[Lutecium-group] Mystique
Un grand merci, cher Jean-Pierre, pour ce message que je vais d?guster ? sa juste valeur. Amicalement. Liliane. Le 27/06/2017 ? 00:29, Bienvenu JP a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Nous ne disposons financierement que de vos dons: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ ---
Freud : ? Si la v?rit? des doctrines religieuses d?pend d?un ?v?nement int?rieur qui t?moigne de cette v?rit?, que faire de tous ces hommes ? qui ce rare ?v?nement n?arrive pas ? On peut r?clamer de tous les hommes qu?ils se servent du don qu?ils poss?dent, de la raison, mais on ne peut ?tablir pour tous une obligation fond?e sur un facteur qui n?existe que chez un tr?s petit nombre d?entre eux. En quoi cela peut-il importer aux autres que vous ayez, au cours d?une extase qui s?est empar?e de tout votre ?tre, acquis l?in?branlable conviction de la v?rit? r?elle des doctrines religieuses. ?
Freud, ? sa mani?re, s?int?ressait intellectuellement aux religions ; mais il n??tait pas un familier de la th?ologie ? ni juive ni chr?tienne ni autre ?. ? ma connaissance, il ne fr?quentait pas les th?ologiens ? m?me s?il lui ?tait arriv? d?en c?toyer quelques-uns ?, leurs ?coles et leurs ?uvres, ni les synagogues, ni les temples, ni les ?glises, etc. Je ne sache pas qu?il ait suivi avec passion les travaux pourtant extr?mement novateurs et ? scientifiques ? de la /Formgeschichte Schule/ (H. Gunkel, M. Dibelius, K.L. Schmidt, R. Bultmann, etc.) en ex?g?se, ni qu?il ait seulement lu la /Kirchliche Dogmatik/de K. Barth par exemple, si importante dans les ann?es 1920 ? 60. Freud avait une culture religieuse juive familiale et "environnementale", si l?on peut dire, ainsi que celle qu?il s??tait donn?e lui-m?me, essentiellement livresque (historique, ethnologique, etc.). En ce sens, il ?tait certainement bien plus savant que maints rabbins, pasteurs et cur?s r?unis, mais il restait "ext?rieur" ? toutes ces choses. On le surprend tr?s souvent ? partager les clich?s de bien des croyants ordinaires sur ces questions. Le discours ici donn? est tr?s situ? et dat?. De plus, Freud donnait une telle extension au terme de "religion" que, comme chaque logicien le sait, la compr?hension du concept s?en trouvait d?autant affaiblie. Il ne faudrait pas oublier que les ? jud?o-chr?tiens ? primitifs, ? Rome, ?taient martyris?s parce qu?ils n??taient pas ? religieux ? aux yeux des empereurs : ils refusaient l?idol?trie? Ce qui ?tait religieux pour les uns ?tait le comble de l?irr?ligion pour d?autres. Il en va de m?me pour bien des termes de ce registre.
Dans l?extrait donn? par Liliane, il s?agit de ? la v?rit? des doctrines religieuses ? [lesquelles ?] qui ? d?pend[rait] d?un ?v?nement int?rieur qui t?moigne[rait] de cette v?rit? ?. Y a-t-il un seul th?ologien au monde (au moins chr?tien, surtout catholique) qui admettrait que ? la /v?rit?/ des /doctrines/ religieuses /d?pend/ d?un ?v?nement int?rieur ? (ce qui s?appelait ? th?ologie mystique ? au moyen ?ge avait un autre sens) ? Pour tout th?ologien catholique au moins, ?a sent l?h?r?sie ? plein nez ! C?est pourquoi les ? mystiques ? (qu?est-ce ? dire ?) ont suscit? la plus grande m?fiance chez les ?v?ques et ? Rome, et un bon nombre ont connu la question, voire le b?cher, aux ?poques inquisitoriales. Certes, quelques ? voyants ? ont fini par ?tre pris au s?rieux (Bernadette Soubirous, les enfants de Pontmain et de Fatima, /Catherine Labour?//,/etc.), ? tr?s grand-peine (il fallait des ? miracles? ?). Une infime poign?e de ces ? mystiques ? a eu l?honneur d??tre promue ? docteur de l??glise ? chez les cathos, comme Catherine de Sienne, Th?r?se d?Avila ou Th?r?se de Lisieux. Mais combien de ? v?rit?s des doctrines religieuses ? issues de ces mystiques ont-elles ?t? reconnues par les autorit?s religieuses ? J?attends qu?on m?en dresse la liste : je n?en connais aucune, ou cela m??chappe.
