Ch?re Kika, Merci pour cet ?clat de rire, gr?ce ? vous, ce matin.... Violaine Le 21 juin 07, ? 11:06, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, les associations sont si importantes pour qu'on puisse aller toujours en avant m?me en ne bougeant pas... alors je mets en ligne ce message qui m'a ?t? envoy? par M. Fraiture (faitaire? refrataire? fractur??) en "priv?", et je me demande pourquoi en priv?... pour que ce soit moi qui le mette en ligne? pour inagurer une correspondence ? guise de "je sais ce que tu m?rites"? pour m'effrayer et me taire ainsi? un "taisez-vous", un "s'est tut" ou "tues-toi", ? guise de tutoyement? mais pourquoi pas un "sais-tu" au lieu d'un "s'est tut" ou d'un "s'est tu?", n'est-ce pas? voil? le support qu'offre un(e) psychanalyste, non?, c'est ? dire, ne pas se taire et ne pas (se) tuer...
j'ai pens? aussi ? cette expression "demander pardon", corollaire de "you owe me an apology" puisque il y a l? une demande faite par celui ou celle qui veut ?tre pardonn?, une r?ponse ? une dette, "you owe me"... sinon, c'est la fess?e... mais le plus curieux, si on continue ? se gambader un peu entre l'anglais et le fran?ais, c'est que pardon et excuse, m?me en anglais ?a peut faire synonime, et on tombe sur cette ?quivalence du "donnes moi une excuse pour la fess?e" en troc du "demander pardon", ce que plusieurs parents disent ? leurs enfants pour "expliquer" pourquoi ils le ou la battent (l'abattent)...
et finalement un petit passage sur l'angoisse (et je m'excuse de remettre la discussion dans un chemin moins illumin? que ceux des dictionnaires, Violaine ;) vid?s de l'exp?rience du v?cu personnel et de ses zones d'ombre... un extrait d'un recueil de (je ne suis pas s?re) effet freudien:
"...Maso. Ein Kind wird geschlagen. Cela veut dire que ce n'est pas le sujet qui bat, il est l? en spectateur. Freud commence par analyser la chose comme elle se passe dans l'imagination des sujets f?minins qui ont eu ? la lui r?v?ler. Le personnage qui bat est, ? le consid?rer dans son ensemble, de la lign?e de ceux qui ont l'autorit?. Ce n'est pas le p?re, c'est ? l'occasion un instituteur, un homme tout-puissant, un roi, un tyran, c'est quelquefois une figure tr?s romanc?e. On reconna?t, non pas le p?re, mais quelqu'un qui en est pour nous l'?quivalent. Nous aurons ? le situer dans la forme achev?e du fantasme, et nous verrons tr?s facilement qu'il n'y a pas lieu de se contenter d'une homologie avec le p?re. Loin de l'assimiler au p?re, il convient de le placer dans l'au-del? du p?re, ? savoir dans cette cat?gorie du Nom-du-P?re que nous prenons soin de distinguer des incidences du p?re r?el..."
----- Original Message ----- From: Eric Fraiture To: mariadsouza at terra.com.br Sent: Thursday, June 21, 2007 4:19 AM Subject: Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967
Madame, JE CROIS que vous ?tes une conne de premi?re cat?gorie.
Je voudrais ?galement vous donnez une piste : continuez votre analyse, elle n'est pas finie (je crois, je pense), il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail ? faire (je pense, je crois).
Eric Fraiture.
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From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group]Envoi d'un message : LF 19-05-1967 Date: Tue, 19 Jun 2007 22:14:48 -0300 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mme., je crois que vous n'avez rien compris de la vie...
mais peut-?tre en vous donnant une piste vous y arriverez: castration.
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 19, 2007 9:58 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Envoi d'un message : LF 19-05-1967
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ah que me voil? convoqu?e: la n?vrose= un mythe. c'est bien ainsi que j'ai, il y a bien 30 ans,(zut +) ?t? convoqu?e ? commencer une psychanalyse. serait-il ? dire que cela f?t termin?? oncques non.
pire me suis sentie ? continuer: qu'est-ce que la psychanalyse? une terminaison ou un mythe?
cela est une redondance, du coup l'histoire ou une politique? vous voyez comme je veux en revenir ? notre sujet, la /le "polis", ce mot gerc qui veut ,et dire la politesse, et la politique et la police, franchement comment en d?duire une "?thique", souvent ramen?e ? une morale? que serait a psychanalyse retourn?e en moeurs, zut l'orthographe, une mani?re de vivre, comme si nous savions d'histoire les usages.(?)
franchement que sont les "usages de vivre ensemble? : la guerre?
