[Lutecium-group] Séminaire 17
Merci de votre courriel qui me fait grand plaisir : le texte envoy? en pi?ce jointe est, tout au moins, pour moi du plus haut int?r?t. Il pr?sente de mani?re syst?matique les 4 discours + le dernier ce qui correspond ? ma recherche actuelle d'un "Temps du discours" qui pr?siderait aux instants f?conds de la recherche. Le texte est si passionnant que j' en ai fait ma lecture dans le tramway et l'objet de mes r?flexions sur le chemin de l' Universit?. Aussi, je me permettrais d'en commenter quelques passages et de poser les questions s'y rapportant. Mon approche est d'essayer d'"?tiquer" des situations de parole ou de dialogues selon les 4 discours. Ainsi, l' activit? de nomination d'un coll?gue mycologue, passant son temps ? d?signer les champignons par les noms, nomination qui a son importance vu les poisons et les hallucinog?nes qu'ils peuvent contenir, cette activit? irait sous la rubrique "dM= discours du Ma?tre" (page 3 du document ). "Pas d'humanit? possible en l'absence du discours et de la loi associ?e, discours port? par Dieu, par le P?re, par le Roi. Ainsi le pouvoir de nomination revient ? la figure d'exception qu'est le Ma?tre " JFD.-Peut-on dire que tout discours porte une loi ? (celle de sa structuration ?) En page 1 : "La production, l' effet du discours " : JFD.-est-ce l'aspect perlocutionnaire au sens de P. Ricoeur ? Page 3 : "Ainsi, ? l'apparition d'un discours ne correspond pas sa mise en place sous forme d'institution" JFD.- Peut-on expliquer par ce ph?nom?ne le temps de latence constat? lors d'inventions comme celle de la machine ? vapeur connue d?s l' antiquit? mais entr?e en fonction quelques si?cles plus tard ? http://www.jf-doucet.com/approche/Produits/Invention/Machine_a_vapeur/Machin... Page 1 "Autrement dit, notre condition de parl?tre, d'?tre parl?, ne nous permet pas de faire coller "l'?tre du sujet" et ce qui est produit (l'objet)" JFD.- 1.-que voulez-vous dire par " d'?tre parl?" ? 2.-Qu'entendez-vous par "objet" : est-ce ce qui est exprim? par le parl?tre au sens de l'objet d'une visite par exemple ? Autrement dit, un visiteur ne vient jamais avec ses intentions annonc?es et qui correspondent ? son ?tre ? (le facteur ne vient jamais vraiment d?livrer les lettres sans arri?re-pens?es ?) Votre citation du S?minaire XVII : "Quest-ce qui est vrai ? Mon Dieu, c' est ce qui s'est dit. Qu'est-ce qui s' est dit ? C' est la phrase. Mais la phrase, il n'y a pas moyen de la faire supporter par autre chose que du signifiant, en tant qu'il ne concerne pas l'objet... le signifiant ne concerne pas l'objet mais le sens" (p.63), votre citation a donc fait "tilt" chez moi sans doute parce que je consid?re le signifiant sous 2 faces, l'une tourn?e vers l'"?metteur" et l' autre tourn?e vers le r?cepteur reconstituant un sens plus ou moins le m?me que celui de l'?metteur en admettant que l'?metteur exprime l'objet de son discours de telle mani?re que le r?cepteur puisse en reconstruire le sens. Page 1 et 2 : "La Demande formul?e ? l' Autre (originairement M?re ou substitut) rencontre structurellement toujours un hiatus, un ?cart, qui r?sulte, notamment, de l'interpr?tation qu'elle en fait. Ce diff?rentiel "heureux" (heurts-eux) tient lieu de cause du d?sir, et se rep?re dans chaque discours, dans l'impossible relation de la v?rit? ? sa production " JFD.- Peut-on mettre en parall?le l'Autre (originairement M?re ou substitut) et la cr?ation qui se fait toujours un peu sur le corps de la M?re ? "Interpr?tation qu'elle en fait "c' est-?-dire l'interpr?tation de l Autre lorsque quelqu'un formue sa demande ? En esp?rant ne pas vous avoir importuner avec toutes ces questions auxquelles vous voudrez bien r?pondre ? Jean-francois Doucet JFD.-
