aurait aliment? d'emprunts ? d' autres discipline a retenu mon attention. De mon point de vue, la psychanalyse est un ensemble de concepts et une pratique qui traduit le d?sir humain. Que J. Lacan ait ensuite utilis? d'autres disciplines pour traduire et le d?sir humain et ce qu'en avait dit son fondateur n' a, ? mes yeux, rien d'?tonnant puisque les recherches th?oriques et pratiques sont pour la
travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, November 02, 2008 10:06 AM plupart des traductions.
Merci de votre texte
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous
propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Jean-Fran?ois,
ce que vous avez ?crit de cet espace clos m'a fait cogiter. Il y a une espace effectivement clos, c'est la serre chaude de l'exp?rience analytique, c'est sans doute l'un des trois lieux analytiques possibles avec la "super-audition", dite aussi supervision, ainsi que le cartel. C'est quand m?me de l? qu'il faut partir. Ceci ?tant bien pos?, que les concepts analytiques puissent ?tre utilis?s par extension dans d'autres champs voisins cela est bien s?r tout ? fait possible. Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence. Il y a un mot utilis?
Freud qui m'a frapp? dans son texte " Contribution ? l'histoire du mouvement analytique". Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est
d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. On peut aller explorer un autre domaine que celui de l'analyse avec ces concepts mais on n' est pas pour autant un sp?cialiste du domaine dans lequel on souhaite les transplanter. C'est ce que nous indique Freud, sous r?serve de l'exactitude de la traduction : " Innombrables sont les
et encore la plupart d'entre eux ... ne proc?dent-ils, pour s'attaquer ? des probl?mes sortant du cadre de leur sp?cialit?, qu'avec une
de dilettante. Ces travailleurs venant de la psychanalyse ne songent d'ailleurs pas ? cacher leur dilettantisme, leur seule ambition consistant ? montrer le chemin aux sp?cialistes, ? marquer leur place, ? leur recommander d'utiliser les techniques et les postulats de la
le jour o? ils voudront enfin se mettre au travail". Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? Je m'en tiens pour l'instant ? l'approche freudienne de cette extension
Cher Jean-Fran?ois, en ce qui concerne cette pr?tendue psychanalyse en ligne, inutile de vous dire que je ne vous suis pas du tout, mais pas du tout. J'appelle ces pseudo-psychanalystes, disons le mot, des charlatans. pour le reste du contenu de votre message je vais y penser un peu plus. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, November 03, 2008 9:23 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ? lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre texte, une r?ponse ? ma remarque sur la cl?ture suppos?e de la psychanalyse. Vous ?crivez : "C'est quand m?me de l? qu'il faut partir". et l?, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, m?me si je comprends les 3 termes : 1.-la serre chaude de l' exp?rience analytique, grosso modo l'analyste et l' analysant sur son divan. 2.- "Super-audition" qui donne ? l' analyste l'?coute d'un autre analyste. 3.- Le cartel, ou le groupe de discussion qui donne a l'analyste un groupe d'approfondissement de "ses connaissances analytiques" Lorsque je parle ou j'?cris "psychanalyse" en tant que concepts et pratique, j' englobe les 3 lieux analytiques dont vous parlez pour en faire une traduction du d?sir humain. Ensuite : "Le tout c'est de savoir avec quelle pertinence". Effectivement, cette traduction du d?sir humain, appliqu?e ? d'autres champ de connaissance (ou bien pour J. Lacan aliment?e par d'autres champs de connaissances comme la linguistique ou la rh?torique ) n'a, ? mes yeux, d' autre pertinence que celle d' exister et d'?tre partag?e par un certain nombre de gens. Au moins, cette traduction du d?sir humain connue d' un certain nombre permet ? 2 interlocuteurs de partager une communaut? d'int?r?t. Plus loin : Sous r?serve qu'il ait ?t? bien traduit, il est tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se d?lecter". On peut se d?lecter, trouver plaisir ? ?couter de la musique ou ? regarder un tableau sans pour autant ?tre comp?tant dans ces deux domaines. Je suis d' accord sur ce point : ?tre musicien ou peintre ?videmment implique un regard sur un tableau ou une ?coute d'un concert bien diff?rent de l' homme ordinaire ignorant tout de la musique ou de la peinture. Mais, ?couter de la musique ou regarder un tableau, tout au moins pour moi, n'exige pas de connaissances pr?alables. Il suffit d' avoir des "yeux" et des "oreilles". (Je sais que les "yeux" et les "oreilles" sont n?cessairement form?s par la culture ) sans comp?tence particuli?re ? moins de laisser notre