Symbolique, avec un i. -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 17 nov. 05 ? 12:26, Frans Tassigny a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---Cher, je fait une distiction entre r?el et r?alit? et de poursuivre par : les trois cha?nes de perception de la "r?alit?" ne fonctionnent plus, non seulement ces violences urbaines viennent de briser ces trois registres mais surtout elles s'expriment si l'on peut dire, directement dans l'une d'elles ' LE SYMBOLYQUE" Sa structure m?me ressemble ? une explication de texte.....,l'inconscient les a renvoy?s. Dans ces conditions l'objet des ?meutes, c'est le discours. Le signe en a ?t? l'incapacit? de tout ces acteurs et intervenants ? produire un champ d'?criture autonomne.
Dans ces "Consid?rations actuelles" en 1915 Freud d?montrait que les guerres provoquent de la d?silusion et que la grandeur de la d?sillusion ?tait proportienelle ? l'importance que les hommes attachent ? l'illusion. d'ou votre pessimisme ? propos de ce que vous ressentez du r?el, ? ce propos Lacan l'a d?finit comme suit : "Le r?el c'est sur quoi l'on butte". ? vous lire frans tassigny
Le 17/11/05, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
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1. Re: Ren ? Girard et la violence (Jean-Paul Kornobis) 2. Paris brule t il (explication th?orique) (Frans Tassigny) 3. RE: Paris brule t il (explication th?orique) (penedo nicolas)
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Message: 1 Date: Thu, 17 Nov 2005 01:29:24 +0100 From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Subject: Re: [Lutecium-group] Ren ? Girard et la violence To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <000801c5eb0d$f61c7710$0a01a8c0 at kornobis1a5288> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1"; reply-type=original
Cher Michel Borsoto Merci pour votre visite sur le site Violence et sacr?. J'ai en effet pass? pas mal de temps ? tenter un pont entre Girard Freud et Lacan. Il me semble que bien que si Girard (tout comme Lacan) "d?construit" (je sais que Girard n'aime pas le mot de d?construction), le mythe du d?sir romantique, la psychanalyse et Girard restent incompatibles sur plusieurs points : -Pour Girard la violence, prise dans la th?orie darwinienne de l'?volution , y est consid?r?e comme fondamentale. Il y a un d?but, (un "commencement des choses") et une fin (l'Apocalypse : "J'ai vu Satan tomber comme l'?clair"). Alors qu' avec Lacan, le traumatisme (la violence) c'est l'entr?e du langage (au d?but ?tait le verbe, le mot tue la chose etc.), et c'est le langage qui permet de dire- mais ? post?riori cette fois- que la violence ?tait fondamentale. -Lacan contrairement ? Girard, se place dans une perspective cr?ationniste (cf. le S?minaire l'Ethique). Dans une th?orie ?volutionniste, Dieu est partout alors que dans une th?orie cr?ationniste, Dieu est un sympt?me. -Girard prend comme point de d?part de sa th?orie, un r?el (la violence) inscriptible sous la forme de mythes, (histoires de meurtres racont?es par les assassins) alors que Lacan pose que le r?el (la jouissance) ne peut pas s'?crire (il n'y a pas de rapport sexuel). -Toute l'analyse de Girard se fonde sur les textes des grands auteurs de la litt?rature, ces ma?tres du d?sir, qui ont mang? une partie du livre mais contrairement ? Lacan , Girard n'utilise pas ces auteurs comme des d?couvreurs mais plus comme des "confirmateurs" de la th?orie mim?tique, donc pas de cr?ation possible pour Girard, tout a d?j? ?t? dit, on ne peut donc qu'imiter plus ou moins bien un ma?tre qui lui m?me imite un autre ma?tre etc. alors que pour Lacan le discours du ma?tre n'est pas le seul discours et ce n'est surtout pas celui de l'analyste. -Sans le Christ, le d?sir ne peut ?tre que pervers (cf. "La route antique des hommes pervers"), p?re -version dirait Lacan, certes mais m?me si la perversion se g?n?ralise actuellement, l'alt?rit? existe (cf. "Que veut une femme ?" de Serge Andr? ou "Ce que Lacan disait des femmes" de C. Soler). -Pour Girard le "transfert" de la psychanalyse n'est que de la mim?sis, si l'on a fait une analyse on ne peut pas ?tre d'accord non plus sur ce point.