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---> Chers Lut?ciens, Un petit texte non publi?, produit pour un collectif auquel je participe; et qui traite des quatre discours + 1. Sans pr?tention, mais ?a peut ?clairer. Didier
Mathy Didier Av. F. Bovesse, 66 4053 Embourg Belgique Psychanalyse : 0499271929 04.365.65.94. mathydidier at skynet.be
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Attention de ne pas oublier les s?minaires qui suivent le s?minaire 17 o? l'on voit Lacan mettre de cot? ses 4 discours pour r?interpr?ter le carr? logique d'Aristote/Apul?e et mettre l'accent non plus sur le discours qui entretien le lien social (le "tous") mais sur le r?el de la jouissance "pastoute" (cf. la particuli?re maximale de Brunschwig). Les derniers enseignements de Lacan montrent que, contrairement ? ce qui se passe pour les champignons, il n'y a pas de nomination univoque du r?el par le symbolique (une autre fa?on de dire que la sexuation d'un sujet n'est pas fix?e une fois pour toutes par le Nom-du-P?re). Contrairement ? ce qu'il pouvait laisser croire au d?but de son enseignement, Lacan n'est donc pas nominaliste. Cordial Jean-Paul Kornobis PS je vous joins les carr?s logiques (cf. "Le pastout de Lacan. Consistance logique, cons?quences cliniques", Guy Le Gauffey, Epel 2006) ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, November 07, 2008 10:15 AM Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre courriel qui me fait grand plaisir : le texte envoy? en pi?ce jointe est, tout au moins, pour moi du plus haut int?r?t. Il pr?sente de mani?re syst?matique les 4 discours + le dernier ce qui correspond ? ma recherche actuelle d'un "Temps du discours" qui pr?siderait aux instants f?conds de la recherche. Le texte est si passionnant que j' en ai fait ma lecture dans le tramway et l'objet de mes r?flexions sur le chemin de l' Universit?. Aussi, je me permettrais d'en commenter quelques passages et de poser les questions s'y rapportant. Mon approche est d'essayer d'"?tiquer" des situations de parole ou de dialogues selon les 4 discours. Ainsi, l' activit? de nomination d'un coll?gue mycologue, passant son temps ? d?signer les champignons par les noms, nomination qui a son importance vu les poisons et les hallucinog?nes qu'ils peuvent contenir, cette activit? irait sous la rubrique "dM= discours du Ma?tre" (page 3 du document ). "Pas d'humanit? possible en l'absence du discours et de la loi associ?e, discours port? par Dieu, par le P?re, par le Roi. Ainsi le pouvoir de nomination revient ? la figure d'exception qu'est le Ma?tre " JFD.-Peut-on dire que tout discours porte une loi ? (celle de sa structuration ?) En page 1 : "La production, l' effet du discours " : JFD.-est-ce l'aspect perlocutionnaire au sens de P. Ricoeur ? Page 3 : "Ainsi, ? l'apparition d'un discours ne correspond pas sa mise en place sous forme d'institution" JFD.- Peut-on expliquer par ce ph?nom?ne le temps de latence constat? lors d'inventions comme celle de la machine ? vapeur connue d?s l' antiquit? mais entr?e en fonction quelques si?cles plus tard ? http://www.jf-doucet.com/approche/Produits/Invention/Machine_a_vapeur/Machin... Page 1 "Autrement dit, notre condition de parl?tre, d'?tre parl?, ne nous permet pas de faire coller "l'?tre du sujet" et ce qui est produit (l'objet)" JFD.