[Topologos-workshop] Le maître et les esclaves
Bonjour Jacques et tous, Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants. C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves. Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres. C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration ! Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues. Bonne journ?e, Patrick
Bonjour Patrick Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens. Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris. Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ... L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun? Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons. Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars. Bien amicalement Jacques On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit?:
Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop --
patrick kekicheff micasol <http://www.ics-cnrs.unistra.fr/micasol/>
Bonjour Patrick Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s. Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs. La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question! Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie. Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100 Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial. Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ??Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs? En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?. Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16 Bien amicalement Jacques On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit?: Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote: ?
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/?? Lutecium pages: http://www.lutecium.org
Il y a une fa?on scientifique de ne pas requ?rir seulement la croyance en la v?racit? de son dire, c?est de r?f?rer ses sources, pour que chacun puisse s?y reporter MR ?? en voilier de nom ? Ivone ? ??
Le 5 f?vr. 2021 ? 11:35, Jacques B. Siboni <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
? Bonjour Patrick
Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s.
Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs.
La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question!
Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie.
Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100
Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial.
Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ? Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs?
En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?.
Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote: Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit : Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
Merci Michel pour ton commentaire! En effet, il est tout ? fait capital de se r?f?rer aux sources, puisqu'on parle du Ma?tre et des esclaves...Griselda Bazan Le vendredi 5 f?vrier 2021, 14:06:17 UTC+1, RM <clavi2 at free.fr> a ?crit : Il y a une fa?on scientifique de ne pas requ?rir seulement la croyance en la v?racit? de son dire, c?est de r?f?rer ses sources, pour que chacun puisse s?y reporter MR ?? en voilier de nom ? Ivone ? ??
Le 5 f?vr. 2021 ? 11:35, Jacques B. Siboni <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
? Bonjour Patrick
Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s.
Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs.
La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question!
Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie.
Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100
Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial.
Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ? Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs?
En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?.
Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote: Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit : Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote: ? Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
Tout ? fait d'accord. Comme je viens de l'?crire dans un autre message : Le propre de la science et d'une d?marche rigoureuse, quelle qu'elle soit, en psychanalyse aussi, est de d?finir le cadre th?orique dans lequel on se place, la mani?re dont on m?ne ses observations, et annoncer les biais intrins?ques des mesures et de leurs barres d'erreur. Je renvoie ici aux r?f?rences d'?pist?mologie bien connus de tous de comment fonctionne une science. Lire par exemple Popper, Kuhn, Bergson, Foucault, etc. Bien ? vous, Patrick Le 05/02/2021 ? 12:32, RM a ?crit?:
Il y a une fa?on scientifique de ne pas requ?rir seulement la croyance en la v?racit? de son dire, c?est de r?f?rer ses sources, pour que chacun puisse s?y reporter MR
?? en voilier de nom ? Ivone ? ??
Le 5 f?vr. 2021 ? 11:35, Jacques B. Siboni <jacsib at lutecium.org> a ?crit :
? Bonjour Patrick
Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s.
Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs.
La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question!
Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie.
Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100
Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial.
Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ? Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs?
En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?.
Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote: Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit : Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop -- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
An HTML attachment was scrubbed... URL: <http://www.lutecium.org/pipermail/topologos/attachments/20210205/b79ccdd1/attachment.htm>
Bonjour Florence, Pas du tout d'accord ! Vous pensez que la physique quantique est fond?e sur des hypoth?ses et pas les autres sciences ? Toute science est fond?e sur des hypoth?ses, ou plut?t des postulats, que ce soit la physique classique de Newton, la physique relativiste de Einstein, ou la physique quantique de Bohr, Schr?dinger, et coll?gues, pour ne parler que de la physique, discipline qui est mienne au CNRS. De plus, je vous rappelle que la physique quantique est aussi pr?dicative. Je pourrais d?velopper ce point en long et en large. Donc ce serait une erreur de faire des distinctions entre sciences pr?dicatives et celles qui ne le seraient pas. Car une science est justement pr?dicative, m?me si le r?sultat peut ?tre statistique (physique statistique, qui porte bien son nom, thermodynamique), ou probabiliste, ou rien du tout, comme le chaos qui se cr?e dans des ph?nom?nes par exemple turbulents de fluides, alors que toutes les ?quations (ici cadre, de la m?canique classique de Newton) et conditions initiales sont ?tablies. Et donc vous voyez bien que m?me avec des ?quations pr?dictives et des conditions initiales spatiales et temporelles connues avec une pr?cision aussi grande que l'on veut, on finit n?anmoins par arriver ? des ?tats chaotiques. Et la question ne rel?ve pas du fait que le cadre de description serait insuffisant. Il n'y a dans ce cas illustratif, ni besoin d'invoquer la relativit?, ni la quantique, ni que sais-je, la th?orie des cordes, ou la th?orie des variables cach?es !!! Le cadre th?orique est suffisant et pourtant pr?dit l'?tat chaotique. Int?ressant, non ? Merci de bien vouloir noter ce point, et en effet comme vous dites "cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles". Et donc, je maintiens que ce sont les humains, les docteurs, qui sont ? interroger dans les biais qu'ils introduisent en omettant volontairement ou par insuffisance et non rigueur intellectuelle de le signaler. Le propre de la science et d'une d?marche rigoureuse, quelle qu'elle soit, en psychanalyse aussi, est de d?finir le cadre th?orique dans lequel on se place, la mani?re dont on m?ne ses observations, et annoncer les biais intrins?ques des mesures et de leurs barres d'erreur. Je renvoie ici aux r?f?rences d'?pist?mologie bien connus de tous de comment fonctionne une science. Lire par exemple Popper, Kuhn, Bergson, Foucault, etc. Cordialement, Patrick Le 05/02/2021 ? 12:34, Florence a ?crit?:
Bonjour Jacques
A lire vos ?changes je me dis que c'est les sciences qui sont ? interroger plut?t que les docteurs Car pour trier il y a les sciences exactes predicatives et a contrario celles qui sont fond?es d'hypoth?ses comme la physique quantique par exemple. Cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles
Enfin ce n'est que supposition signe de mon int?r?t pour ce d?bat
Cordialement Florence de Sztergbaum
Le?5 f?vr. 2021 11:20, "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> a ?crit?:
Bonjour Patrick
Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s.
Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs.
La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question!
Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie.
Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100
Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial.
Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ??Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs?
En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?.
Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote: > Bonjour Jacques, > Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours > int?ressant d'?changer. > Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est > en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel > professionnel. > N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant > que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis > attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur > l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, > voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis > l'Antiquit?. > Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se > positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de > leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est > intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des > th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la > constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? > intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es > avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles > que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. > La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes > malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, > d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout > petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude > scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, > articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par > des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du > COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre > vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. > Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous > assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. > Bien ? toi, et merci encore pour tout, > Patrick > > > Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit?: > Bonjour