Tous ces points (et je ne parle pas ici du bouc ?missaire) que j'ai d?j? discut? avec Ren? Girard expliquent le fait que j'ai fini par renoncer ? tenter un pont synth?se entre deux th?ories. Cordial Jean-Paul Kornobis
----- Original Message ----- From: "Michel Borsotto" <m.p.borsotto at wanadoo.fr> To: "Lutecium Group" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, November 16, 2005 10:30 AM Subject: [Lutecium-group] Ren ? Girard et la violence
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers amis
Pour un cartel j'ai commenc? un travail sur la croyance que je vous livre ci-dessous (la pr?sentation en sera modifi?e et moins lisible qu'en pi?ce jointe. Si vous le souhaitez je peux vous l'adresser ? titre personnel en pi?ce jointe).
Ce travail m'a permis de lire "La violence et le sacr?" de Ren? Girard et de visiter le site de Jean Paul Kornobis.
En ?chos ? quelques interventions r?centes je voudrais mettre en relation ce que j'ai compris de ce qu'avance Ren? Girard sur la violence comme fondatrice de l'?tre humain, le parricide et l'inceste ne venant qu'en second, ainsi que le r?le de la religion comme ?cran face ? cette violence fondatrice par le sacrifice de la victime ?missaire pour emp?cher le surgissement de la violence originelle destructrice de la soci?t?. Je suis forc?ment r?ducteur et caricatural concernant la th?se de Girard. Mais ne nous fait elle pas faire un pas de plus (au sens lacanien) dans le regard de ce qui se passe dans les banlieues aujourd'hui (et qui ?tait tout ? fait pr?visible; j'ai ?t? pendant plusieurs ann?es directeur d'?cole en ZEP ? l'Ariane, quartier ultrasensible de Nice) ? Au-del? de la r?volte contre le P?re de la soci?t? et l'inceste voil? ? travers les "tournantes" n'y a-t-il pas effectivement cette violence originelle dont on ne peut rien dire et que chaque groupe, ?glise, religion habille avec son mythe fondateur. La th?se de Girard m'a ouvert ces horizons que je commence ? peine ? explorer et je ne pense pas, malgr? ce que semble dire Jean-Paul Kornobis qu'elle soit antinomique avec la th?se freudienne si je me r?f?re ? Totem et Tabou et au meurtre originaire du p?re de la horde dont Freud pr?cise bien que peu importe qu'il ait eu lieu ou pas r?ellement. La violence appara?t bien comme fondatrice. Je fais la m?me analyse concernant ce que dit Girard sur Oedipe.
Bien ? vous, en vous remerciant par avance de vos r?actions
Michel BORSOTTO Psychanalyste 655 chemin du Prats 06390 COARAZE
04 93 79 36 59
<m.p.borsotto at wanadoo.fr>
La passe de la croyance.
?Je n?ai que l?id?e que je me fais de moi pour me soutenir sur les mers du N?ant?
Henry de Montherlant (Service Inutile)
A la relecture de Descartes, une phrase retenue depuis l?enfance et retrouv?e en ouverture de la premi?re m?ditation ?Des choses que l?on peut r?voquer en doute?: ?J?ai remarqu?, il y a d?j? plusieurs ann?es, combien sont nombreuses les choses fausses que d?s mon plus jeune ?ge j?ai admises pour vraies et combien sont douteuses toutes celles que j?ai ?difi?es sur elles, et que par cons?quent il fallait une fois en ma vie tout renverser jusqu?au fond et commencer de nouveau ? partir des premiers fondements, si je d?sirais ?tablir un jour dans les sciences quelque chose de durable...?
Il allait donc entreprendre le voyage int?rieur.
Qu?est ce qui est s?r?
Les sens sont trompeurs. Pourtant une seule certitude, ind?montrable: Je suis ici. Pourtant j?en doute quand m?me.
Peut-?tre que je r?ve?
Quelle certitude ai-je d?exister?