Quant aux ? obligations fond?es ? sur l?exp?rience mystique (ce qui ne peut gu?re valoir que pour les cathos), peut-on m?en citer une seule ? Tout cela n?est que fantasmagorie ironique et pol?mique sur ce qu?on peut consid?rer ? ? mon avis, ? juste titre ? comme des exp?riences elles-m?mes fantasmagoriques. Sur ce point, d?sol?, cher Sigmund.
D?cid?ment, il faudrait donner un peu de rigueur au langage. Non seulement je d?fie quiconque de me donner une d?finition valable et universelle de ? religion ?, mais je ne peux pas prendre au s?rieux quelqu?un qui confond, par exemple, /foi/ (= confiance et fid?lit?, c'est-?-dire une attitude int?rieure) et /croyance/ (une opinion ? laquelle on estime qu?il convient d?adh?rer ou qu?une autorit? pr?tend fond?e ; c?est le cas des dogmes). C?est pourquoi un nombre tr?s impressionnant de ? fid?les ? ne ? croient ? pas ? ? la v?rit? r?elle des doctrines religieuses ? (R?surrection, immortalit?, Pr?sence r?elle dans l?hostie, etc.). Autre exemple : lorsque Freud fait semblant de croire que dans la formule ? Aimez-vous les uns les autres ?, l?amour dont il s?agit est de l?ordre de l?/?ros/, alors qu?il s?agit de l?/agap?/ (nourrie, pour un chr?tien, par la ? gr?ce ?), que dire ? Il ne s?agit plus de religion, lors m?me qu?on pr?tend en parler.
La ? mystique ? est une exp?rience, un ? ?v?nement int?rieur ?, pour reprendre l?expression de Freud, qui peut faire irruption dans le cadre d?une culture religieuse, mais pas n?cessairement. Il y a des mystiques ath?es. Pythagore ?tait mystique et faisait des mystiques de ses disciples (le ????????, c?est l?initi?, puis celui qui initie). Et Plotin? Et que dira-t-on du vaudou, par exemple ? Beaucoup de ses ? sorciers ? ne sont-ils pas les pires ennemis des missionnaires ? Il y a pourtant bien de nombreux ? mystiques ? parmi eux. Peut-?tre vaudrait-il mieux parler d?? hyst?riques ? (je ne le ferais pas pour ma part) ou employer des termes emprunt?s ? l?ethnologie ou ? je ne sais quelle ? science humaine ?. Je serais plut?t partisan d?employer un langage sp?cifique ? ces exp?riences. En tout cas, cela n?a plus rien ? voir avec ? la v?rit? des doctrines religieuses ? /stricto sensu/.
La mode est ? la ? spiritualit? ?, pour contourner le ? religieux ?, qui g?ne les bienpensants. Je ne suis pas s?r que cela change grand-chose dans notre perspective. Bien souvent, c?est une mani?re s?cularis?e et ?soft? de parler de religiosit? (qui ne se confond d?ailleurs pas avec la religion chez les chr?tiens). La ? R?v?lation ? est alors issue de mon exp?rience ou de l?identification avec ce que pr?tend un gourou. Je concocte ma transcendance ? ma sauce. C?est peut-?tre dans ce registre qu?il convient de placer le ph?nom?ne ? mystique ?, m?me sans religion : l?exp?rience pr?sencielle d?une absence. C?est alors que le psychologue et surtout le psychanalyste peuvent ?tre requis pour un ?claircissement du processus.
Mais il y a plus, ? mon avis. ? l?inverse de ce que dit Freud, le ? mystique ? me semble int?ressant par la lib?ration qu?il op?re, justement, des ? doctrines religieuses ? et des conventions sociales. Il peut rester ?borderline?, mais souvent il franchit la ligne socialement, culturellement et religieusement admissible. Rien de plus subversif que lui, l?insaisissable. On ne peut que difficilement l?assimiler au ? fou ? et le caser dans la pathologie : il est souvent per?u comme un ? ?clair? ?, un ? voyant ?, un ? proph?te ?.Pensez ? la Kabbale ou au soufisme, si vous souhaitez laisser de c?t? le christianisme.Bergson a pris la mystique au s?rieux, avec raison me semble-t-il, m?me si cet honorable philosophe juif et catholique /in petto/ nous laisse sur notre faim sur ce sujet.