policement, politi?cement , non poliiement,(polis, politesse, civilement) alors l? vu nos r?centes ?lections l?gislatives, politiquement? lascives?
qui, avec l' ?tymologie de nos mots, penserait que nos votes serait de la parole? pire des ?motions?
je viens d'entendre, hier, un "linguiste"( il a dit je ne suis ni psychologue ni psychi?tre) se r?f?rant ? Chomsky, et qui consid?rait que tout ce que nous disions ne pouvait ? voir, "scientifiquement" qu' une r?f?rence des ann?es 90, autrement dit une ant?riorit? r?cente, il parlait de "l'incoh?rence dans les discours", et si j'ai r?f?r? au discours de Lacan sur les "Shizophasies", cela n'avait rien ? voir avec cette "scientificit?", vu qu'il mettait des nouveaux acronymes,, am?ricains, anglosaxons, pour des membres de phrases, en relations "logiques".
le meilleur ?tant: MDP = module de d?tection des tricheurs. le "must" de la d?monstration. (l? o? j'?tais d'accord: la parole est faite pour mentir, mais "eux" prennent cela comme une entit?: "les psys se gourrent" du moins j'ai cru comprendre cela, le temps passant les questions n'ont pas pu ?tre actives)
quel joli acronyme! MDP
(d?tecter les tricheurs, serait ce que ne savent pas faire les autistes, la v?rit? ou l'ing?nu?t?, le g?nie ou la gratu?t? de la parole prise "au vrai", cela est ce que je dis en g?n?ral avec les concern?s, les "cons-cern?s par les autres" par l'environnement: "fabriques-toi une carcasse" est la parade que je leur conseille ? ceux que l'on dit autistes.) en apart d?tecter gr?ce a cette investigation des "incoh?rences du discours" de personnes dites normales, banaux, soumis ? des "psychi?tres" ou psychologues, dites en "analyse" des formules , des discours de "shizophr?nes".(?) bref, le professeur Musiol de Nancy, dit: "ils ont trouv? plus d'incoh?rences chez les sujets dits "normaux" que chez les dits "shizos". bon je r?sume, sa "pens?e": ils ont trouv? ces sp?cialistes plus d'incoh?rence dans le discours normal que dans le discours des malades shizophr?nes , mais nous avions invers? les discours, autrement dit, ce "linguiste" venait d?montrer que les sp?cialistes se gourait ? propos de "l'incoh?rence" et de la pathologie". cela ?tait cocasse puisque par la suite apr?s avoir cit? cette "exparience" il continuait en se r?f?rant au contraire. autrement dit en d?mon trant d'abord l'invers il frsait la preuve du contraire. je vous embrouille, mais c'est la r?alit? de la science telle qu'elle se croit, aqctuellement: l'acronyme ferait la logique.la premi?re lettre du mot (en anglais, of course) par ex.
mais l? o? je me retrouve c'est quand il dit, je transforme un peu," la communication c'est le mensonge", je" translate", je discours ailleurs, car la discussion n'a pas pu avoir "lieu", c'est le seul point o? j'?tais d'accord.
par la suite de l'expos? tout ?tait point?, comme les mots sont trompeurs, mais nulle allusion ? la m?taphore, ni le sens sous les mots, ni entre les mots, juste une esp?ce de "pidjin" acronymique, qui viendrai faire science, sur-mettre en pseudo-math?matique, les phrases ?nonc?es comme des sub-nominaux, dits "LN", locutions nominales, et les verbes idem, des" modules fondamentaux" des objets sub-nominaux, des pr?cepts en place d'"nsambles ou concepts. l'ensemble se r?f?rerait ? Chomsky comme base du raisonnement. le sieur Musiol, professeur, semblait vouloir d?monter que" l'incoh?rence" linguistique ou l'actif de la communication, tenait ? l'absence de m?taphore, id?e dont mais il ne parlait pas. j'"avoue m?langer et ce que j'ai entendu hier et ce que je n'ai pas compris hier de ce qui serait ntre "science "du langage actuellement.
bon pourquoi je vous cite cet historiette d'hier? pour dire que je crois qu'il, le Pr.Musiol, nous a enseigne, a cherch? ? m'enseigner- avouez que je suis na?ve, ou ing?nue - et il est jeune, sauf que parfois certains ou certaines sont de la "m?me eau", "du m?me tabac", deux expressions en somme un peu "obsol?tes", d'?tre expression de l'entendement ou compr?hension: se vouloir transmettre.