Descartes r?pond :?... J?ai dans l?esprit, fix?e depuis longtemps, une certaine opinion selon laquelle il y a un Dieu qui peut tout et par qui j?ai ?t? cr?? tel que j?existe.? Mais un peu plus loin il note que quelque contradicteur (invent?, un double?) pourra dire : ?Dieu est une fiction ... Et je suis finalement contraint d?avouer qu?il n?y a rien de ce que je tenais autrefois pour vrai dont il me soit permis de douter...? ?... Je connais comme certain que justement il n?y a rien de certain.?
Je sais que je suis mais je suis tromp?, ce moi est insaisissable. ?Je ne suis qu?une chose qui pense, ... un esprit... ce moi que j?ai reconnu... ce serait invention et fiction ... je reste pris dans le pi?ge des mots, et je suis presque tromp? par le langage courant.? Il n?y a que ce que je vois. Pulsion scopique. Descartes arrive ? une impasse. ?Je suis, moi, une chose qui pense, c?est ? dire qui doute?. Il n?y a aucune garantie. Pour trouver un point d?appui ?vitant de tomber dans le mutisme, la sid?ration, et permettre ? sa construction de commencer, Descartes va poser son postulat de base: si je doute c?est que je pense , si je pense c?est donc que je suis un ?tre pensant. Si je pense en doutant c?est que j?ai en moi une id?e de la perfection. C?est donc Dieu qui existe, qui m?a cr??. Mais l? ce pose le nouveau postulat: ? condition que Dieu ne soit pas trompeur. Ayant pos? cet axiome Descartes d?roule ses id?es. Descartes ne peut que croire. Croire ce qu?il voit avec certitude. ?Je crois avoir avec les yeux de l?esprit l?intuition la plus ?vidente possible.? Croire, mais ce n?est pas la v?rit?.
Impasse.
Impasse de l??tre qui d?construit.
Descartes fait ce voyage jusqu?? la b?ance, le trou du rien et il le bouche avec le postulat de Dieu qui existe et qui n?est pas trompeur. Cela lui permettra toutes ses constructions ult?rieures que nous avons oubli?es. Ce qui nous reste c?est son doute et sa d?marche: refaire une fois dans sa vie ce chemin de d?construction. Descartes reprend , en le modifiant, le mot attribu? ? Socrate: ?Tout ce que je sais c?est que je ne sais rien? qu?il concentrera en un ?Que sais-je??. Freud dira ?Je ne sais pas.? Que Lacan modifiera en ?JE ne saiT pas?.
Et pourtant?
Arriv? ? ce point d?appui qui repose sur le rien, Que faire?
De ce point prendre une ligne de fuite vers l?infini et croire. Croire sans ?tre dupe de l?ind?montrable de la base de la th?orie (cf. le th?or?me de Godel, ou le principe d?incertitude d?Heisenberg , eux m?mes ind?montrables). Croire en repassant pas seulement une fois dans sa vie, mais plusieurs fois par ce point d?appui pour le questionner, le remettre en cause dans un mouvement ininterrompu pour emp?cher la certitude de s?installer et donc le dogmatisme. Mais cela ne peut s?institutionnaliser dans une ?cole, dans une institution de la garantie, m?me si elle s?appelle la passe ou l??cole de la passe.
Ne pas arr?ter de repasser la passe.
Chacun va donc se construire sa propre m?taphysique, sa propre croyance et la confronter aux autres sans cesse.
Car pour avancer il faut inventer.
Inventer que je crois. Je pose quelque chose. Je pose que j?existe. Pour cela je pose que l?Autre existe. L?Autre, ce lieu o? je vais retrouver le langage qui va revenir vers moi pour que j?y mette du sens et ?viter de sombrer dans la folie du d?s?tre. Je crois que j?existe et donc que l?Autre existe et je vais le v?rifier ? la rencontre des autres comme autant de miroirs de mon existence.
Il y a donc ? la base la pulsion scopique qui va donner des images sur lesquelles je vais mettre des mots et b?tir ma mythologie qui deviendra ma m?taphysique puis mon ?thique de vie. Sans arr?ts, la pens?e devant ?tre toujours en mouvement, surtout sans certitude dogmatique pour emp?cher que le savoir vienne faire bouchon sur la b?ance de l??tre autour de laquelle s?enroule le sujet.
Essayons de d?rouler tout cela.
Toute pens?e est fond?e sur un postulat qui passe par l?ext?rieur de l??tre par le canal du langage.
