Bonjour Daniel tout aussi spontan?ment je vous r?ponds donc sans savoir trop ce que j'en dis : je tique sur ce "faire science" qui se rapproche ?trangerment en tout cas pour moi de "faire mouche" du trait d'esprit. Quand on dit que ?a fait science, que ?a fait chic ou que ?a fait mouche, ?a veut aussi dire que c'est presque ?a mais que ?a ne l'est quand m?me pas tout ? fait, la psychanalyse ressemble ? une science mais ce serait un leurre que de croire qu'elle en est une, m?me avec l'aide du Saint Borrom?en. Mais quand m?me, je n'en suis pas ? une contradiction pr?s, je serais bien d'accord avec vous pour dire que l? o? le dire de l'inconscient fait mouche c'est seulement l? qu'il fait science, une science irr?futable, tout au moins pour se sujet. Tout ceci pour dire que ce "faire science" me plalt bien mais jsutement en tant q'uon ne risque pas de cette science faire des trait?s. Mais apr?s tout quoi de plus efficace qu'un trait d'esprit ou d'un lapsus pour t?moigner de l'existence de ce dire de l'inconscient.Ainsi les ciences les plus courtes seriant les meilleures. Je plaisante un peu... Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: Daniel Demey To: lut?cium lut?cium Sent: Monday, October 24, 2011 12:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ Cher(e)s lut??ciens, Ne faut-il pas voir cette question en regard de l'ICSR (l'inconscient r??el)? En r??agissant tr??s spontan??mnt ? ces questions que vous posez, je me tourne imm??diatement vers l'inconscient comme r??el. Ce qui ne tol??re aucune contradiction, qui ne rentre pas dans la formulation d'une discussion, il me semble que c'est ??a, l'inconscient r??el. Et cela se r??f??re ? l'acte...? l'acte tant de l'interpr??tation, dans la cure, que dans celui que pose le sujet de l'inconscient, celui d'un "je " qui parle sans m??me savoir ce qu'il dit, mais qui avance dans sa jouissance ? dire. Ce ? quoi renvoie Lacan dans l'Etourdit. "Qu'on dise reste oubli?? derri??re ce qui se dit dans ce qui s'entend" et "Je rappelle que c'est de la logique que ce discours touche au r??el ? le rencontrer comme impossible, en quoi c'est ce discours qui la porte ? sa puissance derni??re : science ais-je dit, du r??el" C'est le terme de science ici qui est explicite, je l'entends pour "v??rit??" ici. Le savoir de l'inconscient, pour le sujet est ce qui de son r??el fait science. Je cite C.SOLer, "le dire s'inf??re, autrement dit ne se saisit pas par la voie de l'??coute, par la voie du d??chiffrage seul, mais par une logique d'inf??rence (...) lorsque Lacan en 72-75 pose "l'inconscient est dire", il n'est plus du tout au niveau de la probl??matique de l'inconscient structur?? comme un langage. Pg95 la querelle des diagnostics. Il y a dans l'acte de ce "je qui parle" quelque chose de l' irr??ductible du sympt??me.Un r??el qui d??passe le "sujet" et qui le pousse. Lacan dans RSI, pour C.Soler, renvoie ce qu'il y a dans l'inconscient ? ce pousse ? dire dont la n??cessit?? est structurelle, se rapporte au nouage borrom??en. "Dans ses le??ons sur RSI, Lacan pr??cise que l'inconscient nomme, l'inconscient noue et si on cherche comment il prend l'inconscient dans ces passages, on est oblig?? de conclure qu'il fait co??ncider l'inconscient avec le trou de symbolique, le trou d'o?? vient le nom." pg 87 ibidem et " c'est pour ajouter que le noeud est d??j? fait pour chaque sujet, avec son inconscient (...) Je pense ensuite ? l'existence ou au mythe de J??sus-Christ, pour identifier d??j? ce ph??nom??ne du r??el qui transcende et fait partie du trou du symbolique. Pas seulement ? lui, qui dans le "je suis" de "J??sus", je suis celui est est, vient prononcer un dire qui fait r??el, un dire sans contradiction, mais aux ap??tres, qui en pronon??ant "la r??surrection du Christ" reconnaissent cette part de r??el qui par "amour", doit faire n??cessit??, ne