Bonjour Liliane, bonjour Arnaud, en lisant votre discussion fort int?ressante toute ? l'heure je me suis concentr?e sur le processus purificateur de son noeud et voil? ce que me venu ? l'esprit comme une des sources de votre recherche chez Lacan - Le moi dans la th?orie de Freud et dans la technique de la psychanalyse, chapitre XX L'analyse objectiv?e. Il y a encore un texte de Joyce MacDougall sur le corps ? deux (un cas clinique), qui aborde merveilleusement le sujet de l'identit? f?minine, aussi que les chapitres de Ferenzci consacr?es ? la homosexualit?. Bon, il me semble que je ne vous aide pas beaucoup, je vous joins plut?t dans votre "bateau" comme on dit en russe :)... Cordialement, Natalia ----- Original Message ----- From: "arnobriand at libertysurf.fr" To: "lutecium-group" Subject: Re: Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade Date: Tue, 5 Apr 2005 15:33:04 +0100
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
c'est vrai que si Lacan consid?re l'OEdipe comme quelque chose visant ? normativer les positions sexuelles ? un moment donn?, comme un peu tout le reste, cela bouge chez lui, c'est remis au travail. Et, il me semble aussi que d?j?, il s'extrait d'une approche seulement normative de l'oedipe.
je n'ai plus la r?f?rence exacte pour cette id?e selon laquelle l'oedipe ne dit rien sur ce qu'est ?tre "homme" ou "femme". si mes souvenirs sont bons, cela se trouve dans l'objet de la psychanalyse. si je retombe dessus, je vous redirai ?a.
pour les questions : qu'est-ce qu'une femme ? qu'est-ce qu'un p?re ?, si on reste dans les premier s?minaires, est-ce que ?a ne pose pas "obligatoirement" les questions : qu'est-ce qu'un homme ? qu'est-ce qu'une m?re ? j'entends, avec la conception du signifiant comme fonctionnant par paires d'opposition. c'est une id?e comme ?a...
peut-?tre qu'on ne peut aborder ces questions qu'en faisant du sympt?me. peut-?tre peut-on aborder les choses un peu diff?rement, sans pour autant pr?tendre ne plus faire de sympt?me, mais "en" faire quelque chose ?
bonne soir?e Arnaud
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From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 21:50:01 +0200 Subject : Re: Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Arnaud,
c'est vrai que c'est peut-?tre ma fa?on de formuler les choses, mais je n'ai pas l'impression que ce soit "en plus", par rapport ? l'identification, ce serait plut?t en moins, je pense en effet, avec cette formulation, ? la fa?on dont on peut s'incrire dans la fonction phallique, ce qui fait qu'au total, il me semble qu'on y laisse plut?t des plumes. Mais je vais y repenser et retrouver surtout un passage de Lacan de l'Ethique ? propos de se compter mais je crois me souvenir qu'il s'agissait plut?t de "compter". En tout cas avec ce que Lacan raconte l?, dans ce s?mainaire des psychoses, de ce passage d'une question ? une autre : qu'est ce qu'une femme ? puis qu'est-ce qu'?tre p?re ? On ne peut pas dire que ce soit tr?s normatif, ou que tout au moins le cadre en soit fermement pos?. Tout reste en suspens.
Vous souvenez vous de cette r?f?rence sur l'oedipe qui n'en dit rien sur ce qu'est ?tre un homme ou une femme ? Mais cela me parait assez logique et ?vident. A la fin de l'oedipe, il est clair que celui ? qui on s'identifie, c'est ou ? son p?re ou ? sa m?re, ce sont eux qui nous indiquent ce qu'il faut faire comme homme ou comme femme et c'est vrai que la plupart du temps ils ne nous l'indiquent pas bien. Il ne reste plus qu'? fabriquer des sympt?mes pour r?soudre la question. C'est une improvisation... ? prendre comme telle. Bonne soir?e. Liliane. Groupe des cinq psychanalyses : http://liliane.fainsilber.free.fr/
----- Original Message ----- From: To: "lutecium-group" Sent: Monday, April 04, 2005 4:07 PM Subject: Re:[Lutecium-group] questions sur la couvade
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour,
il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et ?a fait un moment que ?a dure, pourtant je m'emploie ? en saisir quelque chose : pourquoi un homme devrait-il "se compter comme un homme" et une femme "se compter comme une femme" ? s'agit-il de venir s'identifier tout ? fait ? un signfiant ? Dans l'expression "se compter comme" (je ne sais si elle est de vous Liliane ?), j'ai l'impression qu'il y a quelque chose en plus qu'une simple identification, et c'est l? que quelque chose doit m'?chapper. C'est vrai que vous citez des passages du s?minaire 3, donc une p?riode o? Lacan ? un recours ? l'oedipe encore tr?s normatif en ce qui concerne "homme" et "femme". ce n'est que quelques ann?es plus tard qu'il dira que l'OEdipe ne dit rien de ce que c'est qu'?tre homme ou femme (dans "l'objet de la psychanalyse" non ?). Mais, tout de m?me, quelque chose m'?chappe. Du coup, je ne r?ponds pas du tout ? vos questions... j'en ajoute.