- 1.-que voulez-vous dire par " d'?tre parl?" ? 2.-Qu'entendez-vous par "objet" : est-ce ce qui est exprim? par le parl?tre au sens de l'objet d'une visite par exemple ? Autrement dit, un visiteur ne vient jamais avec ses intentions annonc?es et qui correspondent ? son ?tre ? (le facteur ne vient jamais vraiment d?livrer les lettres sans arri?re-pens?es ?) Votre citation du S?minaire XVII : "Quest-ce qui est vrai ? Mon Dieu, c' est ce qui s'est dit. Qu'est-ce qui s' est dit ? C' est la phrase. Mais la phrase, il n'y a pas moyen de la faire supporter par autre chose que du signifiant, en tant qu'il ne concerne pas l'objet... le signifiant ne concerne pas l'objet mais le sens" (p.63), votre citation a donc fait "tilt" chez moi sans doute parce que je consid?re le signifiant sous 2 faces, l'une tourn?e vers l'"?metteur" et l' autre tourn?e vers le r?cepteur reconstituant un sens plus ou moins le m?me que celui de l'?metteur en admettant que l'?metteur exprime l'objet de son discours de telle mani?re que le r?cepteur puisse en reconstruire le sens. Page 1 et 2 : "La Demande formul?e ? l' Autre (originairement M?re ou substitut) rencontre structurellement toujours un hiatus, un ?cart, qui r?sulte, notamment, de l'interpr?tation qu'elle en fait. Ce diff?rentiel "heureux" (heurts-eux) tient lieu de cause du d?sir, et se rep?re dans chaque discours, dans l'impossible relation de la v?rit? ? sa production " JFD.- Peut-on mettre en parall?le l'Autre (originairement M?re ou substitut) et la cr?ation qui se fait toujours un peu sur le corps de la M?re ? "Interpr?tation qu'elle en fait "c' est-?-dire l'interpr?tation de l Autre lorsque quelqu'un formue sa demande ? En esp?rant ne pas vous avoir importuner avec toutes ces questions auxquelles vous voudrez bien r?pondre ? Jean-francois Doucet JFD.-
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Merci de votre courriel et des carr?s logiques d'Aristote que je ne connaissais pas. Je me suis demand? si c'?tait l? l`origine de cette astuce des positions en permutation circulaire qui, au moins provisoirement, aide ? me sortir du sch?ma trop r?ducteur de l'?metteur et du r?cepteur. Sinon, j'avais une autre id?e sur la passion d' un coll?gue passant son temps ? "nommer" les champignons - je suis tout ? fait persuad? qu'on ne peut pas ?tiqueter les champignons de mani?re univoque - un nom correspondant ? 1 champignon -, mais le faire sa vie durant pourrait bien ressembler ? l'entreprise consistant ? b?tir un domaine r?serv? " sur ses propres pr?misses" pour ?tre "expert" ou se sentir tel jusqu'au moment o? l'on d?couvre qu'en fait d'expertise, le domaine qu'on croit maitriser parfaitement n'est qu'un champ d'incertitudes impossible ? cerner en son enti?ret?. Oui, "pastout", oui, "pastout" est le ma?tre mot dans l'entreprise de nomination Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Attention de ne pas oublier les s?minaires qui suivent le s?minaire 17 o? l'on voit Lacan mettre de cot? ses 4 discours pour r?interpr?ter le carr? logique d'Aristote/Apul?e et mettre l'accent non plus sur le discours qui entretien le lien social (le "tous") mais sur le r?el de la jouissance "pastoute" (cf. la particuli?re maximale de Brunschwig). Les derniers enseignements de Lacan montrent que, contrairement ? ce qui se passe pour les champignons, il n'y a pas de nomination univoque du r?el par le symbolique (une autre fa?on de dire que la sexuation d'un sujet n'est pas fix?e une fois pour toutes par le Nom-du-P?re). Contrairement ? ce qu'il pouvait laisser croire au d?but de son enseignement, Lacan n'est donc pas nominaliste. Cordial Jean-Paul Kornobis PS je vous joins les carr?s logiques (cf. "Le pastout de Lacan. Consistance logique, cons?quences cliniques", Guy Le Gauffey, Epel 2006)
