?... les vikings!!! et merci BdF d'avoir rappel? qu'Encore est sur Lut?cium. merci de votre travail. je ne peux pas "encore" cotiser, mais je le ferais d?s que possible! ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 29, 2007 4:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et l'interprXtation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tja! ca ce dit pareil ici en Haut-land Pays-bas. j'ai l'impression subite que les allemands mettent des majuscules a leurs subtantifs alors que les francais les gardent dans leur manche. je dis sont, vous dites ont, ou le s s'est-il perdu? et pourquoi j'ai pense que vous l'aviez fait a des- sein et puis non. Ma question vous en faites ce que vou voulez, c' est pour ca que je la pose, pas comme un probleme que j'ai et que je tiens courtoisement a vous refiler par des biais eduques mais comme une solution pour voir autre chose si vous vouler. C'est une equation a une seule inconnue, nous l'appelerons x si vous voulez, pour marquer notre originalite, qui reste une inconnue. Et c est ca qui est moteur dans un renoncement fecond. Je m'en fiche comme d'une gigne de savoir quelle fut la reaction de se Monsieur a la question force- ment stupide du journaliste, cela ne vous interdit pas de me dire ce que vous penser de la litterature, et comme cela ne veut rien dire, ce que vous penser d'un ecrivain en particulier a un moment donne de votre vie, parce que cela peut varier et on peut meme y retourner. Les gens geniaux ne sont pas ceux qui s'enferment dans une tour d'ivoire divine et dedicacee, mais ceux dont la sociabilite est emprunte de sollicitude et de mansuetude. Et je voudrais citer Vauvenargues: Ni l'ignorance n'est d?faut d'esprit, ni le savoir n'est preuve de g?nie. J'apprecie que vous partagiez avec moi votre coups de poing, mais je ne suis pas boxeur, et j'ai passe l'age de jouer a faire semblant. Les histoires sur la societe de l' information ne sont que des pretextes a la paresse, la paresse a reflechir a des sujets un peu serieux de temps en temps, parce qu'avec du recul on peut prendre la mesure des drames du temps passe qui irrigent encore nos faces voilees. Alors, la litterature, ce n'est qu'un pretexte, un moyen d'investiguer ce mysterieux rapport entre soi et les autres, sans se prendre ni pour un demiurge ni pour un gnome, mais pour un petit etre humain qui cherche a comprendre comment fonctionnent les rapports humains. N'oublions pas ce qu'ils sont ses rapports, humains, c'est a dire globaux meme si ce qui en fait sa fatalite est d'irriger de detail. Avec un petit u de unanimite (la sienne) on acquiert cependant sufisement de confiance pour irriguer ce detail par l'ensemble. Il n'y a rien de sorcier. Et pour enregister la procedure je m'appui de nouveau sur Vauvenargues (never leave a sure thing): Le corps a ses gr?ces, l'esprit ses talents, le coeur n'aurait-il que des vices? Et pour finir je voudrais dire que l'on se prive de beaucoups de plaisir et de joie en pensant que ceux qui nous ont precedes sur les chemins de cette histoire sont moins pertinants que nous, moins "evolues". Je sais que vous etes d'accord avec moi, mais au lieu de faire de la sociologie contemporaine, on voit ou ca nous mene (Je prefere quand meme Bergson qui ecrit un livre sur le rire, a Durkheim qui invente la science du suicide), vous pouriez retrouver vos filiations a votre guise et rentrer dans l histoire de la litterature comme le redecouveur de, je sais pas, dans une veine splenique, c'est a vous de trouver ce qui grace a votre soin et votre amour sera ressucite au regard du monde. Il y a deux options, il faut choisir: etre ceuilleur ou jardinier. ou alors etre chasseur, mais pour cela il faut avoir des couilles et ca, ca fais longtemps que plus personne n'en a. il nous faut faire avec un penis qui doit tellement faire peine a voir qu'on a imagine qu'il nous serait envie. Quelle histoire. Pour moi, les choses sont plus simple, grace au Balzac de mon adolescence, il y a le mariage, et puis il y a le viol. Le