cordialement, Arnaud BRIAND
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From : lutecium-group-bounces at lutecium.org To : ,"Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Cc : Date : Mon, 4 Apr 2005 15:09:03 +0200 Subject : [Lutecium-group] questions sur la couvade
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
dans la s?ance du s?minaire des psychoses, s?ance du 21 mars 1956, Lacan aborde le fantasme de grossesse du conducteur de tramway ainsi que celui de Schreber et il fait ce trait court commentaire ? propos de la question de la procr?ation : "la paternit?, comme la maternit?, ont une essence probl?matique - ce sont des termes qui ne se situent pas purement et simplement au niveau de l'exp?rience". Voila c'est cette partie l? qui m'int?resse : "Je m'entretenais r?cemment avec l'un de mes ?l?ves des probl?mes depuis longtemps soul?v? ? propos de la couvade, et il me rappelait les ?claircissements que les ethnographes ont pu apporter recemment sur ce probl?me. Des faits d'exp?rience obtenus ? partir d'une investigation poursuivie, parce que c'est l? que ?a apparait clairement, dans telle tribu d'Am?rique centrale, permettent de trnacher de certaines questions qui se posent sur la signification du ph?nom?ne. On y voit une mise en question de la fonction du p?re, et de qu'il apporte ? la cr?ation d'un nouvel individu. La couvade se situe au niveau d'une question concernant la procr?ation masculine. Dans cette voie, l'?laboration suivante ne vous para?tra pas forc?e".
J'ai ? propos de ce fragment de texte deux questions ? vous poser.
La premi?re est celle de savoir ? quels travaux r?cents, enfin en 1956, Lacan pouvait se r?f?rer ? peut-?tre se r?f?re-t-il aux travaux de L?vi-Strauss, mais lesquels ?
La seconde question porte sur un des passages qui suit et o? il y a me semble-t-il quelque chose qui ne va pas. il devrait normalement y avoir une n?gation et non pas une affirmation : "Dans le symbolique, rien n'explique la cr?ation. Rien n'explique non plus quil faille que des ?tres meurent pour que d'autres naissent. il y a un rapport essentiel entre la reproduction sexu?e et l'apparition de la mort, disent les biologistes, et si c'est vrai, ?a montre qu'ils tournent autour de la m?me question. La question de savoir si ce qui lie deux ?tres dans la production de la vie ne se pose pour le sujet qu'? partir du moment o? il est r?alis? dans le symbolique, comme homme ou comme femme, mais pour autant qu'un accident l'emp?che d'y acc?der".
C'est cette apparente contradiction qui me fait question : Tout ce que Freud et Lacan racontent de la position de Dora apportent la preuve que Dora ne peut pas se compter comme une femme, pas plus que ce conducteur de tramway peut se compter comme un homme, et tous leurs sympt?mes sont l? pour en t?moigner. A moins que justement, ce soient par leurs sympt?mes, qu'ils r?ussissent ? s'y inscrire quand m?me, m?me si c'est de travers. Auquel cas, cette phrase de Lacan tient sans avoir ? ?tre modifi?e.
J'aimerais bien obtenir des uns ou des autres, une r?ponse ? ces deux questions. H?las ! il y en a d'autres par exemple le fait que, par une sorte de tour de passe-passe, ce qui ?tait la question de l'hyst?rique, ausi bien pour un homme et pour une femme, est tout d'abord affirm?e par Lacan comme ?tant : qu'est-ce qu'une femme? et, de fil en aiguille, ? la fin de ces deux s?ances du s?minaire qu'il y consacre, cela devient : qu'est-ce qu'un p?re ? Amicalement. Liliane Fainsilber.
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