qu'est-ce que" prendre avec", comprendre? serrer la main? aujourd'hui, une enfant a cru que prendre la main c'?tait "la prendre" avec moi, le retirer de ses parents, un sorte de confusion entre "serrer la main" "prendre par la main" et "retirer l'enfant" ? ses parents. cela m'a choqu?e. je le lui ai dit: "comment tu peux croire que te serrer la main ou dire t'emporter?" angoisse de s?paration ? pour parler en bonne nosographie?
bon je sais pas ce que j'ai dit, mais j'ai pens?: comment un dire peut permettre que l'on s'emporte? comme ici? comment font les mots pour colporter "la chose" la possession et l'abs-traction? qui poss?de qui?qui retire qui? qui a qui? cette fameuse formule entre ?tre et avoir? nous voil? au virtuel signifiant: "kiquika?" koa? co-A?
me revoil? en lettrisme comme mon vieux ma?tre Isidore Izou.
kikiakoua?
votre pseudo, ma ch?re, me donne de l'aune ? kikouaker, et je m' suis donn? ? cour joie, vous racontant mon hier, pas/et? mon demain, de ce que les mots sont trompeurs, m?me pour les linguistes modernes qui ne connaissent ni Saussure, ni la forme imag?e des signifiants ni m?me les signifi?s: je vous assure kika, chantal bien que versant dans l'?ducatif est une professeur qui conna?t l'?thique de ce qu'un mot ne peut vouloir dire mais un savoir ? donner.
plouf plouf, une oie deux oies trois oies, encore embourb?e, l'orage est en normandie, mais qu'est que je voulais ne pas vouloir vous dire?
D.
Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a ?crit quelque part que l'anatomie c'est le destin, il y a peut-?tre un moment o? quand on sera revenu ? une saine perception de ce que Freud nous a d?couvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient, mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire, que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est pr?cis?ment un c?t? de ce dont nous essayons d'articuler pour l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de s'apercevoir que pour ?tre rejet? soit essentiel comme dimension pour le n?vrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme je l'ai ?crit quelque part, aussi bien le n?vrotique que ce que nous faisons nous-m?mes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins que nous suivons, ?a consiste avec de l'offre ? essayer de faire de la demande, une telle op?ration ni dans la n?vrose, ni dans la cure analytique ne r?ussit pas toujours, surtout si elle est conduite maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul discours analytique est sans pr?senter pour nous l'occasion de nous apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain discours innocent, o? il ne sait jamais, ce discours analytique, jusqu'o? il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de nous apercevoir en effet que si la cl? de la position n?vrotique tient (p250->) ? ce rapport ?troit ? la demande de l'Autre en tant qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais, c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du m?me coup le caract?re fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par la pr?cherie analytique et qui s'appelle l'oblativit?. C'est un mythe de n?vros?.
Le 17 juin 07 ? 21:18, sylvia minondo a ?crit :
Celle-ci par exemple, qui nous montrerait, mais ce n'est pas aujourd'hui que je ferai ce pas, si Freud a ?crit quelque part que l'anatomie c'est le destin, il y a peut-?tre un moment o? quand on sera revenu ? une saine perception de ce que Freud nous a d?couvert, on dira, je ne dis pas la politique c'est l'inconscient, mais simplement l'inconscient, c'est la politique. Je veux dire, que ce qui lie les hommes entre eux et ce qui les oppose est pr?cis?ment un c?t? de ce dont nous essayons d'articuler pour l'instant, la logique. C'est faute de cette articulation logique que ces glissements peuvent se produire, qui font qu'avant de s'apercevoir que pour ?tre rejet? soit essentiel comme dimension pour le n?vrotique, il faut en tous cas ceci : qu'il s'offre. Comme je l'ai ?crit quelque part, aussi bien le n?vrotique que ce que nous faisons nous-m?mes, et pour cause, puisque ce sont ces chemins que nous suivons, ?a consiste avec de l'offre ? essayer de faire de la demande, une telle op?ration ni dans la n?vrose, ni dans la cure analytique ne r?ussit pas toujours, surtout si elle est conduite maladroitement. Ceci est aussi d'ailleurs, de nature, car nul discours analytique est sans pr?senter pour nous l'occasion de nous apercevoir, en l'interrogeant, de ce qu'il implique dans un certain discours innocent, o? il ne sait jamais, ce discours analytique, jusqu'o? il va dans ce qu'il articule; ceci nous permettrait de nous apercevoir en effet que si la cl? de la position n?vrotique tient (p250->) ? ce rapport ?troit ? la demande de l'Autre en tant qu'il essaie de la faire surgir, c'est bien comme je le disais, c'est parce que lui s'offre et que nous voyons du m?me coup le caract?re fantasmatique et donc caduque de ce mythe introduit par la pr?cherie analytique et qui s'appelle l'oblativit?. C'est un mythe de n?vros?.
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