[Lutecium-group] : graphes du désir avec celui de Dora
Pour ceux qui auraient envie de travailler le graphe du d?sir et notamment le graphe du d?sir de Dora, avec la question du d?sir insatisfait de l'hyst?rique, j'ai boss? de pr?s cette question, sous le titre "Graphes du d?sir" http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphesdud%E9sir.h... Bonne journ?e ensolleill?e ? tous. Liliane. ----- Original Message ----- From: mlouisluciani To: psychanalyse at yahoogroupes.fr Sent: Friday, June 09, 2006 7:18 AM Subject: Fw: [psychanalyse] Re : traduction de Wo Es war, soll Ich werden --- Dans psychanalyse at yahoogroupes.fr, "Mirian Giannella" <casadocipreste at u...> a ?crit
- Partout o? il ?tait inconscient, un ?l?ment du ?a doit parvenir ? la conscience du Moi. - Chaque fois qu'il ?tait inconscient, un ?l?ment doit parvenir ? la conscience du Moi.
<< ?a ne m'a pas tellement convaincu le sens de direction que vous voulez apportez ? ce qui fait plut?t iruption quand le sujet s'evanouit et qui n'est pas int?gr? et c'est tout un travail de symbolisation par l'analyse pour arriver "Au moi doit int?grer le ?a." Et ?a se fait plut?t par des allers-retours, de vas et viens, de stupeurs et enfim, vous le savez tous... Ce n'est pas une traduction que je vous propose, hein, plut?t une interpr?tation de ce passage. >> ML : Ch?re Mirian Giannella, Merci d'?tre all?e voir mon travail ! je trouve tr?s int?ressant de pouvoir comparer les traductions dans diff?rentes langues, cela peut faire avancer la discussion, et pour le "Wo Es war, soll Ich werden", ?tant donn? sa construction, on peut certainement discuter longtemps ! Pour Freud, il s'agit ici d'indiquer ici (? la fin de la 31? Conf?rence) le r?sultat ultime du travail analytique, qu'il compare ? l'ass?chement d'un marais, une pold?risation pour ?tre exact. Les "allers-retours", comme vous dites, ont donc d?j? eu lieu : l'image de la pold?risation est tr?s parlante. Dans cette m?me Conf?rence, Freud introduit un dessin : il reproduit le sch?ma du sujet avec ses deux topiques : inconscient - conscient d'une part, ?a, moi surmoi d'autre part (il rajoute d'ailleurs le pr?conscient). Tout nous indique que le raccourci freudien "le ?a - le MOI/le JE" veut dire que "de l'inconscient" devient "conscient", des ?l?ments du sujet sortent des t?n?bres pour entrer dans la lumi?re. C'est pour cette raison que j'introduis les termes "inconscient" et "conscience" dans ma traduction, puisque le Moi a aussi une part inconsciente : Or Freud n'a s?rement pas voulu dire que du "?a" passe dans l'inconscient du sujet ! On est fort emb?t? pour traduire ce banal "werden" : le ?a ne devient pas le moi. et le verbe "advenir" n'est employ? en fran?ais depuis trois si?cles au moins que pour des ?v?nements, au sens de "se produire", "survenir". pas pour des ?l?ments vivants. Je sais bien que Lacan ?tait habitu? ? tout se permettre en mati?re de langage, mais un traducteur apprend d'abord ? respecter les langues et ? ?tre clair, autant que faire se peut. J'ai eu aussi envie de traduire : "le ?a doit monter ? la conscience du Moi" ou "le ?a doit parvenir ? la conscience du Je". Donc commencer par dire :" Partout o? il existait." Mais cela n'?tait pas tr?s satisfaisant non plus ! Cela dit, par rapport ? tous ceux qui croient que le Moi va l? o? est le ?a (donc dans une sorte de descente), et qui ne voient pas que WO peut avoir plusieurs sens, il y a d?j? du progr?s. Mais cela, pr?cis?ment, ne s'apprend pas dans un dictionnaire, malgr? l'apparente simplicit?, il y faut des ann?es d'?tude. Merci encore pour votre contribution ! Bien cordialement Michel Luciani Agr?g? d'allemand http://traduirefreud.populus.ch __._,_.___ Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions de la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors de son contexte. REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing-List sans l'accord expr?s et pr?alable de son auteur. ------------------------------------------------------------------------------ Liens Yahoo! Groupes a.. Pour consulter votre groupe en ligne, acc?dez ? : http://fr.groups.yahoo.com/group/psychanalyse/ b.. Pour vous d?sincrire de ce groupe, envoyez un mail ? : psychanalyse-desabonnement at yahoogroupes.fr c.. L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise ? l'acceptation des conditions d'utilisation. __,_._,___ --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ?t? contr?l? par l'anti-virus mail. Aucun virus connu ? ce jour par nos services n'a ?t? d?tect?.