peut cesser de se dire ou de s'??crire. Ils nomment de l'inconscient, c'est ? dire qu'ils disent l'impossible de la r??surrection de la chair, pour "donner vie dans le symbolique" ? un homme perdu mais pas pour ce qui est de la question de Dieu, de l'Autre et de la barre, du trou qui par eux le constitue dans son trou, dans sa barre. Tout le discours en est chang??, une civilisation commence. Cette proclamation de l'impossible dans le dire, est reconnaissance du r??el, de l'inconscient en eux, d'un inconscient qui ne souffre aucune contradiction. De m??me, la psychanalyse n'est pas du c??t?? de la conviction, d'une raison ? d??montrer. Elle ne fait "science" que par le r??el du dire qu'elle ouvre dans son espace de d??centrement. Et elle fait science... en cela qu'elle commet, d??s lors qu'elle permet ce passage par l'inconscient r??el, le sujet ? l'acte d'un "je qui parle". Et il parle d'une mani??re absolue, sans aucune forme de discutabilit??. C'est cette prise en compte du r??el de son savoir inconscient qui fait le "je qui parle", dans un scandale, celui de sa singularit?? absolue, "sa diff??rence absolue" comme je crois l'??voque Lacan, son irr??ductibilit?? sympt??matique. Irr??ductibilit?? de celui qui n'en demande plus "? personne", qui n'en demande plus ? l'Autre du transfert et dans la cure, ? un suppos?? savoir pour dire, pour de la mani??re avec laquelle il s'est nou??, faire son adresse de "jouissance, de r??el" aux autres. Il y a bien une logique propre ? la psychanalyse, une logique qui s'inf??re de l'inconscient r??el mais, qui parce que ce r??el est propre ? chaque sujet, r??sonne en terme de ce noeud d'o?? "je parle", et renvoie ? un principe de non-contradiction. J'esp??re ne pas m'??tre trop ??gar?? dans ces th??mes qui me sont chers, et avoir un tant soit peu ??clairer d'un certain angle la question qu'il me semblait pos??e. Daniel DEMEY 24 ocotbre From: liliane.fainsilber at orange.fr To: lutecium-group at lutecium.org Date: Mon, 24 Oct 2011 09:23:11 +0200 Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignore la contradiction lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.--- Je viens de lire ton topo sur la logique c'est fort int???ressant. Le passage que j'ai cit??? se trouve dans un chapitre o??? Lacan parle des formules de la sexuation c'est donc assez dire qu'il a toujours assaisonn??? la logique ??? sa sauce, c'est une logique lacannienne. C'est un peu comme lorsque Freud dans l'esquisse invente un appareil neuronique pour rendre comp)te de la structure de l'appareil psychique et surtout des conditions de mises en place d'une n???vrose, ou encore la fa???on dont il utilise la notion d'???nergie par rapport ??? la libido. rien n'est transposable directement dans le champ analytique. IL en va de m???me pour Lacan avec la linguistique, pour s'en d???marquer, il l'a m???me appel??? linguisterie, peut-???tre aurait-il fallu marquer de cette m???me distance ce saut de la logique dans le champ analytique. Par contre quand on relit les passages de Freud dans L'interpr???tation des r???ves o??? il parle du fait que l'inconscient ne connait pas la contradiction, cela donne l'impression d'???tre un principe beaucoup plus souple un peu ployable en tout sens : L'exemple qu'il en donne est en effet un fragment de ce r???ve o??? une jeune femme tient dans sa main une branche de fleurs qui est ??? la fois un lys, symbole de la puret??? de la Vierge et une branche de cam???lias ???voquant la luxure en r???f???rence ??? la Dame au cam???lias, celle qui mettait un cam???lia blanc dans sa chevelure lourqu'elle ???tait disponible et un cam???lia rouge quand elle avait ses r???gles. Mais de l???, Freud part dans d'autres processus qui peuvent ???tre englob???s sous le terme de "d???placement" ??? savoir "le renversement en son contraire" ce qui est grand