[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne, Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie. Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent une action concert?e du m?me niveau socio-politique. Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale". Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique. Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A. Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous occupe. Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du 3 d?c. A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ? tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans les locaux du CNAM, 292, rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici l'ensemble des dates pr?vues. Janvier : 14, 21 - F?vrier : 11 - Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20 - Juin : 3, 10. Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c. S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique. L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve, voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer. L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante). Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir mieux fonctionner dans "le social". La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant, la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose, au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une signification sugg?r?e. Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux, je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en paraphrasant J. - A. Miller. Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan. Guy. Guy de Villers Grand-Champs 13, Cours de Valduc B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE BELGIQUE T?l.:+3210454789 Fax: +3210456974 Guy.De.Villers at uclouvain.be Le 28-d?c.-08 ? 16:12, lutecium-group-request at lutecium.org a ?crit :
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1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Yann Leroux) 2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (S?bastien Lamarre) 3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Natalia Milopolsky-Costiou) 4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux) 7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Natalia Milopolsky-Costiou)
De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants.
S?bastien Lamarre
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.
Bon dimanche,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit :
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00 ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
?
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
Mathieu Marcoux
514 522 3160
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--- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
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D?couvrez les styles qui font sensation sur Yahoo! Qu?bec Avatars. http://cf.avatars.yahoo.com/
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste... D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir...
Bien ? vous,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit :
De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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Cher Guy, ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de Jacques Alain Miller, vous nous en disiez un peu plus de ce que vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre nous, la psychanalyse est votre passion. Je reprends ce premier point que vous soulignez, celui de ces deux termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ? ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au moment de la fondation de son ?cole. Pour les s?parer il vaudrait beaucoup mieux se r?f?rer ? la dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de l'analyste, permet la tache psychanalysante. Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me o? je l'?cris, que la coupure, comme la proposait Jacques, serait dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend soudain, lui-m?me en charge la tache de se gu?rir de ses sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste. Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure. Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une psychanalyse. Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas, sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose et perversion. C'est un entra?nement qui me parait extr?mement dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li? ? de graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde, d'autant plus qu'elle est surtout ?crite, et que je ne pourrais pas endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins important, pour moi, de mettre en mot mon profond d?saccord mais aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne, Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie. Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent une action concert?e du m?me niveau socio-politique. Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale". Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique. Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A. Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous occupe. Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du 3 d?c.
A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ? tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans les locaux du CNAM, 292, rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici l'ensemble des dates pr?vues. Janvier : 14, 21 - F?vrier : 11 - Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20 - Juin : 3, 10. Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique. L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve, voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer. L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante). Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir mieux fonctionner dans "le social". La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant, la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose, au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une signification sugg?r?e.
Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux, je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en paraphrasant J. - A. Miller.
Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs 13, Cours de Valduc B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE BELGIQUE T?l.:+3210454789 Fax: +3210456974 Guy.De.Villers at uclouvain.be
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1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Yann Leroux) 2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (S?bastien Lamarre) 3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Natalia Milopolsky-Costiou) 4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux) 7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Natalia Milopolsky-Costiou)
De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants.
S?bastien Lamarre
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.
Bon dimanche,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit :
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00 ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
?
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o rg>
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
Mathieu Marcoux
514 522 3160
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--- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
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D?couvrez les styles qui font sensation sur Yahoo! Qu?bec Avatars. http://cf.avatars.yahoo.com/
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.or g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste... D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir...
Bien ? vous,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit :
De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.or g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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Ch?re Liliane, Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas ?a me semble bien curieux. Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins, nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer, de quoi s'agit-il ? "Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ? Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ? Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est dommage, d'ailleurs. Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire". Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels, contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif, hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra entendre de ce qui semble parfois si t?nu. Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure. C'est l? que la question de la psychanalyse profane est int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ? lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer. Personne n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre. Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre psychanalyse et psychoth?rapie. Ce myst?rieux l'agalma qu'est la psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le fait que cela puisse s'enseigner. Violaine Cl?ment Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Guy,
ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de Jacques Alain Miller, vous nous en disiez un peu plus de ce que vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre nous, la psychanalyse est votre passion.
Je reprends ce premier point que vous soulignez, celui de ces deux termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ? ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au moment de la fondation de son ?cole.