viol en effet, c'est la propriete, donc la jalousie. Le mariage, c'est l'accouplement, donc la jeunesse. La psychanalyse, j'imagine est tres efficase pour nous debarasser des jacasseries des autres sciences et pour cela elle puisse a loisir dans la culture et la litteratures pour extirper des vignettes qui lui permettent de tracer sa route qui lui permet, in fine, de s'effacer elle meme. Car la peur n'evite pas le danger, et dire qu'il ne faut pas avoir peur ne sert de rien, on ne peut decement dire que l'on aime sa servitude et son sentiment de dependance meme et surtout par des louanges! "La servitude abaisse les hommes jusqu'? s'en faire aimer." Vauvenargues, Luc de Clapiers, marquis de (1715-1747) et pour y aller de ma petite touche perso: "Car des saisons valent les effrenes". Bon, j'espere que ca pivote! Sven Noordman. Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui appelle deux (au moins ) commentaires. "Les traducteurs geniaux sont-ils forcement ceux dont vous avez connaisance" Je pense que lorsque vous ?crivez "vous " dans " ceux dont vous avez connaissance " vous voulez parler non pas de moi qui ai connaissance de quelques traducteurs g?niaux mais des traducteurs port?s ? notre connaissance, c' est ? dire ayant une certaine notori?t?. Sur ce dernier point, la notori?t?, je ne peux que constater son flux et reflux d' un endroit ? un autre et d' une ?poque ? une autre. Puisque nous en sommes ? parler de traductions, nous ne sommes pas loin de l' interpr?tation pour nommer certaines d?couvertes ou re-d?couvertes comme Vivaldi pour la musique cit? par un J.S. Bach ou Mme du Ch?telet, pour la science, muse et ma?tresse de Voltaire sans doute appel?e ? quelque notori?t? dans le mouvement de reconnaissance des femmes. Tout fonctionne comme si la c?l?brit? de l'interpr?te ne pouvait que d?verser ses effets sur la source ! Vous ?crivez ensuite : ont-ils peut-etre, comme vous le disez, parfaitement heureux d'etre anonyme de leur genie. qui me rappelle un souvenir d' un auteur norv?gien assez g?nial Tarjei Vesaas dont une interview ? la t?l?vision m' avait beaucoup marqu?. Alors que sa notori?t?, tout au moins en Norv?ge - toujours cette histoire de lieu et de temps - ?tait grande puisqu'il faisait partie des ?crivains qui " comptent " , je me souviendrais encore longtemps, non seulement de sa s?r?nit? devant tant d' attention de la part des m?dias ( T. Vesaas est mort en 1970 de telle sorte qu' on ne puisse pas le situer dans la soci?t? de l' information mais au contraire le replacer dans un contexte d'information moins abondante ) mais encore de sa r?ponse ? un journaliste agac? par tant de simplicit? lui posant la question : " Mais que pensez-vous, M Vesaas, en d?finitive de la litt?rature ? " T. Vesaas r?pondait en norv?gien : "Tja ! " ce qui en francais pourrait se traduire par : " Mouais ...", r?ponse, avouez-le, bien anonyme au regard du nombre de d?cennies pass?es ? ?crire ! D' autant plus anonyme qu'apr?s cette r?ponse pour le moins ?vasive, T. Vesaas opposait au journaliste le coup de poing de son silence ! Cette anecdote ?tant rappel?e, je pense que votre " heureux d'?tre anonyme de leur g?nie " fait allusion aux batisseurs de cath?drales dont les travaux remarquables ne prenaient de sens que par la destination divine de leurs oeuvres. Doit-on supposer que leur anonymat est une condition de la production d'oeuvres si g?niales, leurs egos que nos contemporains auraient voulu faire valoir ? tout prix, restant limit?s ? la portion congrue, justement du fait du sens religieux - transcendant - qu'ils donnaient ? leurs travaux ? Quand, religieusement, on se consid?re comme la fine fleur de la cr?ation (divine), on n' a peut-?tre pas besoin d'?taler au vu et au su de tous son g?nie, si anonymement naturel, en somme ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Les traducteurs geniaux sont-ils forcement ceux dont vous avez connaisance ou sont-ils peut-etre, comme vous le disez, parfaitement heureux d'etre anonyme de leur genie.
medley.