devient petit, ce qui est pr???s devient loin tout est possible, la haine remplace l'amour et l'inverse. Freud nous dit aussi que l'incosncient ne connait pas le non, donc c'est vrai qu'il ne peut pas conna???tre le contradictoire qui en d???coule puisque si j'ai bien compris p et non p ne peuvent co???ncider ensemble, coexister, c'est ???a le principe de contradiction. Dans L'interpr???tation des r???ves ce passage sur la non-contradiction se trouve p. 274 et les suivantes : "la mani???re dont le r???ve exprime les cat???gories de l'opposition et de la contradiction est particuli???rment frappante : il ne les exprime pas, il para???t ignorer le non. iL excelle ??? r???unir les contraires et ??? les repr???senter par un seul objet. Le r???ve repr???sente souvent aussi un ???l???ment quelconque par son contraire, de sorte qu'on en paut savoir si un ???l???ment du r???ve, susceptible de contradiction, trahit un contenu positif ou n???gatif dans les pens???es du r???ve. Liliane. ----- Original Message ----- From: JP Bienvenu To: lutecium-group at lutecium.org Sent: Sunday, October 23, 2011 9:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorelacontradiction lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ------------------------------------------------------------------------------ La logique, cela ne veut plus rien dire, ou presque, d???s le d???but du XXe s. Il y a d???sormais des logiques, ou plut???t des constructions axiomatiques (ou des syst???mes hypoth???tico-d???ductifs : si l'on pose, arbitrairement, tel ensemble d'axiomes, voici ce qui en r???sulte). En France, tous les ???tudiants de philo ont ???t??? sensibilis???s ??? ces questions par les livres de Robert Banch???, notamment L'axiomatique (1955), le plus simple. D'ailleurs, dans cette citation, Lacan dit bien, ??? un endroit : ??? . sans savoir qu'une logique. ???. Pourtant, les choses ne sont pas si simples. Les axiomaticiens ont longtemps consid???r??? que toutes les axiomatiques doivent n???anmoins admettre au moins deux principes de la Raison : l'identit??? et la non-contradiction (ou "principe de contradiction", par commodit??? de langage ; mais c'est la m???me chose). Pour beaucoup, ces deux principes n'en font qu'un, sous deux formulations diff???rentes. Peu importe ici. Autrement dit, si une construction axiomatique se r???v???le contradictoire, elle est fausse (ou non-valide). D'o??? la panique lorsqu'on s'est aper???u que l'arithm???tique classique (et la logique) semblait contenir au moins une contradiction majeure (cf. l'ensemble des ensembles est-il un ensemble ? Si oui, non ; si non, oui). D'o??? les travaux de Cantor en math???matiques et de Russell en logique (je simplifie beaucoup). Mais certains logiciens sont all???s plus loin. Je suppose que Lacan pense ici ??? l'???cole de Varsovie, et particuli???rement ??? Jan Lukasiewicz, qui a travaill??? particuli???rement sur le principe de non-contradiction chez Aristote. Le logicien polonais croit avoir montr??? que ce fameux principe est susceptible de plusieurs niveaux d'interpr???tation (ontologique, logique, psychologique), et m???me qu'il s'agit de trois principes diff???rents. - Principe ontologique : aucun objet ne peut ??? la fois et sous le m???me rapport poss???der et ne pas poss???der une m???me propri???t???. - Principe logique : deux jugements dont l'un attribue ??? l'objet justement cette propri???t??? que l'autre lui refuse, ne peuvent ???tre vrais ??? la fois. - Principe psychologique : deux convictions auxquelles correspondent des jugements contradictoires ne peuvent pas exister ??? la fois dans le m???me esprit. Lukasiewicz s'est alors efforc??? de repenser tout l'???difice logique. Il s'est essay??? ??? construire des logiques ??? 