Ceci est mon postulat (IL MANQUE LES FL?CHES)
tu penses JE Lieu de l?Autre
je pense
Difficile, voire impossible d?aller plus loin?
?La r?ponse tue, seule la question sauve?. Edmond Jab?s. Le livre des Questions.
Nous sommes ? la limite de l?insu. Roc de la castration pour Freud. Limite du langage, des mots pour Lacan.
?L?essence de la th?orie psychanalytique est un discours sans parole?.
Phrase ?crite au tableau par Lacan ? l?ouverture du S?minaire ?D'un autre ? l?Autre?.
Point de but?e d?o? l?on part (repart) pour reb?tir un syst?me m?taphysique (?tymologiquement: au-del? des choses de la nature).
Parcourons le dictionnaire (source: Dictionnaire historique de la langue fran?aise Robert)
Croire: mettre sa confiance en quelqu?un, en quelque chose. Admettre pour vrai. Pr?ter cr?dit. Ajouter foi aux paroles. Penser. ?tre d?avis que. Le mot s?est transform?: du latin credere, credentia puis cr?ance, cr?dence puis croiance, croyance. L?antonyme est incroyable qui vient de incr?able. Mescroire, m?croire, m?cr?ant. Cr?dence, de l?italien credenza: faire l?essai des mets, des boissons, avant de les servir ? table pour s?assurer qu?il n?y a aucun poison (faire cr?dence) puis nom du meuble o? on posait ces plats ? tester.
A la base de tout il y aurait donc la croyance avec deux n?cessit?s m?taphysiques:
- 1 Croire en son syst?me dans sa logique
- 2 le remettre en question r?guli?rement pour s?assurer que le postulat de base ne vient pas faire bouchon au vide central de l??tre, l? o? s?origine l?insu, d?o? la n?cessit? de refaire la passe souvent pour s?assurer de la non obturation.
Cela pose donc l?existence d?un vide, un trou, un insu, une b?ance centrale autour de laquelle se b?tit l??tre.
Que diront les ?tres futurs qui liront ces lignes?
Ce vide en soi est le moteur du d?sir, d?sir insaisissable d?sir qui d?-sid?re (Alain Didier-Weil) face au vide. Il est pos? l?, simplement, comme garantie pr?suppos?e. Simplement ?tre l? (en allemand Dasein). ?tre l?, il y a quelqu?un, signe de la pr?sence, de l?existence. Exp?rience cart?sienne du refondement sans certitude.
Le sujet se pose alors la question: Que vais-je mettre en place de (et non ? la place de) v?rit?, v?rit? d?finie, pos?e comme fluctuante au gr? des lectures, des rencontres, des ?changes, des exp?riences.
Un nouveau concept appara?t, celui de la modernit? fluide de Zygmunt Bauman. Ce monde o? la solidit? des choses comme celle des relations humaines se voit ?liquid?e? au profit du jetable, de l?instantan?, de l?interchangeable.
Rien n?est s?r, ?nous savons aujourd?hui que nous vivons dans un type de soci?t? qui ne contenait rien qui ne p?t emp?cher la Shoah de se produire?. Est-ce si vrai que cela? Cela n?a-t-il pas toujours ?t? ainsi sous d?autres formes?
Autrefois, pour notre soci?t? occidentale, il y avait un pr?t ? penser religieux qui apportait des r?ponses toutes faites sur les origines , le devenir et le pourquoi de l?existence. Aujourd?hui tout est remis en cause, rien n?est solide et l??tre humain se retrouve en d?sh?rence. Bauman n?entrevoit qu?une strat?gie: rapatrier au coeur de nos pratiques individuelles ce qu?il nomme les ??motions exil?es? ou ?rebelles?, ? commencer par les sentiments moraux. Il souligne le caract?re ?minemment subversif de ?l?instinct moral? seule source possible d?un comportement autonome dans la mesure m?me o? il ne peut ?tre ni contr?l?, ni codifi?, ni exploit? en vue d?un objectif ?tranger ? ses fins. Notre action morale reste la seule gardienne de notre humanit?. Notre conscience ne se soumet qu?? l?autorit? impuissante de l?Autre.
Il nous faut apprendre ? nommer ce que l?on sent et en donner une explication coh?rente (mettre du sens) en sachant que les sens sont trompeurs, individuels, mouvants.