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, November 07, 2008 10:15 AM Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre courriel qui me fait grand plaisir : le texte envoy? en pi?ce jointe est, tout au moins, pour moi du plus haut int?r?t. Il pr?sente de mani?re syst?matique les 4 discours + le dernier ce qui correspond ? ma recherche actuelle d'un "Temps du discours" qui pr?siderait aux instants f?conds de la recherche. Le texte est si passionnant que j' en ai fait ma lecture dans le tramway et l'objet de mes r?flexions sur le chemin de l' Universit?. Aussi, je me permettrais d'en commenter quelques passages et de poser les questions s'y rapportant. Mon approche est d'essayer d'"?tiquer" des situations de parole ou de dialogues selon les 4 discours. Ainsi, l' activit? de nomination d'un coll?gue mycologue, passant son temps ? d?signer les champignons par les noms, nomination qui a son importance vu les poisons et les hallucinog?nes qu'ils peuvent contenir, cette activit? irait sous la rubrique "dM= discours du Ma?tre" (page 3 du document ).
"Pas d'humanit? possible en l'absence du discours et de la loi associ?e, discours port? par Dieu, par le P?re, par le Roi. Ainsi le pouvoir de nomination revient ? la figure d'exception qu'est le Ma?tre "
JFD.-Peut-on dire que tout discours porte une loi ? (celle de sa structuration ?)
En page 1 : "La production, l' effet du discours " :
JFD.-est-ce l'aspect perlocutionnaire au sens de P. Ricoeur ?
Page 3 : "Ainsi, ? l'apparition d'un discours ne correspond pas sa mise en place sous forme d'institution"
JFD.- Peut-on expliquer par ce ph?nom?ne le temps de latence constat? lors d'inventions comme celle de la machine ? vapeur connue d?s l' antiquit? mais entr?e en fonction quelques si?cles plus tard ? http://www.jf-doucet.com/approche/Produits/Invention/Machine_a_vapeur/Machin...
Page 1 "Autrement dit, notre condition de parl?tre, d'?tre parl?, ne nous permet pas de faire coller "l'?tre du sujet" et ce qui est produit (l'objet)"
JFD.- 1.-que voulez-vous dire par " d'?tre parl?" ? 2.-Qu'entendez-vous par "objet" : est-ce ce qui est exprim? par le parl?tre au sens de l'objet d'une visite par exemple ?
Autrement dit, un visiteur ne vient jamais avec ses intentions annonc?es et qui correspondent ? son ?tre ? (le facteur ne vient jamais vraiment d?livrer les lettres sans arri?re-pens?es ?)
Votre citation du S?minaire XVII : "Quest-ce qui est vrai ? Mon Dieu, c' est ce qui s'est dit. Qu'est-ce qui s' est dit ? C' est la phrase. Mais la phrase, il n'y a pas moyen de la faire supporter par autre chose que du signifiant, en tant qu'il ne concerne pas l'objet... le signifiant ne concerne pas l'objet mais le sens" (p.63), votre citation a donc fait "tilt" chez moi sans doute parce que je consid?re le signifiant sous 2 faces, l'une tourn?e vers l'"?metteur" et l' autre tourn?e vers le r?cepteur reconstituant un sens plus ou moins le m?me que celui de l'?metteur en admettant que l'?metteur exprime l'objet de son discours de telle mani?re que le r?cepteur puisse en reconstruire le sens.