Pour les s?parer il vaudrait beaucoup mieux se r?f?rer ? la dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de l'analyste, permet la tache psychanalysante. Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me o? je l'?cris, que la coupure, comme la proposait Jacques, serait dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend soudain, lui-m?me en charge la tache de se gu?rir de ses sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure. Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une psychanalyse.
Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas, sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose et perversion. C'est un entra?nement qui me parait extr?mement dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li? ? de graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde, d'autant plus qu'elle est surtout ?crite, et que je ne pourrais pas endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins important, pour moi, de mettre en mot mon profond d?saccord mais aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne, Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie. Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent une action concert?e du m?me niveau socio-politique. Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale". Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique. Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A. Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous occupe. Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du 3 d?c.
A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ? tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans les locaux du CNAM, 292, rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici l'ensemble des dates pr?vues. Janvier : 14, 21 - F?vrier : 11 - Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20 - Juin : 3, 10. Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique. L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve, voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer. L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante). Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir mieux fonctionner dans "le social". La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant, la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose, au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une signification sugg?r?e.
Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux, je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en paraphrasant J. - A. Miller.
Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs 13, Cours de Valduc B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE BELGIQUE T?l.:+3210454789 Fax: +3210456974 Guy.De.Villers at uclouvain.be
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1. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Yann Leroux) 2. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (S?bastien Lamarre) 3. Re: C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure (Natalia Milopolsky-Costiou) 4. Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 5. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (notert) 6. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Mathieu Marcoux) 7. Re: Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! (Natalia Milopolsky-Costiou)
De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants.
S?bastien Lamarre
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.
Bon dimanche,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit :
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00 ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
?
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
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De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
Mathieu Marcoux
514 522 3160
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--- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste... D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir...
Bien ? vous,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit :
De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien
pass?es .
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Bonjour Violaine, ce n'est pas dans mes habitudes de pratiquer l'injure et, m?me si je ne peux me pr?valoir comme vous de liens d'amiti? avec Guy, je ne pense pas que ce que je lui ai ?crit puisse lui para?tre tel, auquel cas ce serait effectivement un malentendu, car c'?tait plut?t de ma part un appel ? ce qu'il parle plut?t en son nom propre plut?t qu'en celui de Miller, mais c'?tait en quelque sorte parce que j'esp?rais beaucoup plus de lui, depuis le temps que nous ?changeons des messages sur Lutecium. - Pour ce que vous ?crivez, je ne pense pas que nous soyons en d?saccord. Je n'ai pas dit que la psychanalyse et la psychoth?rapie ?tait une seule et m?me chose, j'essayais de savoir quelles ?taient les limites de l'une et de l'autre. Et par cette r?f?rence ? ce qu'en dit Lacan dans T?l?vision, c'est une fa?on de faire passer cette coupure, comme la nommait Jacques, au sein m?me du processus analytique, ce qui est un fa?on int?ressante, parce qu'inattendue de l'aborder. - Pour la question de la dite "gu?rison", sujet ?pineux s'il en est, cela m?riterait une discussion ? part, car l? aussi, comme l'?voquait Yann Leraoux, la question n'est pas simple et ? son propos, il est inutile de lancer tout de suite le terme honni et abhorr? de "normativation". "Aller mieux", assumer son destin d'?tre humain mortel, pouvoir aimer, pouvoir agir, sans trop d'inhibitions, tenir sa parole, savoir la prendre, retrouver un peu de narcissisme, s'aimer donc un peu, m?me s'il vaut mieux que ce soit sans exc?s, ne sont pas que je sache des r?sultats ? n?gliger, ? rejeter d'un revers de mains. - Si je parlais des graves errances de la th?orie analytiques c'?tait relativement ? ce qu'en ?crivait Guy, ? propos de l'enseignement de MiIller et que je recite : "A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse". Mais Miller n'est h?las pas le seul ? s'engager dans ce fourvoiement. Je sais bin que j'agace souvent et que j'?nerve, mais je ne vois pas pourquoi, ? condition de le dire avec mesure et respect, pourquoi je ne ferais pas part de mes divergences quant aux interpr?taions ? donner ? ces derni?res ?laborations de Lacan quant au Sinthome. Cette argumentation ? propos de mes vigoureuses divergences quant ? cette approche eronn?e, peut ais?ment ?tre ?tay?e en reprenant point par point ce que Lacan a ?nonc?, tout au long de son enseignement, de la fonction du sympt?me et notamment du r?le que joue, dans tout sympt?me, le nom propre du sujet. C'est ce que je vais essayer de d?montrer dans mon prochain livre. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 29, 2008 12:59 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] psychoth?rapie/psychanalyse
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane,
Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas ?a me semble bien curieux.
Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins, nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer, de quoi s'agit-il ?
"Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ? Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ? Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est dommage, d'ailleurs.
Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire". Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels, contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif, hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra entendre de ce qui semble parfois si t?nu.
Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure. C'est l? que la question de la psychanalyse profane est int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ? lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer. Personne n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre.
Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre psychanalyse et psychoth?rapie. Ce myst?rieux l'agalma qu'est la psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le fait que cela puisse s'enseigner.
Violaine Cl?ment
Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Guy,
ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de Jacques Alain Miller, vous nous en disiez un peu plus de ce que vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre nous, la psychanalyse est votre passion.
Je reprends ce premier point que vous soulignez, celui de ces deux termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ? ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au moment de la fondation de son ?cole.
Pour les s?parer il vaudrait beaucoup mieux se r?f?rer ? la dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de l'analyste, permet la tache psychanalysante. Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me o? je l'?cris, que la coupure, comme la proposait Jacques, serait dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend soudain, lui-m?me en charge la tache de se gu?rir de ses sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure. Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une psychanalyse.
Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas, sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose et perversion. C'est un entra?nement qui me parait extr?mement dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li? ? de graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde, d'autant plus qu'elle est surtout ?crite, et que je ne pourrais pas endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins important, pour moi, de mettre en mot mon profond d?saccord mais aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne, Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie. Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent une action concert?e du m?me niveau socio-politique. Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale". Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique. Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A. Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous occupe. Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du 3 d?c.
A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ? tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans les locaux du CNAM, 292, rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici l'ensemble des dates pr?vues. Janvier : 14, 21 - F?vrier : 11 - Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20 - Juin : 3, 10. Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique. L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve, voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer. L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante). Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir mieux fonctionner dans "le social". La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant, la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose, au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une signification sugg?r?e.
Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux, je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en paraphrasant J. - A. Miller.
Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs 13, Cours de Valduc B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE BELGIQUE T?l.:+3210454789 Fax: +3210456974 Guy.De.Villers at uclouvain.be
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De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants.
S?bastien Lamarre
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.
Bon dimanche,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit :
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers
entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ?
n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00 ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
?
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
Mathieu Marcoux
514 522 3160
mrcx.algarade.org
--- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
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De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste... D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir...
Bien ? vous,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit :
De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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Pardon Yann, j'ai rajout? un a malencontreux ? votre nom. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 29, 2008 1:46 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: psychoth?rapie/psychanalyse
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Violaine,
ce n'est pas dans mes habitudes de pratiquer l'injure et, m?me si je ne peux me pr?valoir comme vous de liens d'amiti? avec Guy, je ne pense pas que ce que je lui ai ?crit puisse lui para?tre tel, auquel cas ce serait effectivement un malentendu, car c'?tait plut?t de ma part un appel ? ce qu'il parle plut?t en son nom propre plut?t qu'en celui de Miller, mais c'?tait en quelque sorte parce que j'esp?rais beaucoup plus de lui, depuis le temps que nous ?changeons des messages sur Lutecium.
- Pour ce que vous ?crivez, je ne pense pas que nous soyons en d?saccord. Je n'ai pas dit que la psychanalyse et la psychoth?rapie ?tait une seule et m?me chose, j'essayais de savoir quelles ?taient les limites de l'une et de l'autre. Et par cette r?f?rence ? ce qu'en dit Lacan dans T?l?vision, c'est une fa?on de faire passer cette coupure, comme la nommait Jacques, au sein m?me du processus analytique, ce qui est un fa?on int?ressante, parce qu'inattendue de l'aborder. - Pour la question de la dite "gu?rison", sujet ?pineux s'il en est, cela m?riterait une discussion ? part, car l? aussi, comme l'?voquait Yann Leraoux, la question n'est pas simple et ? son propos, il est inutile de lancer tout de suite le terme honni et abhorr? de "normativation". "Aller mieux", assumer son destin d'?tre humain mortel, pouvoir aimer, pouvoir agir, sans trop d'inhibitions, tenir sa parole, savoir la prendre, retrouver un peu de narcissisme, s'aimer donc un peu, m?me s'il vaut mieux que ce soit sans exc?s, ne sont pas que je sache des r?sultats ? n?gliger, ? rejeter d'un revers de mains.
