lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, cher David, de votre email si riche qui m' interpelle, avant tout parce que je vis en Norv?ge pas tellement loin de la Su?de mais aussi parce que vous y abordez la question du bilinguisme en psychanalyse. Vous ?crivez :
il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle".
Voulez-vous parler de cette facon unique dont tout un chacun agence ses propres mots et qu' on pourrait appeler " style " ? l' int?rieur d'une m?me langue ? Voulez-vous parler de cette langue qui apparait lorsqu' on perd l' habitude de dire ce qu' on devrait dire pour entrer en contact social avec autrui, et qu' on se dit alors ? soi-m?me de telle sorte que cette parole devienne vraiment v?tre ? Plus loin, vous ?crivez : d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.)
Je ne suis pas certain d' avoir bien compris : bien s?r les math?matiques parviennent ? "neutraliser les concepts qui soutiennent son dire " en d?signant ses propres objets pour b?tir son corpus, mais les math?matiques ne sont pas les seules sciences. Votre exemple des enseignes gay figurant un coq alors que l' allusion au " Cock " anglais est patente, ne fait , ? mes yeux que souligner la non-biunivocit? de la relation des signifiants aux r?f?rents : a un r?f?rent ne correspond pas un seul signifiant ne serait-ce que parce qu' il existe plusieurs langues pas plus qu' un signifiant ne d?signe pas un seul r?f?rent. Quant au sens attribu? ? la relation entre signifiants d?signant l'objet et sa repr?sentation, il varie au gr? des cultures. Si donc vous pouviez pr?cisez ce que vous entendez par : une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire " j'h?siterais moins entre l' euph?misation des objets de d?sirs ( comme Cock pour les gays ) et l' expression d' une certaine sublimation.
Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Natalia et Bruno,
Mais l'intersection des signifiants ne vient pas malgr?, mais pour ce bilinguisme dont vous parlez quant ? la transmission de ce savoir. J'ai toujours ce sentiment, qu'en dehors de ma connaissance personnelle de plusieurs langues, la psychanalyse m'a permis quelque part d'appr?hender ma "propre langue", au del? des langues maternelles ou de langues secondes et qu'il faut quelque part apprendre ? traduire cette "Autre langue" avec soi-m?me, et ce, m?me dans sa "propre langue maternelle". Selon moi les langues ?trang?res sont une porte d'entr?e aussi ? l'?laboration de l'analyse en pratique.
Deux exemples : Reprenant l'exemple de "COCK" de Bruno, signifiant clairement "bite", "cock" en anglais signifie aussi et originellement "cocq" (et d'ailleurs vient du latin coccus) et est un exemple manifeste du fonctionnement des argots-slangs : langue secr?te cr??e par les truands qui ne voulaient se faire comprendre que d'eux-m?mes comme tous ces mots d'argot en fran?ais (pour argent : flouze, oseille, bl?, et toute la prose d'Audiard qui est en passe de devenir un "po?te", etc., ou m?me "schwanz" pour "cock" en allemand qui signifie "serpent" pour rester dans le domaine animalier). Finalement, et sans doute naturellement, en sortant du secret du code qu'ils ?taient ? l'?poque et employ?s et compris de plus en plus par le reste de la population, ces mots deviennent comme porteur d'un certain d?sir ou jouissance interdits, suscitant une chose ?tonnante, c'est que pour ?viter d'?tre ? l'origine d'une g?ne on finit par utiliser les mots qui d?finissent clairement, finalement scientifiquement, par d?sobjectivation, cet objet d?sir? : on ne dira pas "bite", mais p?nis ou verge pour ?viter de porter cette signification de d?sir. Jouant de cela, les mots d'argot suscitent des witz ? n'en plus finir, comme pour "Cock" : un des bars gays les