Pardon, ?a ne marchait pas http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphes.htm ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 09, 2006 9:40 AM Subject: [Lutecium-group] : graphes du d?sir avec celui de Dora lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pour ceux qui auraient envie de travailler le graphe du d?sir et notamment le graphe du d?sir de Dora, avec la question du d?sir insatisfait de l'hyst?rique, j'ai boss? de pr?s cette question, sous le titre "Graphes du d?sir" http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphesdud%E9sir.h... Bonne journ?e ensolleill?e ? tous. Liliane. ----- Original Message ----- From: mlouisluciani To: psychanalyse at yahoogroupes.fr Sent: Friday, June 09, 2006 7:18 AM Subject: Fw: [psychanalyse] Re : traduction de Wo Es war, soll Ich werden --- Dans psychanalyse at yahoogroupes.fr, "Mirian Giannella" <casadocipreste at u...> a ?crit
- Partout o? il ?tait inconscient, un ?l?ment du ?a doit parvenir ? la conscience du Moi. - Chaque fois qu'il ?tait inconscient, un ?l?ment doit parvenir ? la conscience du Moi.
<< ?a ne m'a pas tellement convaincu le sens de direction que vous voulez apportez ? ce qui fait plut?t iruption quand le sujet s'evanouit et qui n'est pas int?gr? et c'est tout un travail de symbolisation par l'analyse pour arriver "Au moi doit int?grer le ?a." Et ?a se fait plut?t par des allers-retours, de vas et viens, de stupeurs et enfim, vous le savez tous... Ce n'est pas une traduction que je vous propose, hein, plut?t une interpr?tation de ce passage. >> ML : Ch?re Mirian Giannella, Merci d'?tre all?e voir mon travail ! je trouve tr?s int?ressant de pouvoir comparer les traductions dans diff?rentes langues, cela peut faire avancer la discussion, et pour le "Wo Es war, soll Ich werden", ?tant donn? sa construction, on peut certainement discuter longtemps ! Pour Freud, il s'agit ici d'indiquer ici (? la fin de la 31? Conf?rence) le r?sultat ultime du travail analytique, qu'il compare ? l'ass?chement d'un marais, une pold?risation pour ?tre exact. Les "allers-retours", comme vous dites, ont donc d?j? eu lieu : l'image de la pold?risation est tr?s parlante. Dans cette m?me Conf?rence, Freud introduit un dessin : il reproduit le sch?ma du sujet avec ses deux topiques : inconscient - conscient d'une part, ?a, moi surmoi d'autre part (il rajoute d'ailleurs le pr?conscient). Tout nous indique que le raccourci freudien "le ?a - le MOI/le JE" veut dire que "de l'inconscient" devient "conscient", des ?l?ments du sujet sortent des t?n?bres pour entrer dans la lumi?re. C'est pour cette raison que j'introduis les termes "inconscient" et "conscience" dans ma traduction, puisque le Moi a aussi une part inconsciente : Or Freud n'a s?rement pas voulu dire que du "?a" passe dans l'inconscient du sujet ! On est fort emb?t? pour traduire ce banal "werden" : le ?a ne devient pas le moi. et le verbe "advenir" n'est employ? en fran?ais depuis trois si?cles au moins que pour des ?v?nements, au sens de "se produire", "survenir". pas pour des ?l?ments vivants. Je sais bien que Lacan ?tait habitu? ? tout se permettre en mati?re de langage, mais un traducteur apprend d'abord ? respecter les langues et ? ?tre clair, autant que faire se peut. J'ai eu aussi envie de traduire : "le ?a doit monter ? la conscience du Moi" ou "le ?a doit parvenir ? la conscience du Je". Donc commencer par dire :" Partout o? il existait." Mais cela n'?tait pas tr?s satisfaisant non plus ! Cela dit, par rapport ? tous ceux qui croient que le Moi va l? o? est le ?a (donc dans une sorte de descente), et qui ne voient pas que WO peut avoir plusieurs sens, il y a d?j? du progr?s. Mais cela, pr?cis?ment, ne s'apprend pas dans un dictionnaire, malgr? l'apparente simplicit?, il y faut des ann?es d'?tude. Merci encore pour votre contribution ! Bien cordialement Michel Luciani Agr?g? d'allemand http://traduirefreud.populus.ch __._,_.___ Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions de la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors de son contexte. REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing-List sans l'accord expr?s et pr?alable de son auteur. ------------------------------------------------------------------------------ Liens Yahoo! Groupes a.. Pour consulter votre groupe en ligne, acc?dez ? : http://fr.groups.yahoo.com/group/psychanalyse/ b.. Pour vous d?sincrire de ce groupe, envoyez un mail ? : psychanalyse-desabonnement at yahoogroupes.fr c.. L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise ? l'acceptation des conditions d'utilisation. __,_._,___ --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ?t? contr?l? par l'anti-virus mail. Aucun virus connu ? ce jour par nos services n'a ?t? d?tect?. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Ch?re Liliane, Les pages s'ouvrent normalement, mais les sch?mas n'apparaissent pas, que ce soit avec Safari, Firefox ou Internet explorer. Bien cordialement Nathalie Le 9 juin 06 ? 10:05, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pardon, ?a ne marchait pas http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphes.htm ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 09, 2006 9:40 AM Subject: [Lutecium-group] : graphes du d?sir avec celui de Dora