- Si je parlais des graves errances de la th?orie analytiques c'?tait relativement ? ce qu'en ?crivait Guy, ? propos de l'enseignement de MiIller et que je recite : "A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse". Mais Miller n'est h?las pas le seul ? s'engager dans ce fourvoiement. Je sais bin que j'agace souvent et que j'?nerve, mais je ne vois pas pourquoi, ? condition de le dire avec mesure et respect, pourquoi je ne ferais pas part de mes divergences quant aux interpr?taions ? donner ? ces derni?res ?laborations de Lacan quant au Sinthome. Cette argumentation ? propos de mes vigoureuses divergences quant ? cette approche eronn?e, peut ais?ment ?tre ?tay?e en reprenant point par point ce que Lacan a ?nonc?, tout au long de son enseignement, de la fonction du sympt?me et notamment du r?le que joue, dans tout sympt?me, le nom propre du sujet. C'est ce que je vais essayer de d?montrer dans mon prochain livre. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, December 29, 2008 12:59 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] psychoth?rapie/psychanalyse
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane,
Je ne sais pas pourquoi l'entr?e en mati?re de votre avant-dernier message m'agace. Certes, Guy est un ami, et lire qu'il se cache derri?re JAM me semble injurieux. Lui dire que ce qu'il dit n'est pas ?a me semble bien curieux.
Mais c'est ce que vous ?crivez ensuite qui me pousse, ce beau matin d'hiver, ? entrer dans cette passionnante discussion. L? au moins, nous trouvons un point d'accord, la psychanalyse comme passion, au sens si ?quivoque. Mais quant aux errements que vous voulez endiguer, de quoi s'agit-il ?
"Se gu?rir de ses sympt?mes", est-ce la vis?e d'une analyse ? Soigner le sympt?me aurait pour but de normaliser, de normater. Et la psychanalyse vise autre chose, comme les patientes de Freud le lui ont enseign?. Apr?s elles, ce sont les psychotiques qui ont appris ? Lacan qu'il ne fallait "pas reculer devant la psychose", et donc nous pouvons recevoir en analyse aussi bien des sympt?mes que des sinthomes, parce que les pervers, on n'en parle pas beaucoup. C'est dommage, d'ailleurs.
Avec Jacques-Alain Miller, nous avons travaill? sur ce concept de la psychose ordinaire, et c'est l? qu'il nous a adress? ce mot si singulier :"tous psychotiques", ou encore "tout le monde d?lire". Certes, il y a beaucoup de travail ? faire pour entendre cela, mais c'est bien pourquoi nous travaillons en sections cliniques, cartels, contr?les.... Nous rencontrons aujourd'hui des patients dont le d?lire est ? tr?s bas bruit, qui font tout ce qu'ils peuvent pour sembler normaux, qui trouvent m?me dans les psychoth?rapies des noms par lesquels ils puissent se pr?senter : je suis d?pressif, hyperactif etc.... Lorsqu'ils s'adressent ? quelqu'un pour parler de ce qui ne leur va pas, tout d?pendra de ce que ce quelqu'un pourra entendre de ce qui semble parfois si t?nu.
Il faut ?tre mordu pour faire une analyse, l?, on est d'accord, mais par quoi ? Surtout, il faut rencontrer un analyste, et un analyste ne fait pas de la th?rapie, pour enclencher le turbo de la psychanalyse lorsque l'analysant aura choisi de passer ? la vitesse sup?rieure. C'est l? que la question de la psychanalyse profane est int?ressante : en effet, lorsqu'un ni-ni re?oit une demande, c'est ? lui qu'il appartient, s'il en a le d?sir, de la recevoir, d'en permettre une ?laboration, ou, parfois, de la laisser se refermer. Personne n'est oblig? ? faire une analyse, et on ne rencontre pas toujours un analyste, m?me lorsqu'il en porte le titre.
Il est question, aujourd'hui comme hier, de faire un amalgame entre psychanalyse et psychoth?rapie. Ce myst?rieux l'agalma qu'est la psychanalyse reste voil?, et je suis reconnaissante ? Jacques-Alain Miller ne ne pas c?der sur sa math?matisation au sens antique, sur le fait que cela puisse s'enseigner.