Patrick > > Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et > l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve > n?cessairement des retours aussi partisans que les miens. > > Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les > discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement > pris. > > Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule > jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. > Parler, parler, parler ... > > L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler > dans les, si bien nomm?s, transports en commun? > > Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de > tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des > sachants que ceux que nous critiquons. > > Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la > structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet > que je propose une disputation le 16 mars. > > Bien amicalement > > Jacques > > On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote: > > > Bonjour Jacques et tous, > > > > Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils > > sont > > tr?s int?ressants. > > > > C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des > > esclaves. > > > > Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un > > qui > > se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin > > hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler > > avec > > un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant > > tout > > et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 > > ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription > > de > > l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, > > alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? > > l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? > > d?montr? > > que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa > > dangerosit?. > > Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il > > a > > accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une > > personnalit? > > imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. > > Comme > > dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre > > comportement en l'appliquant aux autres. > > > > C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence > > des > > complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut > > rendre > > les autres esclaves. Parfaite illustration ! > > > > Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position > > d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es > > pr?con?ues. > > > > Bonne journ?e, > > > > Patrick > > > > > > _______________________________________________ > > Topologos-workshop mailing list > > Topologos-workshop at lutecium.org > > http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop > > > _______________________________________________ > Topologos-workshop mailing list > Topologos-workshop at lutecium.org > http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop > _______________________________________________ > Topologos-workshop mailing list > Topologos-workshop at lutecium.org > http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
Cela n'est pas exact dans le cas de Newton qui d?clarait expressement ne pas faire d'hypoth?ses? Excusez la cuistrerie? Sans rancune. Emmanuel Brassat De : Topologos-workshop [mailto:topologos-workshop-bounces at lutecium.org] De la part de Patrick K?kicheff Envoy? : vendredi 5 f?vrier 2021 15:45 ? : topologos-workshop at lutecium.org Objet : Re: [Topologos-workshop] Le ma?tre et les esclaves Bonjour Florence, Pas du tout d'accord ! Vous pensez que la physique quantique est fond?e sur des hypoth?ses et pas les autres sciences ? Toute science est fond?e sur des hypoth?ses, ou plut?t des postulats, que ce soit la physique classique de Newton, la physique relativiste de Einstein, ou la physique quantique de Bohr, Schr?dinger, et coll?gues, pour ne parler que de la physique, discipline qui est mienne au CNRS. De plus, je vous rappelle que la physique quantique est aussi pr?dicative. Je pourrais d?velopper ce point en long et en large. Donc ce serait une erreur de faire des distinctions entre sciences pr?dicatives et celles qui ne le seraient pas. Car une science est justement pr?dicative, m?me si le r?sultat peut ?tre statistique (physique statistique, qui porte bien son nom, thermodynamique), ou probabiliste, ou rien du tout, comme le chaos qui se cr?e dans des ph?nom?nes par exemple turbulents de fluides, alors que toutes les ?quations (ici cadre, de la m?canique classique de Newton) et conditions initiales sont ?tablies. Et donc vous voyez bien que m?me avec des ?quations pr?dictives et des conditions initiales spatiales et temporelles connues avec une pr?cision aussi grande que l'on veut, on finit n?anmoins par arriver ? des ?tats chaotiques. Et la question ne rel?ve pas du fait que le cadre de description serait insuffisant. Il n'y a dans ce cas illustratif, ni besoin d'invoquer la relativit?, ni la quantique, ni que sais-je, la th?orie des cordes, ou la th?orie des variables cach?es !!! Le cadre th?orique est suffisant et pourtant pr?dit l'?tat chaotique. Int?ressant, non ? Merci de bien vouloir noter ce point, et en effet comme vous dites "cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles". Et donc, je maintiens que ce sont les humains, les docteurs, qui sont ? interroger dans les biais qu'ils introduisent en omettant volontairement ou par insuffisance et non rigueur intellectuelle de le signaler. Le propre de la science et d'une d?marche rigoureuse, quelle qu'elle soit, en psychanalyse aussi, est de d?finir le cadre th?orique dans lequel on se place, la mani?re dont on m?ne ses observations, et annoncer les biais intrins?ques des mesures et de leurs barres d'erreur. Je renvoie ici aux r?f?rences d'?pist?mologie bien connus de tous de comment fonctionne une science. Lire par exemple Popper, Kuhn, Bergson, Foucault, etc. Cordialement, Patrick Le 05/02/2021 ? 