Jean-fran?ois Doucet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email dont la fin attire mon attention. Vous ?crivez : et enfin toute cette question du traducteur effac?, etc., c'est pour ne pas le payer?! :)
En fait, je ne sais pas s'il y a v?ritablement intention de ne pas payer le traducteur mais force est de constater que notre ?poque survalorise l'ego dont les auteurs sont de dignes repr?sentants. Cette facon de voir, pour ce que j' en connais, est relativement moderne puisque des ouvrages entiers comme les cath?drales ont ?t? construites anonymement. Survalorisant l'ego, notre ?poque aurait tendance ? payer l' auteur, ne consid?rant pas le traducteur comme un ego parfaitement accompli et donc digne d' un salaire d?cent. C' est la seule explication que j' ai trouv?e ? cet ?tat de seconde main dans lequel se trouvent rel?gu?s g?n?ralement les traducteurs ( ? quelques exceptions pr?s de traducteurs g?niaux comme C. Baudelaire traduisant E Poe ). bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui et non...
oui dans le sens de la traduction que le lecteur fait (les signifiants ayant des signifi?s particuliers ? chaque individu)...
et non, je ne suis pas d'accord ? ce sens de perte dont vous faites mention... il n'y a qu'une perte, et c'est quand la traduction est mauvaise par escroquerie. bien s?r on peut se tromper sur un choix d'un mot quelconque...
car traduire est toujours une interpr?tation, plus ou moins litt?rale... il y aura des traductions ou traducteurs professionnels (re)connus par leur "litteralit?"... il y en aura d'autres (re)connus para leur libert? d'interpr?tation.
mais il faut qu'ils connaissent la langue de d?part et la langue d'arriv?, et leurs nuances, sinon c'est de l'escroquerie. et la langue d'arriv? est, elle m?me, un dialecte, car le fran?ais po?tique n'est pas le fran?ais technique, par exemple.
et enfin toute cette question du traducteur effac?, etc., c'est pour ne pas le payer?! :)
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, April 27, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et l'interpr?tation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui appelle un commentaire sur la traduction. A mon avis, tout d' abord, il n' existe pas de sens sans lecteurs ni locuteurs. Ce sont eux qui donnent ou reconstruisent ? une suite de signifiants un certains sens en empruntant ? une langue donn?e sa grammaire, syntaxe et vocabulaire. Maintenant un lecteur peut emprunter non plus ? sa propre langue mais ? une autre et se livrer ? une traduction qui se situe alors entre 3 p?les. 1.-Ou bien, c' est un compte-rendu o? le traducteur s' efface le plus possible devant le sens (l' "esprit" qu'il percoit laisse toujours une part ? son interpr?tation ) pour trouver un sens ?quivalent dans l' autre langue. 2.-Ou bien, c' est non plus une traduction d' un sens mais une conversion de code lorsque le traducteur se tient au plus pr?s du texte restant fid?le non plus ? l' esprit mais ? la lettre du texte. 3.- Ou bien ce n' est ni une traduction d' un sens (esprit) ni transcodage (lettre ) mais une adaptation ? l' auditeur (lecteur ) dans la nouvelle langue. Dans cette option, l' esprit comme la lettre sont sacrifi?s au profit du destinataire de la traduction. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- saluts, j'accompagnais un peu de loin cette discussion... Natalia, ce sens pour le mot "'interpert" que vous avez choisi me semble ?tre d?j? une interpr?tation, soit, "to understand in a particular way" (Random House Dictionnary) et, de par ce fait, toute traduction est une interpr?tation particuli?re et individuelle, quoique le traducteur puisse s'?forcer le plus pour cacher cette dimension en vue d'?tablir son travail como "transparent", "d?finitif", voire, "cientifique"...