3 valences, et m???me, en principe, ??? n valences. Cela supposait que le(s) principe(s) de non-contradiction ne s'y appliquai(en)t pas. Ce qui avait ???t??? consid???r??? comme absolu basculait donc dans le relatif. Cela pose de multiples probl???mes, qui font toujours d???bat. C'est pourquoi la logique est un terme qu'il faut d???sormais refuser, ou n'utiliser qu'avec d'infinies pr???cautions, comme le principe de [non-]contradiction. D'ailleurs, dans cette citation m???me, Lacan ne cafouille-t-il pas quelque peu lorsqu'il parle ici d'??? une logique ??? et l??? de ??? la logique ??? ??? propos de Freud ? Et s'agit-il de la logique des logiciens ? Rapport???s ??? l'inconscient, que signifient et valent ces propos ? Lacan fait ici des raccourcis vertigineux (qui me font bondir, je l'avoue !). ??? Freud a dit que l'inconscient ne connaissait pas la contra???diction ???. ??? ma connaissance, non. Freud a bien consid???r??? que le processus primaire ne conna???t pas la contra???diction ; mais peut-on r???duire tout l'Ics au seul processus primaire ?! Pas chez Freud, en tout cas. Donc. Bouveresse (sans parler de Sokal et Bricmont) a bien raison de vilipender l'usage abusif de ces sp???culations de d???but de XXe s., lorsqu'elles sont ???rig???es en d???couvertes d???finitives et apodictiques, notamment celui qui fut fait du soi-disant ??? th???or???me de G???del ???. Comme beaucoup ??? l'???poque, Lacan a ???t??? fascin??? par le caract???re subversif de ces avanc???es th???oriques, consid???r???es comme lib???ratrices de certaines pratiques et de certains discours. Il semble les avoir prises pour argent comptant. Mais les ma???trisait-il ? Je ne crois pas faire preuve d'irrespect en affirmant que non : les textes ???taient inaccessibles jusqu'??? une date tr???s r???cente : il ne pouvait pas les avoir lus (je suppose que Lacan n'???tait pas familier de la langue polonaise). Et s'il a pu lire quelques passages traduits en anglais, que pouvait-il en comprendre ? Ils sont d'une technicit??? extr???mement redoutable. Les logiciens eux-m???mes tiraient la langue, et ils n'avaient pu comprendre, dans un premier temps, que ce qui avait ???t??? ???crit en langage formel. Lacan ???tait-il en mesure de le faire ? Donc. Ce que je viens d'???crire n'est pas une condamnation. Les logiciens ont soulev??? des questions qui m???ritent d'???tre reprises ??? d'autres frais dans d'autres discours. Autrement dit, si leur travail th???orique a permis de formuler des hypoth???ses qui ont ouvert des pistes de recherche qui, sans lui, n'auraient pas seulement pu ???tre imagin???es, c'est tr???s bien ainsi. Mais faire de ces sp???culations (re???ues de seconde - voire de troisi???me - main, in???vitablement mal ma???tris???es, sorties de leur champ d'application et de validit???) des v???rit???s, c'est ce qu'il faut absolument s'interdire. Cela ".ou pire", si je peux me permettre, s'est trop vu. Donc, prudence et circonspection ! JP B ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Je viens de lire ton topo sur la logique c'est fort int???ressant. Le passage que j'ai cit??? se trouve dans un chapitre o??? Lacan parle des formules de la sexuation c'est donc assez dire qu'il a toujours assaisonn??? la logique ??? sa sauce, c'est une logique lacannienne. C'est un peu comme lorsque Freud dans l'esquisse invente un appareil neuronique pour rendre comp)te de la structure de l'appareil psychique et surtout des conditions de mises en place d'une n???vrose, ou encore la fa???on dont il utilise la notion d'???nergie par rapport ??? la libido. rien n'est transposable directement dans le champ analytique. IL en va de m???me pour Lacan avec la linguistique, pour s'en d???marquer, il l'a m???me appel??? linguisterie, peut-???tre aurait-il fallu marquer de cette m???me distance ce saut de la logique dans le champ analytique. Par contre quand on relit les passages de Freud dans L'interpr???tation des r???ves