Le R?el ne peut se saisir qu?? travers, il est donc insaisissable.
?Les noms d?signent des forces, des ?v?nements des mouvements et des mobiles, des vents, des typhons, des maladies, des lieux et des moments bien avant de d?signer des personnes? .
?Penser, c?est cr?er, il n?y a pas d?autre cr?ation, mais cr?er, c?est d?abord engendrer, ?penser? dans la pens?e?. Gilles Deleuze
Penser c?est ?tre l?. ?tre l? implique une coupure d?avec autre chose.
Pour que j?ex-siste je dois poser obligatoirement autre chose, un autre lieu. Un lieu de la diff?rence, mais aussi lieu de R?f?rence au sens de Pierre Legendre, comme vision du principe, nom fondateur, circuit de l??change entre le sujet et le lieu mythologique, lieu construit en tant qu?origine du message du Tiers fondateur, Autre Sc?ne (Freud), lieu de contemplation (Saint des Saints du temple de J?rusalem, vide du Graal, Occulus de la coupole de l??glise baroque, vide du coffre du temple central du shinto?sme japonais o? seul l?empereur peut p?n?trer et o? se trouve un coffret o? se trouve un ... miroir...).
Ce lieu de l?Autre je ne peux que m?y r?f?rer pour exister. Il est quelque part mon cr?ateur. Celui qui me regarde et donc me fait exister. Oeil d?Horus ?gyptien. Certains l?ont appel? Dieu, d?autres la Chose, l?impronon?able YHVH.
Ce lieu de l?Autre je vais l?habiller, le d?corer, j?y viendrai chercher ma confirmation.
Il ne peut ?tre que profane (?tymologiquement en 1228 prophane, de pro, devant et fanum lieu consacr?, temple. Ce qui est hors du temple, non consacr?, qui n?est plus sacr? en opposition ? sacer, sacr? (de sacrare, consacrer ? une divinit?, vouer comme une mal?diction ? une divinit?).
Sacrum: ce qui appartient au monde du divin (ne peut ?tre touch? sans souiller ou ?tre souill?).
Le passage du profane au sacr? ne peut s?effectuer que par des rites. Le sacr? reste l?inaccessible.
Quel est donc ce sacr? inaccessible auquel chacun va offrir un sacrifice comme pour acheter la paix de l?esprit?
Ren? Girard, dans ?La violence et le sacr?? avance une hypoth?se int?ressante qui bouscule les th?ses freudiennes en d?montant les mythes d?Oedipe et de Dyonisos dans les trag?dies grecques.
A l?origine de toutes les religions et mythes il y aurait la canalisation de la violence par le sacrifice et la victime ?missaire. La base fondatrice de l??tre humain serait la violence, la destruction de l?autre (et non pas le parricide et l?inceste qui ne viendraient qu?en habillage second). Tout l?effort de la soci?t? serait d??viter de retomber dans cette violence premi?re par la canalisation d?une violence unanime, collective sur une victime ?missaire qui n?est pas la responsable r?elle du trouble social et donc du risque de violence sociale. Ren? Girard prend l?exemple du roi charg? d?insultes et de coups fictifs ? certains moments de rituels et le transfert sur un animal qui est tu?, sacrifi?. Oedipe charg? de la cause de la peste ? Th?bes puis du parricide et de l?inceste et offert en victime ?missaire et expiatoire pour devenir un ?saint? quand il est exil? ? Colone avant de dispara?tre.
Alors la soci?t? peut continuer.
Les r?cents ?v?nements de nos banlieues pourraient en ?tre une illustration.
Le d?cor plant? reste ? trouver le moteur qui va agir l??tre. Nous l?appellerons le d?sir. D?sir comme moteur insu: il m?anime mais je ne sais rien de lui.
?Le d?sir, lui, ne manque de rien?. Gilles Deleuze.
(Il manque les fl?ches)
Sacr? Lieu de l?Autre qui fabrique le
Insu Sujet
Inaccessible qui est fabriqu? par le
L?vinas: ??tre responsable pour l?Autre? et non ? sa place.
Giorgio Agamben: L?invention de l?Autre est aussi bien un savoir faire une place ? l?autre ? c?t? de soi.
