Merci de votre email qui appelle deux (au moins ) commentaires. "Les traducteurs geniaux sont-ils forcement ceux dont vous avez connaisance" Je pense que lorsque vous ?crivez "vous " dans " ceux dont vous avez connaissance " vous voulez parler non pas de moi qui ai connaissance de quelques traducteurs g?niaux mais des traducteurs port?s ? notre connaissance, c' est ? dire ayant une certaine notori?t?. Sur ce dernier point, la notori?t?, je ne peux que constater son flux et reflux d' un endroit ? un autre et d' une ?poque ? une autre. Puisque nous en sommes ? parler de traductions, nous ne sommes pas loin de l' interpr?tation pour nommer certaines d?couvertes ou re-d?couvertes comme Vivaldi pour la musique cit? par un J.S. Bach ou Mme du Ch?telet, pour la science, muse et ma?tresse de Voltaire sans doute appel?e ? quelque notori?t? dans le mouvement de reconnaissance des femmes. Tout fonctionne comme si la c?l?brit? de l'interpr?te ne pouvait que d?verser ses effets sur la source ! Vous ?crivez ensuite : ont-ils peut-etre, comme vous le disez, parfaitement heureux d'etre anonyme de leur genie. qui me rappelle un souvenir d' un auteur norv?gien assez g?nial Tarjei Vesaas dont une interview ? la t?l?vision m' avait beaucoup marqu?. Alors que sa notori?t?, tout au moins en Norv?ge - toujours cette histoire de lieu et de temps - ?tait grande puisqu'il faisait partie des ?crivains qui " comptent " , je me souviendrais encore longtemps, non seulement de sa s?r?nit? devant tant d' attention de la part des m?dias ( T. Vesaas est mort en 1970 de telle sorte qu' on ne puisse pas le situer dans la soci?t? de l' information mais au contraire le replacer dans un contexte d'information moins abondante ) mais encore de sa r?ponse ? un journaliste agac? par tant de simplicit? lui posant la question : " Mais que pensez-vous, M Vesaas, en d?finitive de la litt?rature ? " T. Vesaas r?pondait en norv?gien : "Tja ! " ce qui en francais pourrait se traduire par : " Mouais ...", r?ponse, avouez-le, bien anonyme au regard du nombre de d?cennies pass?es ? ?crire ! D' autant plus anonyme qu'apr?s cette r?ponse pour le moins ?vasive, T. Vesaas opposait au journaliste le coup de poing de son silence ! Cette anecdote ?tant rappel?e, je pense que votre " heureux d'?tre anonyme de leur g?nie " fait allusion aux batisseurs de cath?drales dont les travaux remarquables ne prenaient de sens que par la destination divine de leurs oeuvres. Doit-on supposer que leur anonymat est une condition de la production d'oeuvres si g?niales, leurs egos que nos contemporains auraient voulu faire valoir ? tout prix, restant limit?s ? la portion congrue, justement du fait du sens religieux - transcendant - qu'ils donnaient ? leurs travaux ? Quand, religieusement, on se consid?re comme la fine fleur de la cr?ation (divine), on n' a peut-?tre pas besoin d'?taler au vu et au su de tous son g?nie, si anonymement naturel, en somme ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Les traducteurs geniaux sont-ils forcement ceux dont vous avez connaisance ou sont-ils peut-etre, comme vous le disez, parfaitement heureux d'etre anonyme de leur genie.
medley.
Jean-fran?ois Doucet <jeanfd at ulrik.uio.no> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email dont la fin attire mon attention. Vous ?crivez : et enfin toute cette question du traducteur effac?, etc., c'est pour ne pas le payer?! :)
En fait, je ne sais pas s'il y a v?ritablement intention de ne pas payer le traducteur mais force est de constater que notre ?poque survalorise l'ego dont les auteurs sont de dignes repr?sentants. Cette facon de voir, pour ce que j' en connais, est relativement moderne puisque des ouvrages entiers comme les cath?drales ont ?t? construites anonymement. Survalorisant l'ego, notre ?poque aurait tendance ? payer l' auteur, ne consid?rant pas le traducteur comme un ego parfaitement accompli et donc digne d' un salaire d?cent. C' est la seule explication que j' ai trouv?e ? cet ?tat de seconde main dans lequel se trouvent rel?gu?s g?n?ralement les traducteurs ( ? quelques exceptions pr?s de traducteurs g?niaux comme C. Baudelaire traduisant E Poe ). bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui et non...
oui dans le sens de la traduction que le lecteur fait (les signifiants ayant des signifi?s particuliers ? chaque individu)...
et non, je ne suis pas d'accord ? ce sens de perte dont vous faites mention... il n'y a qu'une perte, et c'est quand la traduction est mauvaise par escroquerie. bien s?r on peut se tromper sur un choix d'un mot quelconque...
car traduire est toujours une interpr?tation, plus ou moins litt?rale... il y aura des traductions ou traducteurs professionnels (re)connus par leur "litteralit?"... il y en aura d'autres (re)connus para leur libert? d'interpr?tation.
mais il faut qu'ils connaissent la langue de d?part et la langue d'arriv?, et leurs nuances, sinon c'est de l'escroquerie. et la langue d'arriv? est, elle m?me, un dialecte, car le fran?ais po?tique n'est pas le fran?ais technique, par exemple.