officiellement "trash" de New York, s'appelle "The Cock", mais son enseigne est un cocq en n?on.... (d'o? ce probl?me insoluble, selon moi, de vouloir la porter la psychanalyse au statut d'une "science" au sens de la neutralisation des concepts qui soutiennent son dire.) Je trouve que Lacan, en contraste avec son ?rudition classique et bourgeoise incontestable, n'h?sitait jamais ? utiliser ces mots devenus
d?sir, de jouissance et ce qu'on appelle la subversion, ce qui est en partie, une des raisons pour lesquelles j'ai le plus grand respect
son audace intellectuelle. ?tant moi-m?me gay, je n'ai jamais d'ailleurs senti, dans Lacan, cette homophobie dont on l'accuse, quand il pouvait dire "p?d?" ou ?quivalent au lieu du politiquement correct "homosexuel". Mais le "politiquement correct" ne va pas de soit. Ce qui situe d'ailleurs la diff?rence entre les "gays" et les "Queer" : les gays tendant, par usage de ces mots d'argot d?pr?ciatifs de les vider de ce contenu "sexuel" et de "d?sir interdit" pour les banaliser dans le langage "mainstream" afin de devenir les ?gaux du niveau normatif "h?t?rosexuel", alors que les "queer" revendiquent cet aspect porteur de subversion et de diff?rence (de d?sir) dans ces mots. C'est, selon moi une incompr?hension totale, de la
des politiques "queer" que de blamer Lacan dans cet usage qui est en fait le m?me qu'ils revendiquent. Deuxi?me exemple plus personnel : un des moments "inauguraux" ou "fondateurs" de mon analyse ?tait l'?v?nement suivant : baignant enfant dans le bilinguisme fran?ais et su?dois, et quand on est enfant on n'apprend pas les langues avec les grammaires (pas toujours), j'ai pass? quelques ann?es ? oublier dans une langue ou dans l'autre, mais jamais dans les deux en m?me temps, ? oublier le mot "myosotis" cette petite fleur bleue ou rose (le sens des couleurs est ?videmment aussi significatif ici, et je sais, c'est plus champ?tre que le "cock" de Bruno ;-), quoique, finalement...) ou son ?quivalent en su?dois. Soit je me rappelais du mot en fran?ais, soit du mot en su?dois, mais jamais en m?me temps (en clair, je n'?tais pas capable de le traduire dans aucun sens). Et bien en su?dois, "myosotis" se dit "f?rg?t-mig-nej" comme en anglais "forget-me-not". Je vous laisse imaginer les suites de l'interpr?tation, mais simplement la force du Signifi? (qui pour le cas pr?sent rel?ve du su?dois plus ancien (que je ne ma?trisais pas ? l'?poque), car aujourd'hui on utilise un terme plus moderne compl?tement pour signifier "oublier" en su?dois) a constitu? le "synpt?me" qui s'est r?v?l? linguistique. La m?me chose a jou? sur les signifiants et non sur les signifi?s. Et c'est comme cela que personnellement, j'interpr?te le "comme un langage" de Lacan, ?a tourne autour, ?a ne se met jamais en parall?le, mais ?a en est ins?parable. Et surtout, cela signifie que ce n'est
une langue en particulier, mais que toutes les langues sont ouvertes, et que le seul rapport qu'une langue peut avoir avec ce qui n'est pas elle-m?me, c'est une "Autre langue". C'est ce qui rapproche aussi Lacan de Saussure : la d?finition par l'opposition ? ce qui pas l'objet. D'o? votre "bilinguisme" fondamental, Natalia, tout ? fait.
? l'issue de ce colloque sur langue maternelle avec Kristeva (dans lequel Melman, pr?sent, avait aussi notamment ?voqu? cette id?e de "langue interdite", votre intervention me l'a rappel?), j'avais r?ussi ? la convaincre d'entamer une recherche sur le concept de "signifiant polyglotte", que je n'ai pas, ? l'?poque, concr?tis?, malheureusement (je me souviens d'en avoir d?battu sur la liste, il y a 8 ans, et notamment avec Jeanne Lafont...). Ce n'?tait peut-?tre pas finalement une si mauvaise id?e...