Violaine Cl?ment
Le 29 d?c. 08 ? 08:42, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Guy,
ce serait pourtant bien, qu'au lieu de vous faire le porte-parole de Jacques Alain Miller, vous nous en disiez un peu plus de ce que vous vous en pensez. Pourquoi vous cachez-vous derri?re lui. C'est bien dommage car, ? chaque fois, vous nous donnez le t?moignage du fait que vous travaillez beaucoup et que, comme beaucoup d'entre nous, la psychanalyse est votre passion.
Je reprends ce premier point que vous soulignez, celui de ces deux termes utilis?s par Lacan, psychanalyse pure et psychanalyse appliqu?e pour marquer leurs lignes de d?marcation. Je pense qu'il ne faudrait pas se r?f?rer, ? propos de la clinique analytique, ? ces deux termes qui sont je dirais des termes ? vis?e institutionnelle, je dirais presque des strat?gies de campagne au moment de la fondation de son ?cole.
Pour les s?parer il vaudrait beaucoup mieux se r?f?rer ? la dimension qui a quand m?me une toute autre port?e subjective, celle de l'acte analytique, acte analytique qui paradoxalement pourrait sembler fort passif, en tant qu'il est ce qui, de la part de l'analyste, permet la tache psychanalysante. Alors je proposerai bien, cette proposition me vient au moment m?me o? je l'?cris, que la coupure, comme la proposait Jacques, serait dans ce moment o? celui qui ?tait venu parler ? l'analyste, prend soudain, lui-m?me en charge la tache de se gu?rir de ses sympt?mes, au lieu de continuer ? l'attendre de l'analyste.
Cela rejoindrait bien et surtout ?clairerait la formulation de Lacan dans T?l?vision sur leur diff?rence portant sur le temps qu'il faut pour aller au divan. Elle pourrait en effet passer pour une boutade alors qu'elle est une sorte d'irruption de la v?rit?. Mais nous arrivons alors ? une dr?le de r?partition, puisque ces sont les entretiens pr?liminaires qui se rangeraient eux-m?mes sous le registre de la psychoth?rapie et c'est donc au coeur-m?me de l'exp?rience analytique que s'effectuerait la coupure. Comme d'autre part, Lacan disait que, pour sa part, il faisait toujours de tr?s longs entretiens pr?liminaires parce qu'il ne poussait jamais quelqu'un ? faire une analyse et que pour en faire une il fallait ?tre mordu, cela laisse aussi l'option ? l'analysant de savoir s'il choisira une psychoth?rapie prolong?e ou une psychanalyse.
Par ailleurs je ne suis vraiment pas d'accord, mais vraiment pas, sur ces nouvelles th?ses selon lesquelles il n'y aurait plus de lignes de d?marcation entre les trois structures, n?vrose, psychose et perversion. C'est un entra?nement qui me parait extr?mement dangereux pour les nouvelles g?n?rations d'analystes. Cela est li? ? de graves erreurs d'interpr?tation concernant ce que Lacan avait avanc? dans sa lecture de Joyce le sympt?me. Je ne me fais pas d'illusion, je sais bien que ma voix est vraiment faiblarde, d'autant plus qu'elle est surtout ?crite, et que je ne pourrais pas endiguer le flot de ces errements mais quand m?me c'est au moins important, pour moi, de mettre en mot mon profond d?saccord mais aussi ma tristesse. Bien amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Guy de Villers Grand-Champs" <Guy.De.Villers at uclouvain.be> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, December 28, 2008 6:34 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 49, Issue 22
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers discutants du Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne, Je suis fort impressionn? par la qualit? des r?flexions qui s'?changent sur cette question ? combien difficile de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas une psychoth?rapie. Ces questions sont fondamentales et vont donc bien au-del? des enjeux socio-politiques actuels dans l'Union Europ?enne, lesquels requi?rent une action concert?e du m?me niveau socio-politique. Pour ce qui regarde les fondements, le concept-clef me semble ?tre celui de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique". Faut-il rappeler que Lacan, dans son Acte de fondation (1964) distinguait nettement la psychanalyse "pure" et la psychanalyse "appliqu?e", ce dernier terme d?signant la "th?rapeutique" et la "clinique m?dicale". Il convient donc de distinguer la psychanalyse pure de celle qui est appliqu?e, c'est-?-dire de celle qui s'applique ? la th?rapeutique. Cette distinction est n?cessaire si l'on veut ?viter de confondre les deux registres du d?ploiement de la psychanalyse. Elle est n?anmoins indispensable si l'on veut articuler ces deux registres au lieu de les opposer selon une logique du 1/3 exclu, du A / non-A. Il se fait que Jacques-Alain Miller traite actuellement de cette question dans son cours "L'orientation lacanienne", intitul? cette ann?e "Choses de finesse en psychanalyse". Son cours du 3 d?cembre 2008 pr?sente une articulation pertinente pour le th?me qui nous occupe. Il utilise le graphe du d?sir pour situer les ?tages occup?s respectivement par la psychanalyse et par la psychoth?rapie. Je reproduis ci-dessous un des sch?mas utilis?s lors de cette s?ance du 3 d?c.