C?est peut-?tre ce qui fait le charme des Hildegarde de Bingen, des Hadewijch d'Anvers et de nombre de leurs successeurs : ils/elles ont bris? un carcan et ? r?v?l? ? de l?indicible. Ce sont des ?tres ? po?tiques ?, au sens propre du mot, dont le bouillonnement du d?sir a bellement d?bord?. M?me celui qui ?crivait en 1929 : ? La mystique m'est aussi ferm?e que la musique ? (ce qui n?est pas le meilleur chez lui, ? mon avis !) a aussi ?crit : ? Tout individu intelligent a bien une limite o? il se met ? devenir mystique, l? o? commence son ?tre le plus personnel. ? C??tait Freud. Aveu de m?cr?ant ?
Si ces personnages d?exception ennuient souvent, c?est sans doute du fait de la gangue doctrinale (? religieuse ?) qui entoure leurs discours. D?cap?s, ils deviennent passionnants. Po?tes. Mais ne tombe-t-on pas alors dans un autre pi?ge : celui du charme touristique de l?inou? ? Dans ce cas, on manque ? l? o? commence son ?tre le plus personnel? ?. C?est comme parler de psychanalyse sans en faire l?/exp?rience/. Un spectacle ou un jeu. Mais on ne peut ?tablir pour tous une obligation fond?e sur une exp?rience qui n?est faite que par un tr?s petit nombre?
JP B
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Jean-Pierre, j'aimerais bien en savoir un peu plus sur le mysticisme de Pythagore et par exemple en quoi il pourrait ?clairer ce que dit Freud en une formule lapidaire et que je trouve magnifique " Mysticisme : une obscure auto-perception, au del? du moi, du ?a". Cette formule en tout cas explique, me semble-t-il, pourquoi, Lacan peut nous dire que les ?crits des mystiques sont s?rieux et proches de ces propres ?crits. Qu'est-ce que vous en pensez. Cordialement. Liliane. Le 29/06/2017 ? 17:49, Liliane Fainsilber a ?crit :
Un grand merci, cher Jean-Pierre, pour ce message que je vais d?guster ? sa juste valeur. Amicalement. Liliane.
Le 27/06/2017 ? 00:29, Bienvenu JP a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Nous ne disposons financierement que de vos dons:http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ ---
Freud : ? Si la v?rit? des doctrines religieuses d?pend d?un ?v?nement int?rieur qui t?moigne de cette v?rit?, que faire de tous ces hommes ? qui ce rare ?v?nement n?arrive pas ? On peut r?clamer de tous les hommes qu?ils se servent du don qu?ils poss?dent, de la raison, mais on ne peut ?tablir pour tous une obligation fond?e sur un facteur qui n?existe que chez un tr?s petit nombre d?entre eux. En quoi cela peut-il importer aux autres que vous ayez, au cours d?une extase qui s?est empar?e de tout votre ?tre, acquis l?in?branlable conviction de la v?rit? r?elle des doctrines religieuses. ?