o??? il parle du fait que l'inconscient ne connait pas la contradiction, cela donne l'impression d'???tre un principe beaucoup plus souple un peu ployable en tout sens : L'exemple qu'il en donne est en effet un fragment de ce r???ve o??? une jeune femme tient dans sa main une branche de fleurs qui est ??? la fois un lys, symbole de la puret??? de la Vierge et une branche de cam???lias ???voquant la luxure en r???f???rence ??? la Dame au cam???lias, celle qui mettait un cam???lia blanc dans sa chevelure lourqu'elle ???tait disponible et un cam???lia rouge quand elle avait ses r???gles. Mais de l???, Freud part dans d'autres processus qui peuvent ???tre englob???s sous le terme de "d???placement" ??? savoir "le renversement en son contraire" ce qui est grand devient petit, ce qui est pr???s devient loin tout est possible, la haine remplace l'amour et l'inverse. Freud nous dit aussi que l'incosncient ne connait pas le non, donc c'est vrai qu'il ne peut pas conna???tre le contradictoire qui en d???coule puisque si j'ai bien compris p et non p ne peuvent co???ncider ensemble, coexister, c'est ???a le principe de contradiction. Dans L'interpr???tation des r???ves ce passage sur la non-contradiction se trouve p. 274 et les suivantes : "la mani???re dont le r???ve exprime les cat???gories de l'opposition et de la contradiction est particuli???rment frappante : il ne les exprime pas, il para???t ignorer le non. iL excelle ??? r???unir les contraires et ??? les repr???senter par un seul objet. Le r???ve repr???sente souvent aussi un ???l???ment quelconque par son contraire, de sorte qu'on en paut savoir si un ???l???ment du r???ve, susceptible de contradiction, trahit un contenu positif ou n???gatif dans les pens???es du r???ve. Liliane. ----- Original Message ----- From: JP Bienvenu To: lutecium-group at lutecium.org Sent: Sunday, October 23, 2011 9:35 PM Subject: Re: [Lutecium-group] A propos du fait que l'inconscient ignorelacontradiction lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ---------------------------------------------------------------------------- La logique, cela ne veut plus rien dire, ou presque, d???s le d???but du XXe s. Il y a d???sormais des logiques, ou plut???t des constructions axiomatiques (ou des syst???mes hypoth???tico-d???ductifs : si l???on pose, arbitrairement, tel ensemble d???axiomes, voici ce qui en r???sulte). En France, tous les ???tudiants de philo ont ???t??? sensibilis???s ??? ces questions par les livres de Robert Banch???, notamment L???axiomatique (1955), le plus simple. D???ailleurs, dans cette citation, Lacan dit bien, ??? un endroit : ??? ??? sans savoir qu???une logique??? ???. Pourtant, les choses ne sont pas si simples. Les axiomaticiens ont longtemps consid???r??? que toutes les axiomatiques doivent n???anmoins admettre au moins deux principes de la Raison : l???identit??? et la non-contradiction (ou ???principe de contradiction???, par commodit??? de langage ; mais c???est la m???me chose). Pour beaucoup, ces deux principes n???en font qu???un, sous deux formulations diff???rentes. Peu importe ici. Autrement dit, si une construction axiomatique se r???v???le contradictoire, elle est fausse (ou non-valide). D???o??? la panique lorsqu???on s???est aper???u que l???arithm???tique classique (et la logique) semblait contenir au moins une contradiction majeure (cf. l???ensemble des ensembles est-il un ensemble ? Si oui, non ; si non, oui). D???o??? les travaux de Cantor en math???matiques et de Russell en logique (je simplifie beaucoup). Mais certains logiciens sont all???s plus loin. Je suppose que Lacan pense ici ??? l??????cole de Varsovie, et particuli???rement ??? Jan Lukasiewicz, qui a travaill??? particuli???rement sur le principe de non-contradiction chez Aristote. Le logicien polonais croit avoir montr??? que ce fameux principe est