A l'horizon du questionnement de Jacques-Alain Miller, il y a le rep?rage de la fonction d?structurante du sinthome et, sp?cialement, celle d'effacement des fronti?res du sympt?me et du fantasme, de la n?vrose et de la psychose, voire de la psychoth?rapie et de la psychanalyse. Je ne vais pas prendre la question de la distinction entre psychoth?rapie et psychanalyse sous cet angle. Je ne peux que vous inviter ? aller ?couter J.-A. Miller. Son cours est ouvert ? tous. Il se donne : ? 13h45, ? l'amphith??tre Paul-Painlev?, dans les locaux du CNAM, 292, rue Saint-Martin, 75003 Paris. Voici l'ensemble des dates pr?vues. Janvier : 14, 21 - F?vrier : 11 - Mars : 4, 11, 18, 25 -Avril : 1er, 8 - Mai : 6, 13, 20 - Juin : 3, 10. Pour notre propos, je vais isoler quelques-unes des th?ses avanc?es par J.-A. Miller dans son cours du 3 d?c.
S'agissant de "psychanalyse appliqu?e ? la th?rapeutique, la premi?re chose ? rappeler c'est qu'il s'agit de psychanalyse, qu'elle est le fait de l'acte d'un psychanalyste. La psychanalyse pure est un dispositif qui "pousse-?-la-v?rit?"; elle fait vaciller les semblants et vise la d?sidentification: $. La psychanalyse appliqu?e consiste en une mod?ration de la puissance du dispositif analytique. L'analyste effectue cette mod?ration parce qu'il vise des effets th?rapeutiques. Qu'est-ce donc la th?rapie, au regard de la psychanalyse pure? La th?rapie respecte les semblants, les pr?serve, voire en fabrique avec le sujet, afin que ce dernier puisse continuer ou recommencer ? circuler dans le monde, s'y ins?rer ou r?ins?rer. L'enjeu est dans le sens du mouvement de l'op?ration. En rigueur de termes, appliquer la psychanalyse ? la th?rapeutique implique que l'on op?re du niveau II sur le niveau I, (fl?che droite descendante). Dans ce cas, "un analyste peut en effet mod?rer, tamponner la puissance de son acte, afin de pr?server, voire d??riger des semblants." (JAM dixit.) Ce mouvement est ? ne pas confondre avec une action psychoth?rapeutique qui ferait l'?conomie du registre analytique (fl?che ascendante de gauche.) Dans ce dernier cas, on se livre ? de la contre-analyse: on travaille pour les semblants, on renforce les d?fenses avec lesquelles le sujet est suppos? pouvoir mieux fonctionner dans "le social". La question de la distinction et de l'articulation entre psychanalyse et psychoth?rapie devient donc celle de savoir ce que veut dire garder la marque du point de d?part ?psychanalytique? quand nous l'appliquons au niveau de la th?rapeutique. Nous pouvons r?pondre au moins ceci : garder ouverte l'hypoth?se de l'inconscient et, partant, la fonction du transfert, ? distance de la suggestion. Et, pour prendre le c?t? droit du graphe, pr?server le d?sir d'autre chose, au lieu de fermer le discours de l'Autre du sujet sur une signification sugg?r?e.
Avec J. Siboni, je soulignerai donc l'importance de distinguer nettement la psychanalyse pure de la psychoth?rapie. Avec Yann Leroux, je dirai que la psychanalyse peut s'appliquer ? la th?rapeutique si elle mod?re la puissance de son dispositif sans renoncer ? ce qui la fait telle, comme je l'ai mentionn? quelques lignes plus haut, en paraphrasant J. - A. Miller.