Le d?sir serait ouverture, d?lire de la r?alit? dans le sens de d?lier, mettre du sens, s?parer dans la r?alit? par la nomination qui articul? mot ? mot va donner, cr?er du sens dans lequel JE vais ME retrouver.
Le d?sir serait anim? par la pulsion venue de l?insu qui me surprend, m?agit (magie). Ce serait la pulsion de vie, qu?te pour se retrouver par l?interm?diaire de l?autre, mon prochain face ? la pulsion de mort, violence de la destruction.
Le savoir, la connaissance ne seraient que des outils pour donner encore plus de sens, ?largir le sens de ce qui ne sera jamais la v?rit?. Simplement croire en l?existence. Esp?rer: consid?rer quelque chose comme devant se r?aliser de esperare, de spes attente d?un ?v?nement heureux, attendre, s?attendre ?, avoir confiance en, (inespoir: fait de ne pas ou plus avoir ? esp?rer quelque chose; esp?re en proven?al: ? l?aff?t)
?S?il n?esp?re pas , il n?atteindra pas l?inesp?r?, qui r?side en un lieu introuvable et inaccessible?. H?raclite (fragment 18)
Ouverture (et non fermeture par l??crit, parfois bouchon par le savoir et la v?rit?.
Ou vers TU (autre)
Ou vertu (?thique)
L??crit tue (re)
L?ordre philosophique et antiphilosophique de la croyance r?side dans cette dimension ?hors repr?sentation du r?el?. Hors temps fantastique des mythes.
Le sujet, confront? au n?ant qui le divise, angoiss? devant l?Autre ou le Rien se r?fugie dans la croyance comme bouchon qui calme l?angoisse.
La croyance serait une r?ponse qui refermerait toute question tandis que le d?sir (la foi?) serait l??nergie de l?ouverture ? vivre, aux autres, au monde.
D?bouchons.
?L??criture, c?est le meurtre, mais par d?autres voies, du symbolique?. Daniel Sibony.
Michel Borsotto Le Prats de Coaraze Novembre 2005
Bibliographie:
Marie BALMARY: Le moine et la psychanalyste
Jean-Louis BLAQUIER: Cours sur la croyance aux classes pr?paratoires
Ren? DESCARTES: Discours de la m?thode, M?ditations m?taphysiques
Sigmund FREUD: L?avenir d?une illusion
Ren? GIRARD: La violence et le sacr?
Michel ONFRAY: Trait? d?ath?ologie
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Message: 2 Date: Wed, 16 Nov 2005 10:36:10 +0100 From: Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com> Subject: [Lutecium-group] Paris brule t il (explication th?orique) To: lutecium-group at lutecium.org Message-ID: <2e4dc1bb0511160136r78adc3adq at mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Les ?meutes rendent impossible tout choix, ELLE TIENT LE DISCOURS DE L INCONSCIENT EN ETAT L'imaginaire, le r?el, le symbolyque ne fonctionnent plus. Rappelons que dans le chanp psychanalytique chacun d'entre eux poss?de une fonction sp?cifique. -L'imaginaire esst caract?ris? par la pr?valence de la relation ? l'image du semblable; il se comprend essentiellement en r?f?rence ? ce que Lacan appelle le stade du miroir. -Le symbolique d?signe le fait que la r?alit? humaine est intersubjective, cad comprise comme un language dans un syst?me d'oppositions binaires ou de valeurs linguistiques. -Le r?el est ce qui n'existe pasd car il est compris entre le symbolique et l'imaginaire. Dans ces conditions l'objet de ces emeutes, c'est le discours sous toutes ses formes, le signe en a ?t? l'incapacit? de tous , ses ?meutiers ? produire un champ d'?nonc?s autonome. La plupart des observateurs ont rivalis?s et sur ench?ri dans la d?nonciation de la manipulation de l'opinion : "la d?sinformation". Ceci laisse croire que ces violences urbaines pourraient ?tre appr?ci?es comme une modification, un changement de soci?t?. Or elle produit toujours une situation d'acting out, par cette expression je lui d?signe un carract?re impulsif d'actions en rupture avec les syst?mes de motivation habituels du sujet qui prennent souvent une forme h?t?ro-agressive. Ces observateurs ont cru pouvoir d?jouer l'oppression par une surinformation; ou une meilleure information, qui participe des r?gles m?mes de l'oppression. En conclusion, ce qui carract?rise dans l'ordre des connaissances c'est qu'elle est m?re d' ILLUSION, c'est d'une part qu'elle n'est jamais d?duite des d?sirs humains, d'autre part qu'elle n'est jamais d?mentie puis quelle renonce, dans son principe ? ?tre confirm?e par le r?el. suite prochainement cordial frans tassigny
-- Tassigny Frans Sint Fransiscusstraat 25 8400 Ostende BELGIQUE 0496 85 56 82 06 89 25 77 10 nv email : franstassigny at hotmail.com
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Message: 3 Date: Thu, 17 Nov 2005 08:58:46 +0100 (CET) From: penedo nicolas <penedonicolas at yahoo.fr> Subject: RE: [Lutecium-group] Paris brule t il (explication th? orique) To: maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <20051117075846.34250.qmail at web26409.mail.ukl.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Bonjour,
Vous ?crivez que " -Le r?el est ce qui n'existe pas car il est compris entre le symbolique et l'imaginaire."