susceptible de plusieurs niveaux d???interpr???tation (ontologique, logique, psychologique), et m???me qu???il s???agit de trois principes diff???rents. ??? Principe ontologique : aucun objet ne peut ??? la fois et sous le m???me rapport poss???der et ne pas poss???der une m???me propri???t???. ??? Principe logique : deux jugements dont l???un attribue ??? l???objet justement cette propri???t??? que l???autre lui refuse, ne peuvent ???tre vrais ??? la fois. ??? Principe psychologique : deux convictions auxquelles correspondent des jugements contradictoires ne peuvent pas exister ??? la fois dans le m???me esprit. Lukasiewicz s???est alors efforc??? de repenser tout l??????difice logique. Il s???est essay??? ??? construire des logiques ??? 3 valences, et m???me, en principe, ??? n valences. Cela supposait que le(s) principe(s) de non-contradiction ne s???y appliquai(en)t pas. Ce qui avait ???t??? consid???r??? comme absolu basculait donc dans le relatif. Cela pose de multiples probl???mes, qui font toujours d???bat. C???est pourquoi la logique est un terme qu???il faut d???sormais refuser, ou n???utiliser qu???avec d???infinies pr???cautions, comme le principe de [non-]contradiction. D???ailleurs, dans cette citation m???me, Lacan ne cafouille-t-il pas quelque peu lorsqu???il parle ici d?????? une logique ??? et l??? de ??? la logique ??? ??? propos de Freud ? Et s???agit-il de la logique des logiciens ? Rapport???s ??? l???inconscient, que signifient et valent ces propos ? Lacan fait ici des raccourcis vertigineux (qui me font bondir, je l???avoue !). ??? Freud a dit que l???inconscient ne connaissait pas la contra??diction ???. ??? ma connaissance, non. Freud a bien consid???r??? que le processus primaire ne conna???t pas la contra??diction ; mais peut-on r???duire tout l???Ics au seul processus primaire ?! Pas chez Freud, en tout cas. Donc??? Bouveresse (sans parler de Sokal et Bricmont) a bien raison de vilipender l???usage abusif de ces sp???culations de d???but de XXe s., lorsqu???elles sont ???rig???es en d???couvertes d???finitives et apodictiques, notamment celui qui fut fait du soi-disant ??? th???or???me de G???del ???. Comme beaucoup ??? l??????poque, Lacan a ???t??? fascin??? par le caract???re subversif de ces avanc???es th???oriques, consid???r???es comme lib???ratrices de certaines pratiques et de certains discours. Il semble les avoir prises pour argent comptant. Mais les ma???trisait-il ? Je ne crois pas faire preuve d???irrespect en affirmant que non : les textes ???taient inaccessibles jusqu?????? une date tr???s r???cente : il ne pouvait pas les avoir lus (je suppose que Lacan n??????tait pas familier de la langue polonaise). Et s???il a pu lire quelques passages traduits en anglais, que pouvait-il en comprendre ? Ils sont d???une technicit??? extr???mement redoutable. Les logiciens eux-m???mes tiraient la langue, et ils n???avaient pu comprendre, dans un premier temps, que ce qui avait ???t??? ???crit en langage formel. Lacan ???tait-il en mesure de le faire ? Donc??? Ce que je viens d??????crire n???est pas une condamnation. Les logiciens ont soulev??? des questions qui m???ritent d??????tre reprises ??? d???autres frais dans d???autres discours. Autrement dit, si leur travail th???orique a permis de formuler des hypoth???ses qui ont ouvert des pistes de recherche qui, sans lui, n???auraient pas seulement pu ???tre imagin???es, c???est tr???s bien ainsi. Mais faire de ces sp???culations (re???ues de seconde ??? voire de troisi???me ??? main, in???vitablement mal ma???tris???es, sorties de leur champ d???application et de validit???) des v???rit???s, c???est ce qu???il faut absolument s???interdire. Cela ??????ou pire???, si je peux me permettre, s???est trop vu. Donc, prudence et circonspection ! JP B ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group