Bonnes f?tes de fin d'ann?e ? toutes et tous. Et merci ? tous ceux qui ?changent leur r?flexion sur cette liste, dans le respect des diff?rences, des appartenances, parce que leur cause est la psychanalyse qui s'oriente de Freud et de Lacan. Guy.
Guy de Villers Grand-Champs 13, Cours de Valduc B-1348 LOUVAIN-LA-NEUVE BELGIQUE T?l.:+3210454789 Fax: +3210456974 Guy.De.Villers at uclouvain.be
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De : Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Date : 28 d?cembre 2008 13:55:00 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Jacques B. Siboni a ?crit :
Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose.
Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas]
je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous."
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais
Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome.
le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel.
Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
De : S?bastien Lamarre <blatzstock at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:11:43 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : blatzstock at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez.
Pourquoi devrions-nous d?s la premi?re rencontre dire directement ? l'analysant sa b?vue? Que faites-vous de la m?taphore dans votre travail? Lacan critique chez plusieurs, et m?me chez Freud, "l'analyse sauvage". Dire directement ? quelqu'un quel est son probl?me permet rarement ? ce dernier de dispara?tre.
Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ?
Le probl?me de ces ?tudes est le discours id?ologique qu'elles tiennent.
Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change.
Ce sont des analysants et non des patients. La diff?rence entre les deux permet de comprendre pourquoi la psychanalyse n'est pas une th?rapie. De plus, nous ne sommes pas tenu de croire tout ce que disent nos analysants.
S?bastien Lamarre
De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:14:11 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Tr?s int?ressante votre discussion... Toutefois ?a tourne en peu en rond, non? Les d?bats sur la relation entre la psychanalyse et psychoth?rapie ressemblent ceux sur l'amiti? entre un homme et une femme - tout pour faire perdurer l'illusion. Car ? mon humble avis il n'y a pas de coupure, et il ne doit pas en avoir pour la raison simple que ce serait la perte du temps pr?cieux d'analyse d'essayer ? installer dans le cadre une quelconque m?thode ? part celle invent? par nous m?me par rapport ? chaque patient. En plus, comme j'exerce en trois langues, je peux vous assurer que certains patients ne supporteront jamais la neutralit? bienveillante en tant qu'unique approche, croyez mon exp?rience. Reste encore la question sur notre propre pr?disposition aux diverses qualit?s d'?coute.
Bon dimanche,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> a ?crit :
De: Yann Leroux <yann.leroux at laposte.net> Objet: Re: [Lutecium-group] C'est la coupure entre psychanalyse et psychoth?rapie qui structure ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 13h55 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Jacques B. Siboni a ?crit : > Je pense qu'il s'agit l? d'une dimension contre transf?rentielle qui nous tire tous vers autre chose que la psychanalyse. Nos supervisions doivent nous aider ? analyser et d?passer cette tendance. Rappelez vous les raisonnements de Freud qui l'ont amen? ? abandonner l'hypnose. > Mon dieu, mais c'est religieux ce que vous proposez l?. J'espere bien pouvoir encore ?prouver joie, tristesse, ennui, terreurs... aupr?s de mes patients Si ?tre psychanalsyte c'est ?tre froid et indiff?rent, je ne le suis pas et je ne veux pas l'?tre.
[dire au patient que la psychanalyse ne soigne pas] > > je le dis ? ma fa?on quand je dis d?s les premiers entretiens, "-- Parlez-moi de vous." > Ce n'est pas du tout clair. Parlez moi de vous ne signifie pas : je ne vous aiderais pas. votre id?e est qu'il faut partir d'un malentendu qui s'?claircira au fil de la cure. Le probleme, c'est que le malentendu, c'est vous qui l'introduisez. Si la psychanalyse ne soigne pas, alors pourquoi tant d'agacements lorsque une ?tude dit : la psychanalyse est inefficace ? Pourquoi est ce que nous ne faisons pas de ces ?tudes notre blason, notre fiert? : voyez, nous recevons des gens 45 minutes ou 2 minutes 50 pour 40/80+ euros, et cela ne sert ? rien. Enfin, si, cela sert ? nous enrichir, mais au patient, cela ne sert ? rien. Avec un peu de chance, il se rendra compte a quel point sa demande initiale ?tait infantile : cherche quelqu'un qui le soulagerait un peu, quelqu'un a qui dire ce que l'on a jamais dit, quelqu'un ? qui dire quelque chose que l'on a jamais pens? ! Mais quelle sottise ! Quel Les patients sont eux tr?s clairs : ils ne vont pas bien, ils veulent que quelque chose change. Bien sur, ces changements ne se font pas tout seul, il y a quelques adh?rances. Mais > > Pourquoi y aurait-il lieu de casser et de r?duire ? n?ant la position de suppos? savoir qui est ce qui op?re chez l'analysant et lui permet de dire son symptome? Et dans les meilleurs des cas de faire avec son synthome. > le bon sens : ?viter a quelqu'un de faire quelque chose d'inutile. Pourquoi ne pas casser d'embl?e ce qui est un obstacle au travail ? Le psychanalyste n'est pas un gourou qui sait plus que les autres. C'est un psychoth?rapeute qui utilise une technique : la psychanalyse. Et le mieux, de mon exp?rience, est d'introduire d'embl?e ce rapport.