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Pour ceux qui auraient envie de travailler le graphe du d?sir et notamment le graphe du d?sir de Dora, avec la question du d?sir insatisfait de l'hyst?rique, j'ai boss? de pr?s cette question, sous le titre "Graphes du d?sir" http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphesdud %E9sir.htm
Bonne journ?e ensolleill?e ? tous. Liliane. ----- Original Message ----- From: mlouisluciani To: psychanalyse at yahoogroupes.fr Sent: Friday, June 09, 2006 7:18 AM Subject: Fw: [psychanalyse] Re : traduction de Wo Es war, soll Ich werden
--- Dans psychanalyse at yahoogroupes.fr, "Mirian Giannella" <casadocipreste at u...> a ?crit
- Partout o? il ?tait inconscient, un ?l?ment du ?a doit parvenir ? la conscience du Moi. - Chaque fois qu'il ?tait inconscient, un ?l?ment doit parvenir ? la conscience du Moi.
<< ?a ne m'a pas tellement convaincu le sens de direction que vous voulez apportez ? ce qui fait plut?t iruption quand le sujet s'evanouit et qui n'est pas int?gr? et c'est tout un travail de symbolisation par l'analyse pour arriver "Au moi doit int?grer le ?a." Et ?a se fait plut?t par des allers- retours, de vas et viens, de stupeurs et enfim, vous le savez tous... Ce n'est pas une traduction que je vous propose, hein, plut?t une interpr?tation de ce passage. >>
ML : Ch?re Mirian Giannella,
Merci d'?tre all?e voir mon travail ! je trouve tr?s int?ressant de pouvoir comparer les traductions dans diff?rentes langues, cela peut faire avancer la discussion, et pour le "Wo Es war, soll Ich werden", ?tant donn? sa construction, on peut certainement discuter longtemps !
Pour Freud, il s'agit ici d'indiquer ici (? la fin de la 31? Conf?rence) le r?sultat ultime du travail analytique, qu'il compare ? l'ass?chement d'un marais, une pold?risation pour ?tre exact. Les "allers-retours", comme vous dites, ont donc d?j? eu lieu : l'image de la pold?risation est tr?s parlante.
Dans cette m?me Conf?rence, Freud introduit un dessin : il reproduit le sch?ma du sujet avec ses deux topiques : inconscient - conscient d'une part, ?a, moi surmoi d'autre part (il rajoute d'ailleurs le pr?conscient). Tout nous indique que le raccourci freudien "le ?a - le MOI/le JE" veut dire que "de l'inconscient" devient "conscient", des ?l?ments du sujet sortent des t?n?bres pour entrer dans la lumi?re. C'est pour cette raison que j'introduis les termes "inconscient" et "conscience" dans ma traduction, puisque le Moi a aussi une part inconsciente : Or Freud n'a s?rement pas voulu dire que du "?a" passe dans l'inconscient du sujet !
On est fort emb?t? pour traduire ce banal "werden" : le ?a ne devient pas le moi. et le verbe "advenir" n'est employ? en fran?ais depuis trois si?cles au moins que pour des ?v?nements, au sens de "se produire", "survenir". pas pour des ?l?ments vivants. Je sais bien que Lacan ?tait habitu? ? tout se permettre en mati?re de langage, mais un traducteur apprend d'abord ? respecter les langues et ? ?tre clair, autant que faire se peut.
J'ai eu aussi envie de traduire : "le ?a doit monter ? la conscience du Moi" ou "le ?a doit parvenir ? la conscience du Je". Donc commencer par dire :" Partout o? il existait." Mais cela n'?tait pas tr?s satisfaisant non plus ! Cela dit, par rapport ? tous ceux qui croient que le Moi va l? o? est le ?a (donc dans une sorte de descente), et qui ne voient pas que WO peut avoir plusieurs sens, il y a d?j? du progr?s. Mais cela, pr?cis?ment, ne s'apprend pas dans un dictionnaire, malgr? l'apparente simplicit?, il y faut des ann?es d'?tude.
Merci encore pour votre contribution !
Bien cordialement
Michel Luciani Agr?g? d'allemand http://traduirefreud.populus.ch
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Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions de la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors de son contexte. REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing- List sans l'accord expr?s et pr?alable de son auteur.