12:34, Florence a ?crit : Bonjour Jacques A lire vos ?changes je me dis que c'est les sciences qui sont ? interroger plut?t que les docteurs Car pour trier il y a les sciences exactes predicatives et a contrario celles qui sont fond?es d'hypoth?ses comme la physique quantique par exemple. Cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles Enfin ce n'est que supposition signe de mon int?r?t pour ce d?bat Cordialement Florence de Sztergbaum Le 5 f?vr. 2021 11:20, "Jacques B. Siboni" <mailto:jacsib at lutecium.org> <jacsib at lutecium.org> a ?crit : Bonjour Patrick Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s. Donc parlons-en. Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs. La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question de la garantie. Bien difficile question! Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie. Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100 Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial. Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ? Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs? En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?. Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16 Bien amicalement Jacques On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit : Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
Ah oui ? Peut-?tre... je ne suis pas historien des sciences et ne pourrai vous contredire. Mais qu'importe et ce n'est pas cela qui est relevant, c'est ce qu'il y a derri?re une th?orie ! Car ce n'est pas parce que Newton de son vivant d?clarait qu'il ne faisait pas d'hypoth?ses que son assertion est juste. Il pouvait penser qu'il n'en faisait pas honn?tement, sans s'en rendre compte. Classique dans l'?volution des sciences, o? on s'aper?oit des si?cles apr?s que des hypoth?ses ?taient intrins?quement faites par les plus grands. Mais c'est justement cela qui est passionnant. La remise en question continuelle. Et parfois, c'est cette remise en question d'hypoth?ses de cadre de travail th?orique, qui fait ?voluer la connaissance. L'exemple de Newton est parfait. Et je vous en remercie. Lorsque la m?canique classique de Newton postule le concept d'espace, c'est-?-dire notre espace des petits oiseaux, avec ses trois axes, x, y, et z, l'espace au sens Newtonien est simplement une coquille vide o? les objets peuvent s'y mouvoir. Ensuite Newton, introduit le concept de temps, ? partir du concept de vitesse, c'est-?-dire du rapport entre une longueur de d?placement sur une dur?e. Ainsi, le concept de temps est un param?tre qui sort du chapeau. Les physiciens appellent cela une hypoth?se, ou un postulat, au choix. Et c'est cet ensemble ind?pendant d'espace et de temps qui sera combin? au d?but du XXe si?cle pour cr?er l'espace-temps ? 4 dimensions de la relativit? restreinte. Et si on avance dans les si?cles et qu'on rejoint les recherches actuelles, c'est d'ailleurs cette notion de temps qui est actuellement fortement ?tudi? en recherche, au sujet de laquelle certains th?oriciens disent que le concept de temps est ? revoir, si ce n'est ? ?liminer. Int?ressant, non ? Alors, pas d'hypoth?ses dans la m?canique classique de Newton ? Restons rigoureux. Sans rancune, Patrick Le 05/02/2021 ? 18:06, Emmanuel Brassat a ?crit?:
Cela n'est pas exact dans le cas de Newton qui d?clarait expressement ne pas faire d'hypoth?ses?
Excusez la cuistrerie?
Sans rancune.
Emmanuel Brassat
-- patrick kekicheff micasol <http://www.ics-cnrs.unistra.fr/micasol/>
Bonjour Patrick, ? Les posts m'?tant tr?s incommodes, je ne citerai que deux premi?res sources pour analyser la situation politico-sanitaire : ? Freud : "Le moi et la psychologie des foules", ? John Gleick : "Th?orie du chaos", ? avant d'avoir le plaisir d'?changer en pr?sence le 16 f?vrier. ? Cordialement ? Florence Sztergbaum ? ? ?
Message du 05/02/21 17:36 De : "Patrick K?kicheff"
A : topologos-workshop at lutecium.org Copie ? : Objet : Re: [Topologos-workshop] Le ma?tre et les esclaves
Bonjour Florence,
Pas du tout d'accord ! Vous pensez que la physique quantique est fond?e sur des hypoth?ses et pas les autres sciences ? Toute science est fond?e sur des hypoth?ses, ou plut?t des postulats, que ce soit la physique classique de Newton, la physique relativiste de Einstein, ou la physique quantique de Bohr, Schr?dinger, et coll?gues, pour ne parler que de la physique, discipline qui est mienne au CNRS.
De plus, je vous rappelle que la physique quantique est aussi pr?dicative. Je pourrais d?velopper ce point en long et en large.
Donc ce serait une erreur de faire des distinctions entre sciences pr?dicatives et celles qui ne le seraient pas. Car une science est justement pr?dicative, m?me si le r?sultat peut ?tre statistique (physique statistique, qui porte bien son nom, thermodynamique), ou probabiliste, ou rien du tout, comme le chaos qui se cr?e dans des ph?nom?nes par exemple turbulents de fluides, alors que toutes les ?quations (ici cadre, de la m?canique classique de Newton) et conditions initiales sont ?tablies. Et donc vous voyez bien que m?me avec des ?quations pr?dictives et des conditions initiales spatiales et temporelles connues avec une pr?cision aussi grande que l'on veut, on finit n?anmoins par arriver ? des ?tats chaotiques. Et la question ne rel?ve pas du fait que le cadre de description serait insuffisant. Il n'y a dans ce cas illustratif, ni besoin d'invoquer la relativit?, ni la quantique, ni que sais-je, la th?orie des cordes, ou la th?orie des variables cach?es !!! Le cadre th?orique est suffisant et pourtant pr?dit l'?tat chaotique. Int?ressant, non ?