> Mais oui c'est important de le dire! Sur les feuilles de maladie il est ?crit consultation psychiatrique. Les analysants sont-ils des malades psychiatriques? Il est utile de demander ? chaque analysant qui demande une feuille de maladie s'il se consid?re comme tel. > Ecoutez Jacques, je suis de la maison, alors ne jouons pas sur les mots. Les gens ont besoin de bouffer, c'est aussi con que cela. Ca commence la. Etre rembours? ou pas d?termine pour beaucoup l'acces au soin. Et pour acceder aux soins, tous - nous compris - accepteraient n'importe quoi. Alors, plutot que de repasser le b?b? au patient, pourquoi est ce que le psychanalyste ne prendrait pas sur lui le manque a gagner ? Apres tout, nous avons a tout bout de champ ce mot a propos de nos patients : castration. Appliquons la a nous m?me
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:43:33 GMT+01:00 ? : lutecium la psychanalyse lacanienne <lutecium- group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es .
?
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De : notert <notert at club-internet.fr> Date : 28 d?cembre 2008 15:52:46 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium .o rg>
Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
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De : Mathieu Marcoux <mrcx at yahoo.com> Date : 28 d?cembre 2008 16:08:14 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : mrcx at yahoo.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
http://www.humour-blague.fr/dessin-humoristique-noel,2188.htm
Mathieu Marcoux
514 522 3160
mrcx.algarade.org
--- En date de : Dim, 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: dimanche 28 D?cembre 2008, 9 h 52
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- > > > > J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es . > > > Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement !
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De : Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> Date : 28 d?cembre 2008 16:12:18 GMT+01:00 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.o r g> Objet : R?p : [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! R?pondre ? : namicost at yahoo.fr, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org>
Merci, ch?re Danielle, tr?s bien, certains parmi nous sont m?me sorti sur la place St.Sulpice en chantant "Happy birthday, dear Jesus, happy birthday to you!" Vous pouvez donc vous imaginer le reste... D'ailleurs selon la vielle tradition russe, les f?tes ne viennent que commencer: jour de l'an (la plus belle f?te de l'ann?e, toujours pleine de magie et de belles surprises), puis No?l Orthodoxe (le 6 - 7), et enfin le "Nouvel An russe" (le 13 - 14). Alors je vous souhaite ? toutes et ? tous bien saluer l'ann?e qui part et la remercier pour toutes les belles choses qu'elle nous a permis d'accomplir...
Bien ? vous,
Natalia Milopolsky-Costiou 36 rue Saint-Sulpice 75006 Paris 06 80 10 41 99
--- En date de : Dim 28.12.08, notert <notert at club-internet.fr> a ?crit :
De: notert <notert at club-internet.fr> Objet: Re: [Lutecium-group] Fwd: Est-ce que No?l s'est bien pass? ? ! ?: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.o r g> Date: Dimanche 28 D?cembre 2008, 15h52 lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dommage l'image n'est pas pass?e, c'est un p?re No?l qui se casse la figure sur un toit tr?s pentu et en d?crochage, et qui dit:" con d'architecte !" c'est ce ? quoi je pensais avec la discussion, une mauvaise chute de ...transfert glissant . D. Le 28 d?c. 08 ? 15:43, notert a ?crit :
> lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. > --- >> >> >> >> J'esp?re que les f?tes de No?l se sont bien pass?es . >> >> >> Votre correspondant a choisi Hotmail et profite d'un stockage quasiment illimit?. Cr?ez un compte Hotmail gratuitement ! > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >
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