Ces consid?rations linguistiques et de leur rapport ? la
m'ont pouss? il y a quelques ann?es ? apprendre l'islandais, simplement en raison d'un fait : cette langue, qui n'est parl?e que par 250 000
est totalement "pure" : elle n'a, ? l'?crit, (phon?tiquement et phonologiquement, c'est diff?rent) pas ?volu? depuis 1000 ans : aucun emprunt d'une langue ?trang?re, tout nouveau mot est cr?? ? partir des racines propres de la langue (ni d'influences allemande, danoise,anglaise ou fran?aise, etc.). Les islandais sont capables de lire dans le texte d'origine les sagas des vikings datant de l'an 800. La langue porte en elle-m?me sa capacit? ? ne pas s'ouvrir aux autres langues. N'est-ce
fascinant? C'est quelque part l'anti-anglais par excellence (dont certains linguistes discutent de la germanit?, puisque 60% du lexique vient du fran?ais ou du latin). Je mets intuitivement ce ph?nom?me en
avec le fonctionnement de la transmission du "nom du p?re" en islande : il n'y a pas de noms de famille en Islande : on s'appelle "Sven" ou "Frida" "fils/fille de [pr?nom du p?re]". Une piste, ou une erreur, ? voir!
Apr?s une longue poubellication, bien ? vous,
David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, April 15, 2007 5:49 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
La traduction de Lacan dans le sens que vous ?voquez est un excellent exemple (peut ?tre un des meilleurs) de l'extr?me sensibilit? linguistique indispensable pour le bon traducteur (interpr?te). Ce qui consiste
moi dans mon ontologie des connaissances non seulement en la fa?on de
mais surtout la raison de dire. De ce point de vue je crois comprendre les difficult?s de perception de Lacan pour les Am?ricains - nettement moins que pour les Anglais, et d'une mani?re compl?tement diff?rente - pour les Russes. Nous en avons parl? avec Judith Miller ? l'?poque quand mon fran?ais ?tait meilleur encore ;)). La traduction de Lacan en russe me
jadis presque impossible ? cause de cette diff?rence d'attentes de la lecture, de l'appr?hension du texte ?crit. Lacan, je crois, en ?tait parfaitement conscient de l'effet de sa parole par rapport ? son ?crit. L'?coute, l'observation de cette ?norme ?nergie de l'invention qui se d?gage de ses dires, la fluidit? et l'instantan?it? des interpr?tations de ses raisons propres, peuvent ?tre per?us (et cela ?tait mon cas) comme une v?ritable essence de la langue fran?aise. Car, aussi ironique que cela puisse para?tre, cette ma?trise, la jouissance je dirai, des liens entre les raisons et les dires, est
similaire chez Lacan et Nabokov. Par exemple, ? Lolita ? am?ricaine (originelle pourtant !) m'a procur? un rejet par rapport ? la russe
tout comme les traduction am?ricaine de Lacan par rapport ? sa parole fran?aise qui donne un d?sir imm?diat de p?n?trer dans sa langue. Pour cette raison je suis de plus en plus persuad? qu'au nom de l'?ternelle aventure de transmission du savoir il faut ?tre tout de m?me parfaitement (et surtout inconsciemment) bilingue. Ce que n'emp?che certainement pas l'intersection des signifiants !
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec vous Natalia, je ne tente nullement de r?duire une langue ? une mani?re de parler. Je t?moigne simplement de cette exp?rience que j'ai eu avec de nombreux russophones qui ?taient en l'occurence des russes de Moscou ou de St Petersbourg dont l'habilet? de la langue fran?aise me surprend ? chaque fois et la capacit? de faire en fran?ais de la "po?sie verbale" (sans relancer le d?bat sur le statut du po?te!) par usage de m?taphores pertinentes et ?tonnantes, c'est ce que j'entends par prosa?que (dans le sens du bourgeois gentilhomme finalement) et peut-?tre ? l'oppos? de cet id?al de clart? dont vous parlez (mais qu'est-ce que la clart? dans une langue, une image (m?taphore) vaut mille mots, ne dit-on pas?). Je pense que la langue fran?aise n'est pas une langue facile, en ce sens qu'il n'y a pas de langues faciles par la grammaire mais plut?t sur la