Page 1 et 2 :
"La Demande formul?e ? l' Autre (originairement M?re ou substitut) rencontre structurellement toujours un hiatus, un ?cart, qui r?sulte, notamment, de l'interpr?tation qu'elle en fait. Ce diff?rentiel "heureux" (heurts-eux) tient lieu de cause du d?sir, et se rep?re dans chaque discours, dans l'impossible relation de la v?rit? ? sa production "
JFD.- Peut-on mettre en parall?le l'Autre (originairement M?re ou substitut) et la cr?ation qui se fait toujours un peu sur le corps de la M?re ? "Interpr?tation qu'elle en fait "c' est-?-dire l'interpr?tation de l Autre lorsque quelqu'un formue sa demande ?
En esp?rant ne pas vous avoir importuner avec toutes ces questions auxquelles vous voudrez bien r?pondre ? Jean-francois Doucet
JFD.-
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---> Chers Lut?ciens, Un petit texte non publi?, produit pour un collectif auquel je participe; et qui traite des quatre discours + 1. Sans pr?tention, mais ?a peut ?clairer. Didier
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Le probl?me est que si la nomination du champignon a affaire avec la vie et la mort qui sont des signifiants "ma?tre" (c'est pourquoi on demande au pharmacien de les identifier) alors que le pastout n'a rien ? faire avec les signifiants ma?tres qui certes, donnent du sens aux discours, mais restent d?pendant de la castration et ne peuvent donc pas rendre compte de ce qui se passe par exemple dans la psychose. Bien ? vous et merci pour les champignons :-))) Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, November 07, 2008 12:29 PM Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre courriel et des carr?s logiques d'Aristote que je ne connaissais pas. Je me suis demand? si c'?tait l? l`origine de cette astuce des positions en permutation circulaire qui, au moins provisoirement, aide ? me sortir du sch?ma trop r?ducteur de l'?metteur et du r?cepteur. Sinon, j'avais une autre id?e sur la passion d' un coll?gue passant son temps ? "nommer" les champignons - je suis tout ? fait persuad? qu'on ne peut pas ?tiqueter les champignons de mani?re univoque - un nom correspondant ? 1 champignon -, mais le faire sa vie durant pourrait bien ressembler ? l'entreprise consistant ? b?tir un domaine r?serv? " sur ses propres pr?misses" pour ?tre "expert" ou se sentir tel jusqu'au moment o? l'on d?couvre qu'en fait d'expertise, le domaine qu'on croit maitriser parfaitement n'est qu'un champ d'incertitudes impossible ? cerner en son enti?ret?. Oui, "pastout", oui, "pastout" est le ma?tre mot dans l'entreprise de nomination Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Attention de ne pas oublier les s?minaires qui suivent le s?minaire 17 o? l'on voit Lacan mettre de cot? ses 4 discours pour r?interpr?ter le carr? logique d'Aristote/Apul?e et mettre l'accent non plus sur le discours qui entretien le lien social (le "tous") mais sur le r?el de la jouissance "pastoute" (cf. la particuli?re maximale de Brunschwig). Les derniers enseignements de Lacan montrent que, contrairement ? ce qui se passe pour les champignons, il n'y a pas de nomination univoque du r?el par le symbolique (une autre fa?on de dire que la sexuation d'un sujet n'est pas fix?e une fois pour toutes par le Nom-du-P?re). Contrairement ? ce qu'il pouvait laisser croire au d?but de son enseignement, Lacan n'est donc pas nominaliste. Cordial Jean-Paul Kornobis PS je vous joins les carr?s logiques (cf. "Le pastout de Lacan. Consistance logique, cons?quences cliniques", Guy Le Gauffey, Epel 2006)
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, November 07, 2008 10:15 AM Subject: Re: [Lutecium-group] S?minaire 17
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre courriel qui me fait grand plaisir : le texte envoy? en pi?ce jointe est, tout au moins, pour moi du plus haut int?r?t. Il pr?sente de mani?re syst?matique les 4 discours + le dernier ce qui correspond ? ma recherche actuelle d'un "Temps du discours" qui pr?siderait aux instants f?conds de la recherche. Le texte est si passionnant que j' en ai fait ma lecture dans le tramway et l'objet de mes r?flexions sur le chemin de l' Universit?. Aussi, je me permettrais d'en commenter quelques passages et de poser les questions s'y rapportant. Mon approche est d'essayer d'"?tiquer" des situations de parole ou de dialogues selon les 4 discours. Ainsi, l' activit? de nomination d'un coll?gue mycologue, passant son temps ? d?signer les champignons par les noms, nomination qui a son importance vu les poisons et les hallucinog?nes qu'ils peuvent contenir, cette activit? irait sous la rubrique "dM= discours du Ma?tre" (page 3 du document ).