Merci de bien vouloir noter ce point, et en effet comme vous dites "cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles". Et donc, je maintiens que ce sont les humains, les docteurs, qui sont ? interroger dans les biais qu'ils introduisent en omettant volontairement ou par insuffisance et non rigueur intellectuelle de le signaler. Le propre de la science et d'une d?marche rigoureuse, quelle qu'elle soit, en psychanalyse aussi, est de d?finir le cadre th?orique dans lequel on se place, la mani?re dont on m?ne ses observations, et annoncer les biais intrins?ques des mesures et de leurs barres d'erreur. Je renvoie ici aux r?f?rences d'?pist?mologie bien connus de tous de comment fonctionne une science. Lire par exemple Popper, Kuhn, Bergson, Foucault, etc.
Cordialement,
Patrick
Le 05/02/2021 ? 12:34, Florence a ?crit?:
Bonjour Jacques
A lire vos ?changes je me dis que c'est les sciences qui sont ? interroger plut?t que les docteurs Car pour trier il y a les sciences exactes predicatives et a contrario celles qui sont fond?es d'hypoth?ses comme la physique quantique par exemple. Cela ferait moins de monde et les b?tises plus visibles
Enfin ce n'est que supposition signe de mon int?r?t pour ce d?bat
Cordialement Florence de Sztergbaum
Le?5 f?vr. 2021 11:20, "Jacques B. Siboni" a ?crit?:
Bonjour Patrick
Ton mail est bien int?ressant car il pose un probl?me un peu en d?calage avec la
structure du discours du ma?tre. Nous sommes l? dans la structure du discours de la science et donc du discours de l'universit?. Le 16 mars nous serons bien entendus amen?s ? ?voquer ce mode de discours car comme tu l'indiques, discours du ma?tre et discours de l'universit? sont ?troitement li?s.
Donc parlons-en.
Lacan nous enseigne que ce discours met le savoir en position d'agent, de dominant, c'est-?-dire en fonction de semblant. Cet agent, ce savoir, agit au nom d'un signifiant ma?tre plac? en position de v?rit?. L'objet de la science est de ce fait, fabrique du docteurs.
La question que je suppose entendre dans ton mail semble ?tre celle la question
de la garantie. Bien difficile question!
Une fa?on qu'ont les scientifiques eux-m?mes de r?pondre ? cette question est de
cr?er des crit?res tels qu'ils puissent se reconna?tre entre eux; s?parer le bon grain de l'ivraie.
Comme ce n'est ni mon domaine ni ma pr?occupation, j'ai un peu cherch? quels
pouvaient ?tre ces crit?res partag?s. Je suis tomb? sur le "Ranking web of universities". Je ne sais pas quelle en est sa valeur aupr?s des docteurs et professeurs. http://www.webometrics.info/en/hlargerthan100
Ils listent et classent 4238 chercheurs mondiaux dans tous les domaines de la
science. Je me suis divertis ? jeter un ?il aux 1000 premiers. J'ai trouv? cela assez instructif. J'y ai trouv? 9 Fran?ais et 6 francophones europ?ens notamment plusieurs de l'Ecole Polytechnique F?d?rale de Lausanne o? Richard Frackowiak est class? 50?me mondial. Quant ? Didier Raoult que tu cites il est le seul que j'ai trouv? dans le domaine l'infectiologie et la microbiologie, professeur de m?decine. Il occupe la place de 126?me mondial.