Freud, ? sa mani?re, s?int?ressait intellectuellement aux religions ; mais il n??tait pas un familier de la th?ologie ? ni juive ni chr?tienne ni autre ?. ? ma connaissance, il ne fr?quentait pas les th?ologiens ? m?me s?il lui ?tait arriv? d?en c?toyer quelques-uns ?, leurs ?coles et leurs ?uvres, ni les synagogues, ni les temples, ni les ?glises, etc. Je ne sache pas qu?il ait suivi avec passion les travaux pourtant extr?mement novateurs et ? scientifiques ? de la /Formgeschichte Schule/ (H. Gunkel, M. Dibelius, K.L. Schmidt, R. Bultmann, etc.) en ex?g?se, ni qu?il ait seulement lu la /Kirchliche Dogmatik/de K. Barth par exemple, si importante dans les ann?es 1920 ? 60. Freud avait une culture religieuse juive familiale et "environnementale", si l?on peut dire, ainsi que celle qu?il s??tait donn?e lui-m?me, essentiellement livresque (historique, ethnologique, etc.). En ce sens, il ?tait certainement bien plus savant que maints rabbins, pasteurs et cur?s r?unis, mais il restait "ext?rieur" ? toutes ces choses. On le surprend tr?s souvent ? partager les clich?s de bien des croyants ordinaires sur ces questions. Le discours ici donn? est tr?s situ? et dat?. De plus, Freud donnait une telle extension au terme de "religion" que, comme chaque logicien le sait, la compr?hension du concept s?en trouvait d?autant affaiblie. Il ne faudrait pas oublier que les ? jud?o-chr?tiens ? primitifs, ? Rome, ?taient martyris?s parce qu?ils n??taient pas ? religieux ? aux yeux des empereurs : ils refusaient l?idol?trie? Ce qui ?tait religieux pour les uns ?tait le comble de l?irr?ligion pour d?autres. Il en va de m?me pour bien des termes de ce registre.
Dans l?extrait donn? par Liliane, il s?agit de ? la v?rit? des doctrines religieuses ? [lesquelles ?] qui ? d?pend[rait] d?un ?v?nement int?rieur qui t?moigne[rait] de cette v?rit? ?. Y a-t-il un seul th?ologien au monde (au moins chr?tien, surtout catholique) qui admettrait que ? la /v?rit?/ des /doctrines/ religieuses /d?pend/ d?un ?v?nement int?rieur ? (ce qui s?appelait ? th?ologie mystique ? au moyen ?ge avait un autre sens) ? Pour tout th?ologien catholique au moins, ?a sent l?h?r?sie ? plein nez ! C?est pourquoi les ? mystiques ? (qu?est-ce ? dire ?) ont suscit? la plus grande m?fiance chez les ?v?ques et ? Rome, et un bon nombre ont connu la question, voire le b?cher, aux ?poques inquisitoriales. Certes, quelques ? voyants ? ont fini par ?tre pris au s?rieux (Bernadette Soubirous, les enfants de Pontmain et de Fatima, /Catherine Labour?//,/etc.), ? tr?s grand-peine (il fallait des ? miracles? ?). Une infime poign?e de ces ? mystiques ? a eu l?honneur d??tre promue ? docteur de l??glise ? chez les cathos, comme Catherine de Sienne, Th?r?se d?Avila ou Th?r?se de Lisieux. Mais combien de ? v?rit?s des doctrines religieuses ? issues de ces mystiques ont-elles ?t? reconnues par les autorit?s religieuses ? J?attends qu?on m?en dresse la liste : je n?en connais aucune, ou cela m??chappe.
Quant aux ? obligations fond?es ? sur l?exp?rience mystique (ce qui ne peut gu?re valoir que pour les cathos), peut-on m?en citer une seule ? Tout cela n?est que fantasmagorie ironique et pol?mique sur ce qu?on peut consid?rer ? ? mon avis, ? juste titre ? comme des exp?riences elles-m?mes fantasmagoriques. Sur ce point, d?sol?, cher Sigmund.
D?cid?ment, il faudrait donner un peu de rigueur au langage. Non seulement je d?fie quiconque de me donner une d?finition valable et universelle de ? religion ?, mais je ne peux pas prendre au s?rieux quelqu?un qui confond, par exemple, /foi/ (= confiance et fid?lit?, c'est-?-dire une attitude int?rieure) et /croyance/ (une opinion ? laquelle on estime qu?il convient d?adh?rer ou qu?une autorit? pr?tend fond?e ; c?est le cas des dogmes). C?est pourquoi un nombre tr?s impressionnant de ? fid?les ? ne ? croient ? pas ? ? la v?rit? r?elle des doctrines religieuses ? (R?surrection, immortalit?, Pr?sence r?elle dans l?hostie, etc.). Autre exemple : lorsque Freud fait semblant de croire que dans la formule ? Aimez-vous les uns les autres ?, l?amour dont il s?agit est de l?ordre de l?/?ros/, alors qu?il s?agit de l?/agap?/ (nourrie, pour un chr?tien, par la ? gr?ce ?), que dire ? Il ne s?agit plus de religion, lors m?me qu?on pr?tend en parler.