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Merci, Nathalie, je vais m'y remettre. ----- Original Message ----- From: "Nathalie Jaudel" <njaudel at club-internet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 09, 2006 11:58 AM Subject: Re: [Lutecium-group] : graphes du d?sir avec celui de Dora lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, Les pages s'ouvrent normalement, mais les sch?mas n'apparaissent pas, que ce soit avec Safari, Firefox ou Internet explorer. Bien cordialement Nathalie Le 9 juin 06 ? 10:05, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pardon, ?a ne marchait pas http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphes.htm ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, June 09, 2006 9:40 AM Subject: [Lutecium-group] : graphes du d?sir avec celui de Dora
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Pour ceux qui auraient envie de travailler le graphe du d?sir et notamment le graphe du d?sir de Dora, avec la question du d?sir insatisfait de l'hyst?rique, j'ai boss? de pr?s cette question, sous le titre "Graphes du d?sir" http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/vademecum/graphesdud %E9sir.htm
Bonne journ?e ensolleill?e ? tous. Liliane. ----- Original Message ----- From: mlouisluciani To: psychanalyse at yahoogroupes.fr Sent: Friday, June 09, 2006 7:18 AM Subject: Fw: [psychanalyse] Re : traduction de Wo Es war, soll Ich werden
--- Dans psychanalyse at yahoogroupes.fr, "Mirian Giannella" <casadocipreste at u...> a ?crit
- Partout o? il ?tait inconscient, un ?l?ment du ?a doit parvenir ? la conscience du Moi. - Chaque fois qu'il ?tait inconscient, un ?l?ment doit parvenir ? la conscience du Moi.
<< ?a ne m'a pas tellement convaincu le sens de direction que vous voulez apportez ? ce qui fait plut?t iruption quand le sujet s'evanouit et qui n'est pas int?gr? et c'est tout un travail de symbolisation par l'analyse pour arriver "Au moi doit int?grer le ?a." Et ?a se fait plut?t par des allers- retours, de vas et viens, de stupeurs et enfim, vous le savez tous... Ce n'est pas une traduction que je vous propose, hein, plut?t une interpr?tation de ce passage. >>
ML : Ch?re Mirian Giannella,
Merci d'?tre all?e voir mon travail ! je trouve tr?s int?ressant de pouvoir comparer les traductions dans diff?rentes langues, cela peut faire avancer la discussion, et pour le "Wo Es war, soll Ich werden", ?tant donn? sa construction, on peut certainement discuter longtemps !
Pour Freud, il s'agit ici d'indiquer ici (? la fin de la 31? Conf?rence) le r?sultat ultime du travail analytique, qu'il compare ? l'ass?chement d'un marais, une pold?risation pour ?tre exact. Les "allers-retours", comme vous dites, ont donc d?j? eu lieu : l'image de la pold?risation est tr?s parlante.
Dans cette m?me Conf?rence, Freud introduit un dessin : il reproduit le sch?ma du sujet avec ses deux topiques : inconscient - conscient d'une part, ?a, moi surmoi d'autre part (il rajoute d'ailleurs le pr?conscient). Tout nous indique que le raccourci freudien "le ?a - le MOI/le JE" veut dire que "de l'inconscient" devient "conscient", des ?l?ments du sujet sortent des t?n?bres pour entrer dans la lumi?re. C'est pour cette raison que j'introduis les termes "inconscient" et "conscience" dans ma traduction, puisque le Moi a aussi une part inconsciente : Or Freud n'a s?rement pas voulu dire que du "?a" passe dans l'inconscient du sujet !
On est fort emb?t? pour traduire ce banal "werden" : le ?a ne devient pas le moi. et le verbe "advenir" n'est employ? en fran?ais depuis trois si?cles au moins que pour des ?v?nements, au sens de "se produire", "survenir". pas pour des ?l?ments vivants. Je sais bien que Lacan ?tait habitu? ? tout se permettre en mati?re de langage, mais un traducteur apprend d'abord ? respecter les langues et ? ?tre clair, autant que faire se peut.
J'ai eu aussi envie de traduire : "le ?a doit monter ? la conscience du Moi" ou "le ?a doit parvenir ? la conscience du Je". Donc commencer par dire :" Partout o? il existait." Mais cela n'?tait pas tr?s satisfaisant non plus ! Cela dit, par rapport ? tous ceux qui croient que le Moi va l? o? est le ?a (donc dans une sorte de descente), et qui ne voient pas que WO peut avoir plusieurs sens, il y a d?j? du progr?s. Mais cela, pr?cis?ment, ne s'apprend pas dans un dictionnaire, malgr? l'apparente simplicit?, il y faut des ann?es d'?tude.
Merci encore pour votre contribution !
Bien cordialement
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