environnement aux seuls experts et sp?cialistes. Vous ne vous interdisez pas d'?couter Ravi Shankar parce que vous ignorez tout de la musique indienne ! Plus loin : Je trouve que cela pose quand m?me un autre probl?me, car comment ne pas consid?rer que ces sp?cialistes-l? ne feront pas, ? leur tour, preuve de dilettantisme, en utilisant ces concepts analytiques, dans la mesure o? il ne se sont pas eux-m?mes pli?s ? cette discipline de l'exp?rience analytique, pour y mesurer le bien-fond? de ces concepts ? C' est justement, ? mes yeux, une exigence primordiale vis ? vis de " ces sp?cialistes-l? " de lier les concepts analytiques ?, par exemple, 3 points essentiels (exp?rience analytique, supervision et cartel), la question n'?tant pas le dilettantisme mais la d?finition du sp?cialiste (surtout en Sciences Humaines o? il est quand m?me difficile d'?tre expert dans le fait d'?tre homo sapiens ). Maintenant les "ces sp?cialistes-l?" ? force d'?tre dilettantes deviendront bien "experts" en quelque chose. Peut-?tre ma compr?hension sera plus claire si j'?voque le th?me de la "psychanalyse par Internet " en faisant r?f?rence ? ceux qui argumentent en faveur de cette "extension ? d' autres champs ". Si l'on s' en tient ? des crit?res consensuels de la psychanalyse, il manque pas mal de chose ? "la psychanalyse en ligne " pour ?tre appel?e psychanalyse. Dans ce sens, les sp?cialistes qui s' autorisent des "psychanalyses en ligne" sont comparables ? un visiteur d'une exposition se croyant peintre parce qu'il a devant ses yeux un tableau magnifique. Mais qui peut dire que le "visiteur se croyant peintre " ne deviendra pas un peintre au sens ordinaire du terme apr?s avoir ?t? dilettante ? De la m?me mani?re, qui peut dire que "les sp?cialistes de la psychanalyse en ligne " ne deviendront pas les inventeurs de "th?rapies par Internet" qui ne seront pas, stricto sensu, la psychanalyse bien s?r ? Car, c' est en quittant la neurobiologie que S. Freud a fond? la psychanalyse : au moins dans ses d?buts, le neurobiologue a du ?tre "dilettante" mais on sait ce qu'il est devenu ! Bien cordialement Jean-francois Doucet par tr?s r?v?lateur des difficult?s qu'il y a transf?rer les concepts d'un champ d?termin? dans un autre, c'est celui de "Dilettante". Il vient ?tymologiquement du verbe latin "dilettare" correspondant au fran?ais "se probl?mes, mais tr?s petit le nombre de travailleurs pr?ts ? les affronter pr?paration psychanalyse, possible de la psychanalyse ? d'autres champs de savoir, pour Lacan l'approche en est encore plus complexe. Amicalement.
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group] une passe-muraille, la psychanalyse ?
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de cette annonce de texte : j' ai ?t? y jeter un oeil. Vous ?crivez
"Ce qui m'a frapp? dans cette contribution ? l'histoire du mouvement analytique, c'est le fait que Freud rende plut?t compte des champs d'int?r?t conquis par la psychanalyse, extension ? l'?tude des religions, des mythologies, de la litt?rature et bien s?r extension aux modes d'organisations sociales, avec "Totem et tabou" et "Malaise dans la civilisation", tandis qu'avec Lacan, il me semble qu'il va chercher dans d'autres champs, des moyens pour explorer et rendre compte du champ de la psychanalyse lui-m?me. Le passage se fait donc de l'ext?rieur vers l'int?rieur. "
Le fait de consid?rer la psychanalyse comme une discipline close dont l'int?rieur aurait ?t? b?ti par S. Freud conqu?rant de nouvelles disciplines et ? laquelle J. lacan aurait aliment? d'emprunts ? d' autres discipline a retenu mon attention. De mon point de vue, la psychanalyse est un ensemble de concepts et une pratique qui traduit le d?sir humain. Que J. Lacan ait ensuite utilis? d'autres disciplines pour traduire et le d?sir humain et ce qu'en avait dit son fondateur n' a, ? mes yeux, rien d'?tonnant puisque les recherches th?oriques et pratiques sont pour la
travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, November 02, 2008 10:06 AM plupart des traductions.
Merci de votre texte
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, pour ceux qui ne sont pas partis en vacances, je vous
propose la lecture d'une lettre ? un nouveau-venu au champ de la psychanalyse, elle a pour titre "Une passe-muraille, la psychanalyse ? "
http://pagesperso-orange.fr/liliane.fainsilber/pages/Lettres/lettre-38.htm Amicalement. Liliane Fainsilber. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Bonjour ? tous, j'aimerais bien que quelqu'un me dise quel est le terme allemand qui a ?t? utilis? par Freud et qui a ?t? traduit par "dilettante" dans son texte "contribution ? l'histoire du mouvement analytique". Amicalement. Liliane Fainsilber.
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