"Pas d'humanit? possible en l'absence du discours et de la loi associ?e, discours port? par Dieu, par le P?re, par le Roi. Ainsi le pouvoir de nomination revient ? la figure d'exception qu'est le Ma?tre "
JFD.-Peut-on dire que tout discours porte une loi ? (celle de sa structuration ?)
En page 1 : "La production, l' effet du discours " :
JFD.-est-ce l'aspect perlocutionnaire au sens de P. Ricoeur ?
Page 3 : "Ainsi, ? l'apparition d'un discours ne correspond pas sa mise en place sous forme d'institution"
JFD.- Peut-on expliquer par ce ph?nom?ne le temps de latence constat? lors d'inventions comme celle de la machine ? vapeur connue d?s l' antiquit? mais entr?e en fonction quelques si?cles plus tard ? http://www.jf-doucet.com/approche/Produits/Invention/Machine_a_vapeur/Machin...
Page 1 "Autrement dit, notre condition de parl?tre, d'?tre parl?, ne nous permet pas de faire coller "l'?tre du sujet" et ce qui est produit (l'objet)"
JFD.- 1.-que voulez-vous dire par " d'?tre parl?" ? 2.-Qu'entendez-vous par "objet" : est-ce ce qui est exprim? par le parl?tre au sens de l'objet d'une visite par exemple ?
Autrement dit, un visiteur ne vient jamais avec ses intentions annonc?es et qui correspondent ? son ?tre ? (le facteur ne vient jamais vraiment d?livrer les lettres sans arri?re-pens?es ?)
Votre citation du S?minaire XVII : "Quest-ce qui est vrai ? Mon Dieu, c' est ce qui s'est dit. Qu'est-ce qui s' est dit ? C' est la phrase. Mais la phrase, il n'y a pas moyen de la faire supporter par autre chose que du signifiant, en tant qu'il ne concerne pas l'objet... le signifiant ne concerne pas l'objet mais le sens" (p.63), votre citation a donc fait "tilt" chez moi sans doute parce que je consid?re le signifiant sous 2 faces, l'une tourn?e vers l'"?metteur" et l' autre tourn?e vers le r?cepteur reconstituant un sens plus ou moins le m?me que celui de l'?metteur en admettant que l'?metteur exprime l'objet de son discours de telle mani?re que le r?cepteur puisse en reconstruire le sens.
Page 1 et 2 :
"La Demande formul?e ? l' Autre (originairement M?re ou substitut) rencontre structurellement toujours un hiatus, un ?cart, qui r?sulte, notamment, de l'interpr?tation qu'elle en fait. Ce diff?rentiel "heureux" (heurts-eux) tient lieu de cause du d?sir, et se rep?re dans chaque discours, dans l'impossible relation de la v?rit? ? sa production "
JFD.- Peut-on mettre en parall?le l'Autre (originairement M?re ou substitut) et la cr?ation qui se fait toujours un peu sur le corps de la M?re ? "Interpr?tation qu'elle en fait "c' est-?-dire l'interpr?tation de l Autre lorsque quelqu'un formue sa demande ?
En esp?rant ne pas vous avoir importuner avec toutes ces questions auxquelles vous voudrez bien r?pondre ? Jean-francois Doucet
JFD.-
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