La ? mystique ? est une exp?rience, un ? ?v?nement int?rieur ?, pour reprendre l?expression de Freud, qui peut faire irruption dans le cadre d?une culture religieuse, mais pas n?cessairement. Il y a des mystiques ath?es. Pythagore ?tait mystique et faisait des mystiques de ses disciples (le ????????, c?est l?initi?, puis celui qui initie). Et Plotin? Et que dira-t-on du vaudou, par exemple ? Beaucoup de ses ? sorciers ? ne sont-ils pas les pires ennemis des missionnaires ? Il y a pourtant bien de nombreux ? mystiques ? parmi eux. Peut-?tre vaudrait-il mieux parler d?? hyst?riques ? (je ne le ferais pas pour ma part) ou employer des termes emprunt?s ? l?ethnologie ou ? je ne sais quelle ? science humaine ?. Je serais plut?t partisan d?employer un langage sp?cifique ? ces exp?riences. En tout cas, cela n?a plus rien ? voir avec ? la v?rit? des doctrines religieuses ? /stricto sensu/.
La mode est ? la ? spiritualit? ?, pour contourner le ? religieux ?, qui g?ne les bienpensants. Je ne suis pas s?r que cela change grand-chose dans notre perspective. Bien souvent, c?est une mani?re s?cularis?e et ?soft? de parler de religiosit? (qui ne se confond d?ailleurs pas avec la religion chez les chr?tiens). La ? R?v?lation ? est alors issue de mon exp?rience ou de l?identification avec ce que pr?tend un gourou. Je concocte ma transcendance ? ma sauce. C?est peut-?tre dans ce registre qu?il convient de placer le ph?nom?ne ? mystique ?, m?me sans religion : l?exp?rience pr?sencielle d?une absence. C?est alors que le psychologue et surtout le psychanalyste peuvent ?tre requis pour un ?claircissement du processus.
Mais il y a plus, ? mon avis. ? l?inverse de ce que dit Freud, le ? mystique ? me semble int?ressant par la lib?ration qu?il op?re, justement, des ? doctrines religieuses ? et des conventions sociales. Il peut rester ?borderline?, mais souvent il franchit la ligne socialement, culturellement et religieusement admissible. Rien de plus subversif que lui, l?insaisissable. On ne peut que difficilement l?assimiler au ? fou ? et le caser dans la pathologie : il est souvent per?u comme un ? ?clair? ?, un ? voyant ?, un ? proph?te ?.Pensez ? la Kabbale ou au soufisme, si vous souhaitez laisser de c?t? le christianisme.Bergson a pris la mystique au s?rieux, avec raison me semble-t-il, m?me si cet honorable philosophe juif et catholique /in petto/ nous laisse sur notre faim sur ce sujet.
C?est peut-?tre ce qui fait le charme des Hildegarde de Bingen, des Hadewijch d'Anvers et de nombre de leurs successeurs : ils/elles ont bris? un carcan et ? r?v?l? ? de l?indicible. Ce sont des ?tres ? po?tiques ?, au sens propre du mot, dont le bouillonnement du d?sir a bellement d?bord?. M?me celui qui ?crivait en 1929 : ? La mystique m'est aussi ferm?e que la musique ? (ce qui n?est pas le meilleur chez lui, ? mon avis !) a aussi ?crit : ? Tout individu intelligent a bien une limite o? il se met ? devenir mystique, l? o? commence son ?tre le plus personnel. ? C??tait Freud. Aveu de m?cr?ant ?
Si ces personnages d?exception ennuient souvent, c?est sans doute du fait de la gangue doctrinale (? religieuse ?) qui entoure leurs discours. D?cap?s, ils deviennent passionnants. Po?tes. Mais ne tombe-t-on pas alors dans un autre pi?ge : celui du charme touristique de l?inou? ? Dans ce cas, on manque ? l? o? commence son ?tre le plus personnel? ?. C?est comme parler de psychanalyse sans en faire l?/exp?rience/. Un spectacle ou un jeu. Mais on ne peut ?tablir pour tous une obligation fond?e sur une exp?rience qui n?est faite que par un tr?s petit nombre?
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