et enfin toute cette question du traducteur effac?, etc., c'est pour ne pas le payer?! :)
----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, April 27, 2007 10:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: La langue , le language... et l'interpr?tation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de votre email qui appelle un commentaire sur la traduction. A mon avis, tout d' abord, il n' existe pas de sens sans lecteurs ni locuteurs. Ce sont eux qui donnent ou reconstruisent ? une suite de signifiants un certains sens en empruntant ? une langue donn?e sa grammaire, syntaxe et vocabulaire. Maintenant un lecteur peut emprunter non plus ? sa propre langue mais ? une autre et se livrer ? une traduction qui se situe alors entre 3 p?les. 1.-Ou bien, c' est un compte-rendu o? le traducteur s' efface le plus possible devant le sens (l' "esprit" qu'il percoit laisse toujours une part ? son interpr?tation ) pour trouver un sens ?quivalent dans l' autre langue. 2.-Ou bien, c' est non plus une traduction d' un sens mais une conversion de code lorsque le traducteur se tient au plus pr?s du texte restant fid?le non plus ? l' esprit mais ? la lettre du texte. 3.- Ou bien ce n' est ni une traduction d' un sens (esprit) ni transcodage (lettre ) mais une adaptation ? l' auditeur (lecteur ) dans la nouvelle langue. Dans cette option, l' esprit comme la lettre sont sacrifi?s au profit du destinataire de la traduction. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- saluts, j'accompagnais un peu de loin cette discussion... Natalia, ce sens pour le mot "'interpert" que vous avez choisi me semble ?tre d?j? une interpr?tation, soit, "to understand in a particular way" (Random House Dictionnary) et, de par ce fait, toute traduction est une interpr?tation particuli?re et individuelle, quoique le traducteur puisse s'?forcer le plus pour cacher cette dimension en vue d'?tablir son travail como "transparent", "d?finitif", voire, "cientifique"...
et de m?me le travail "d'interpr?tation" que pourrais r?aliser un psychanaliste.
il y aurait une Journ?e, ? Isadora, consacr? ? ?a: http://www.isadora-vignogoul.com/
et je reproduis un petit morceau du texte qui fait le r?le d'"invitation" ? la discussion: "Georges Steiner (Apr?s Babel) postule que la traduction est implicite dans tout acte de communication, que se soit dans le sens s?m?iotique le plus large ou dans des ?changes plus sp?cifiquement verbaux. Comprendre, c'est d?chiffrer. Entendre des significations, c'est traduire."
----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Friday, April 27, 2007 8:33 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: La langue, le language... et l'interpr?tation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David, Je suis d'accord avec vous sur les subtilit?s de la traduction et pour developper dans le sens abord? je vous propose la vision anglophone du mot (translate (traduire) et interpret (expliquer)). Prenons l'exemple des ? interpr?tes ?de la Torah - aussi ironique que cela puisse para?tre par rapport ? l'ouvre cit?e de Lacan. L'H?breu ? moderne ? a ?t? con?u comme une sorte de r?surrection de la langue ancienne de deux mille ans avec les suppl?ments in?vitables des n?ologismes, construits dans la plupart des cas ? la base des racines d?j? existants. Dans les yeshivas et synagogues contemporaines l'enseignement consiste, entre autres, en ? interpr?tation ?, traitement du texte par les sages pour l'?ventuelle discussion avec les disciples. Cela implique bien s?r une connaissance de l'Aram?en, la langue initiale, qui est tout de m?me un peu diff?rente. C'est une de plus vielle exercice spirituel et intellectuel sur la plan?te, dont les conditions sont rest?es presque invariables depuis des si?cles. Chaque participant interpr?te alors le sens du texte en s'appuyant sur son anthologie d'usage des mots (yiddish, ladino, h?breu etc.) et du savoir. Il ne s'agit donc pas vraiment de la traduction, mais de l'appr?hension du sens. Et c'est sous cet angle-la que je vous propose ? revisiter le s?minaire. Have a nice and sunny weekend, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia,
Troublante cette citation. On sent du Barthes l?-dedans. La toute puissance du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce qu'on demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans l'autre langue. Si la traduction est consid?r?e comme bonne, on en oublie le traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir on en accuse le traducteur. C'est quand m?me quelque chose de particulier que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la perfection du signifiant ma?tre cible. Alors qu'? mon sens la traduction au del? des techniques rel?ve de la cr?ation linguistique la plus pure qui soit pour appara?tre invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens malgr? la non non bijectivitivit? des signifiants d'une langue ? l'autre.
Bonne nuit
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie russe autant que sur une certaine exp?rience de la perception du texte litt?raire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici alors l'extrait: "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur n'est pas vraiment li? ? la joie du plaisir. Mais son sens (essence?) peut provoquer le d?sir. C'est la base de la construction de l'amour." Je vous invite ? vous exprimer suivant votre propre "linguisme". Cordialement, Natalia P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce s?minaire particuli?rement parlant sur le sujet abord?. ?videmment, vous pouvez proposer un autre...
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s par le sujet. Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es. Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ? beaucoup d'entre nous. Voici Lacan: "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours, la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir. L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant, Seuil-Points, pp. 64-65. Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore...
Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus
d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la
des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet plus porteurs de pour part pas
une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas
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"V?ler, juguler, vaguer" KLAINRAICHFRAUDJONG
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