que les locuteurs ont de cette langue, qu'elle soit maternelle ou seconde. La langue fran?aise pour les fran?ais, voire les francophones natifs (je ressens la m?me chose ici au Qu?bec) fait tellement force de loi, que le simple fait de dire qu'on "ma?trise" le fran?ais appara?t comme pr?tentieux. Le fran?ais est la seule langue que je connaisse o? les locuteurs maternels se corrigent aussi couramment sur des fautes de grammaire ? l'oral. L'anglais n'a pas autant cette dimension de correction et c'est sans doute ce qui fait sa force, car si les anglophones ?taient aussi exigeants que les francophones, on en aurait des probl?mes ne serait-ce qu'en Am?rique du nord! ? partir du moment o? on se fait comprendre, ce n'est pas si grave. Pour cette raison, il est d'autant plus surprenant d'entendre des locuteurs francophones langue seconde ?tre aussi ? l'aise en fran?ais, comme selon mon exp?rience certains russophones que j'ai rencontr? et certains germanophones. ? partir de l? comment traduire Lacan en anglais? Le probl?me va bien au del? de la traduction de ses n?ologismes. C'est que Lacan utilisait une grammaire constamment polys?mique, et en ce sens c'est cela l'h?ritage qu'il laisse aujourd'hui : dans le double sens voire le triple, le d?bat se fait encore dans l'interpr?tation de son dire (d'o? le d?bat sur la publication des s?minaires, de les assortir ou non d'un appareil critique et blabla). Lacan est souvent per?u comme totalement abscons et parfois charlatan en Am?rique du nord (par partout bien s?r) mais parce que "ce qui ce con?oit bien s'?nonce clairement" ici. L'enjeu de mettre au d?fi la langue comme Lacan l'a fait n'est pas per?u de la m?me mani?re qu'en France. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Tuesday, April 10, 2007 8:08 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: RE : Re: La langue et le langage
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour David,
Je me prononcerai pas sur tous les russophones, car autant que chez les francophones - fran?ais (parisiens, corses, bretons), belges, canadiens, chez les tadzhiques, ukrainiens et russes (moscou, oural) la
culturelle est immense. En parlant donc de la tradition litt?raire et philosophique russe qui est la mienne, je crois avoir une explication du cot? "prosa?que" dont vous parlez. Suivant cette tradition, une des
grandes vertus de la V?rit?, du Savoir ou de la Certitude est la simplicit? de la mani?re de la pr?senter. Plus l'expression est compliqu?e,
Bonsoir Natalia, Troublante cette citation. On sent du Barthes l?-dedans. La toute puissance du signifiant quel qu'en soit le producteur. Mais c'est exactement ce qu'on demande du traducteur : produire des signifiants qui font sens dans l'autre langue. Si la traduction est consid?r?e comme bonne, on en oublie le traducteur et on adule le texte. Si le manque de jouissance se fait sentir on en accuse le traducteur. C'est quand m?me quelque chose de particulier que la position de traducteur : se faire au maximum oublier dans le processus pour atteindre le nirvana de la perfection. Atteindre la perfection du signifiant ma?tre cible. Alors qu'? mon sens la traduction au del? des techniques rel?ve de la cr?ation linguistique la plus pure qui soit pour appara?tre invisible et pleine de sens tout en redonnant le sens originel du texte source... Un exercice impossible : traduire le sens malgr? la non non bijectivitivit? des signifiants d'une langue ? l'autre. Bonne nuit David ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 25, 2007 1:38 PM Subject: [Lutecium-group] La langue, le language... et la traduction lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Poursuivons donc. Je m'appuie sur les connaissances de la philologie russe autant que sur une certaine exp?rience de la perception du texte litt?raire et scientifique dans la langue "maternelle" russe. Voici alors l'extrait: "Ce qui a le sens devient l'auteur pour un autre sens", "Un auteur n'est pas vraiment li? ? la joie du plaisir. Mais son sens (essence?) peut provoquer le d?sir. C'est la base de la construction de l'amour." Je vous invite ? vous exprimer suivant votre propre "linguisme". Cordialement, Natalia P.S. J'ai choisi "Encore" pour cette recherche car je trouve ce s?minaire particuli?rement parlant sur le sujet abord?. ?videmment, vous pouvez proposer un autre... Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir David, Jean-Fran?ois, Bruno et tous qui se sentent concern?