et de m?me le travail "d'interpr?tation" que pourrais r?aliser un psychanaliste.
il y aurait une Journ?e, ? Isadora, consacr? ? ?a: http://www.isadora-vignogoul.com/
et je reproduis un petit morceau du texte qui fait le r?le d'"invitation" ? la discussion: "Georges Steiner (Apr?s Babel) postule que la traduction est implicite dans tout acte de communication, que se soit dans le sens s?m?iotique le plus large ou dans des ?changes plus sp?cifiquement verbaux. Comprendre, c'est d?chiffrer. Entendre des significations, c'est traduire."
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, April 27, 2007 8:33 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue, le language... et l'interpr?tation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, Je suis d'accord avec vous sur les subtilit?s de la traduction et pour developper dans le sens abord? je vous propose la vision anglophone du mot (translate (traduire) et interpret (expliquer)). Prenons l'exemple des ? interpr?tes ?de la Torah - aussi ironique que cela puisse para?tre par rapport ? l'ouvre cit?e de Lacan. L'H?breu ? moderne ? a ?t? con?u comme une sorte de r?surrection de la langue ancienne de deux mille ans avec les suppl?ments in?vitables des n?ologismes, construits dans la plupart des cas ? la base des racines d?j? existants. Dans les yeshivas et synagogues contemporaines l'enseignement consiste, entre autres, en ? interpr?tation ?, traitement du texte par les sages pour l'?ventuelle discussion avec les disciples. Cela implique bien s?r une connaissance de l'Aram?en, la langue initiale, qui est tout de m?me un peu diff?rente. C'est une de plus vielle exercice spirituel et intellectuel sur la plan?te, dont les conditions sont rest?es presque invariables depuis des si?cles. Chaque participant interpr?te alors le sens du texte en s'appuyant sur son anthologie d'usage des mots (yiddish, ladino, h?breu etc.) et du savoir. Il ne s'agit donc pas vraiment de la traduction, mais de l'appr?hension du sens. Et c'est sous cet angle-la que je vous propose ? revisiter le s?minaire. Have a nice and sunny weekend, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia,
Troublante cette citation. On sent du Barthes l?-dedans. La toute puissance du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce qu'on demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans l'autre langue. Si la traduction est consid?r?e comme bonne, on en oublie le traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir on en accuse le traducteur. C'est quand m?me quelque chose de particulier que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la perfection du signifiant ma?tre cible. Alors qu'? mon sens la traduction au del? des techniques rel?ve de la cr?ation linguistique la plus pure qui soit pour appara?tre invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens malgr? la non non bijectivitivit? des signifiants d'une langue ? l'autre.
Bonne nuit
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie russe autant que sur une certaine exp?rience de la perception du texte litt?raire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici alors l'extrait: "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur n'est pas vraiment li? ? la joie du plaisir. Mais son sens (essence?) peut provoquer le d?sir. C'est la base de la construction de l'amour." Je vous invite ? vous exprimer suivant votre propre "linguisme". Cordialement, Natalia P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce s?minaire particuli?rement parlant sur le sujet abord?. ?videmment, vous pouvez proposer un autre...
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s par le sujet. Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es. Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ? beaucoup d'entre nous. Voici Lacan: "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours, la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir. L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant, Seuil-Points, pp. 64-65. Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui
=== message truncated === "Le suave avantage d un dense proche" --------------------------------- Ahhh...imagining that irresistible "new car" smell? Check outnew cars at Yahoo! Autos. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group