Je ne suis pas vraiment d'accord. Le R?el, apr?s lecture du S?minaire sur le Sinthome me semble plut?t ?tre un ineffable insupportable... Chez Lacan, il ne s'agit pas de ce qui nous entoure, mais de ce qui est ineffable, soit ce qui ne peut se dire en mots. Ainsi, en va-t-il de la relation entre la m?re et l'enfant : elle est bien r?elle et pourtant essayez de la toucher, de lui donner un nom, de la d?signer, et l? commence les probl?mes? Lacan savait bien que ce r?el ?tait ce mur qu'il fallait briser. Plusieurs fois, dans le Sinthome, il explique que son sinthome ? lui est de buter contre le r?el, de tenter de le percer.
Pour moi, le r?el est quelque chose de sombre, de dur. On le sent bien dans le sinthome, ? la fa?on dont Lacan en parle. On per?oit presque un ton d?sabus?, et fatigu?. Percer le r?el, le dire, le combattre. On sent bien ?a... J'assimile, peut-?tre ? tort, le r?el au discours du ma?tre ; ? une r?alit? insupportable, mais in?vitable.
Bien ? vous, Nicolas
Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Les ?meutes rendent impossible tout choix, ELLE TIENT LE DISCOURS DE L INCONSCIENT EN ETAT L'imaginaire, le r?el, le symbolyque ne fonctionnent plus. Rappelons que dans le chanp psychanalytique chacun d'entre eux poss?de une fonction sp?cifique. -L'imaginaire esst caract?ris? par la pr?valence de la relation ? l'image du semblable; il se comprend essentiellement en r?f?rence ? ce que Lacan appelle le stade du miroir. -Le symbolique d?signe le fait que la r?alit? humaine est intersubjective, cad comprise comme un language dans un syst?me d'oppositions binaires ou de valeurs linguistiques. -Le r?el est ce qui n'existe pasd car il est compris entre le symbolique et l'imaginaire. Dans ces conditions l'objet de ces emeutes, c'est le discours sous toutes ses formes, le signe en a ?t? l'incapacit? de tous , ses ?meutiers ? produire un champ d'?nonc?s autonome. La plupart des observateurs ont rivalis?s et sur ench?ri dans la d?nonciation de la manipulation de l'opinion : "la d?sinformation". Ceci laisse croire que ces violences urbaines pourraient ?tre appr?ci?es comme une modification, un changement de soci?t?. Or elle produit toujours une situation d'acting out, par cette expression je lui d?signe un carract?re impulsif d'actions en rupture avec les syst?mes de motivation habituels du sujet qui prennent souvent une forme h?t?ro-agressive. Ces observateurs ont cru pouvoir d?jouer l'oppression par une surinformation; ou une meilleure information, qui participe des r?gles m?mes de l'oppression. En conclusion, ce qui carract?rise dans l'ordre des connaissances c'est qu'elle est m?re d' ILLUSION, c'est d'une part qu'elle n'est jamais d?duite des d?sirs humains, d'autre part qu'elle n'est jamais d?mentie puis quelle renonce, dans son principe ? ?tre confirm?e par le r?el. suite prochainement cordial frans tassigny
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