(e)s par le sujet. Je salue de tout coeur ce nouveau th?me de discussion, car, selon mon exp?rience des ann?es de recherche clinique ainsi que ma conviction personnelle profonde, c'est le pivot de l'approche analytique, peu importe la quantit? ou qualit? des langues impliqu?es. Or, comment peut-on l'aborder? Je vous propose, par exemple, d'essayer de nous exprimer ? propos de quelque chose qui "parle" ? mon avis ? beaucoup d'entre nous. Voici Lacan: "Le signifiant, ai-je dit, se caract?rise de repr?senter un sujet pour un autre signifiant. De quoi s'agit-il dans le signe? Depuis toujours, la th?orie cosmique de la connaissance, la conception du monde, fait ?tat de l'exemple fameux de la fum?e qu'il n'y a pas sans feu..." et plus loin: "Un sujet, comme tel, n'a pas grand chose ? faire avec la jouissance. Mais, par contre, son signe est susceptible de provoquer le d?sir. L? est le ressort de l'amour." - "Encore", L'amour et le signifiant, Seuil-Points, pp. 64-65. Qu'entendez-vous par-l?? Je ne dispose malheureusement pas des traductions (vous - peut ?tre?), mais j'ai aussi une bonne version sonore... Tr?s bonne soir?e ? vous, Natalia Jean-fran?ois Doucet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ah cette question du bilinguisme en psychanalyse ! C' est si int?ressant que je ne sais plus ? qui de Natalia, David, BdF ou Catherine etc adresser ma ou mes questions. C' est que les derni?res interventions font intervenir la notion de traduction au sujet de laquelle, habitant l'?tranger, je me suis pos? pas mal de questions. En particulier, si je prends le syst?me R(?el), S(ymbolique), I(maginaire) lacanien comme point de d?part - j' attends encore les pr?cisions de Catherine sur sa compr?hension du R?el - je me demande comment intervient la traduction. Je crois comprendre que le passage de l' imaginaire au symbolique exige du locuteur un effort d' expression. Dans quelle mesure la traduction qui, de mon point de vue, est passage dans le Symbolique d' une langue ? une autre, aurait le m?me effet sur le locuteur, en particulier sur celui qui, ?tranger parlant dans un pays une autre langue que sa langue maternelle ? Peut-on traduire, c' est-?-dire soit s' adresser ? ceux pour lesquels on traduit, soit se concentrer sur le sens (l' esprit) ? traduire, soit encore sur les codes exprim?s (la lettre) sans faire intervenir l'imaginaire : Quand est-il du R?el, cet impensable hors symbolique ? Autant de questions auxquelles j' aimerais des r?ponses claires. bien cordialement Jean-francois Doucet plus porteurs de pour part pas psychanalyse personnes, pas parall?le pour dire paraissait tr?s - perception diversit? plus plus
elle est ?loign?e du sens. Je suis assez d'accord avec vous ? propos de "la jouissance sur la langue ?trang?re", ainsi qu'avec votre r?f?rence ? J.Kristeva (pour les raisons bien compr?hensibles je ne peux vous donner ici des exemples cliniques concrets). Il y a une autre formule appartenant (dans l'interpr?tation peut ?tre) ? Charles Melman: la langue maternelle est celle qui nous a ?t? ? l'?poque interdite. Ce que je peux dire avec la certitude de mon exp?rience,c'est qu' il y ait une forte notion du refoulement dans le fait de s'approprier une langue ?trang?re en tant que celle de son analyse.
Cordialement, Natalia
David Thepaut a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je suis d'accord avec Natalia sur la langue des r?ves. Langue maternelle ou langue seconde? Ma m?re (su?doise) me racontait qu'elle avait fait l'exp?rience de dialogues avec mon p?re (fran?ais) qui dormait, en anglais! Et mon p?re m?me s'il ma?trise la langue de Shakespeare ?tait loin du bilinguisme... Comment peut-on d'ailleurs qu'un r?ve produit ? la teneur d'une langue en particulier sauf quand des signifiants linguistiques apparaissent dans le r?ve. On part du principe qu'ils sont produit dans la langue dans laquelle on les raconte en analyse, alors qu'il s'agit de la langue de l'insconscient, relat?s dans une langue donn?e. Moi m?me berc? entre le su?dois et le fran?ais, et ayant bien du mal ?
=== message truncated === Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group