Quelle est la valeur de ce classement? Si c'est un fraudeur, il est m?connu par
ses pairs et il faut le d?noncer et attaquer le ranking web of universities car parmi ces 4238 savants reconnus, il n'y a pas de raison que Raoult soit le seul, ils doivent ?tre tr?s nombreux. Donc pour rester chez les Fran?ais que vaut la place de 20?me attribu?e ??Guido Kroemer de l'Universit? de Paris, H?pital Europ?en George Pompidou? Peut-?tre fait-il lui aussi partie des fraudeurs? Qu'en est-il du premier mondial dans leur classement Ronald C Kessler de Harvard psychiatre notamment sp?cialis? dans les DSMs?
En r?ponse ? ces questions je serais int?ress? que tu nous dises comment tu
d?cides qui est un fraudeur, un escroc, et qui ne l'est pas. Peut-?tre y a-t-il d'autres modes de classement que je ne connais pas et que tu connais et dont tu reconnais la validit?.
Voil? ce que m'?voque ton mail. Il faut dire que Lacan nous aide beaucoup dans
l'analyse qu'il fait du discours universitaire (Unis vers Cith?re comme il s'est plu ? le r??crire). Nous tenterons d'en parler le 16
Bien amicalement Jacques On Thu, 2021-02-04 at 20:05 +0100, Patrick K?kicheff wrote:
Bonjour Jacques, Merci d'avoir pris le temps de commenter mon message. Il est toujours int?ressant d'?changer. Je suis tout ? fait d'accord avec toi sur le contenu de ton courriel. Il est en effet peu important de discuter de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. N?anmoins, ce n'est pas une question d'?tre partisan. Au contraire ! En tant que scientifique, dans mon exercice de profession de chercheur, je suis attach? ? la rigueur, l'honn?tet? intellectuelle, l'?thique, et ai en horreur l'id?ologie qui cr?e des d?rives dangereuses. Il y a assez d'exemples tristes, voire horribles, qui jalonnent l'histoire de la pens?e, des pens?es depuis l'Antiquit?. Aussi, je ne peux soutenir des individus qui biaisent, qui manipulent, en se positionnant justement en Ma?tres, en sachants du fait de leur aura pass?, de leur position universitaire, acad?mique. La triche scientifique est intol?rable, car elle permet ? des personnes, des groupes, de d?velopper des th?ories du complot, de construire des d?lires dangereux, conduisant ? la constatation qu'on ne peut plus faire confiance ? personne. La malhonn?tet? intellectuelle, la triche, la manipulation du sachant doivent ?tre d?nonc?es avec vigueur, avec vigilance pour justement ne pas les laisser agir, quelles que soient leurs id?es, quelle que soit leur positionnement politique. La triche en science est intol?rable. Dans nos labos, nous en sommes malheureusement t?moins, et c'est d?vastateur, car la manipulation, la triche, d?cr?dibilisent la recherche, effort de longue haleine, qui avance ? tout petits pas, avec ses t?tonnements, ses doutes... Citons ainsi pour la fraude scientifique av?r?e et m?diatis?e, les nombreux articles de Didier Raoult, articles faux, avec donn?es invent?es de toutes pi?ces, articles ?pingl?s par des ?diteurs aux Etats-Unis (et ce des ann?es bien avant l'?pisode triste du COVID-19). Il ne faut pas ?tre indulgent avec ces gens et les combattre vigoureusement en les d?non?ant, car ils font beaucoup de d?g?ts. Alors, oui, ?laborons quant ? la structure du discours du Ma?tre qui nous assujettit. Je serai tr?s int?ress? par ?couter cette disputation le 16 mars. Bien ? toi, et merci encore pour tout, Patrick
Le 04/02/2021 ? 15:00, Jacques Siboni a ?crit?: Bonjour Patrick
Merci pour ton commentaire. Je r?alise qu'en ?voquant Perrone et l'ordre des m?decins, je montre un parti pris qui soul?ve n?cessairement des retours aussi partisans que les miens.
Tant pis... Cependant ceci n'annule pas l'urgence d'?voquer les discours dans lesquels nous sommes, collectivement et individuellement pris.
Depuis cette place d'esclave aux corps contraints, notre seule jouissance est dans notre savoir sur les exactions du ma?tre. Parler, parler, parler ...
L'acad?mie de m?decine ne nous sugg?re-t-elle pas de cesser de parler dans les, si bien nomm?s, transports en commun?
Il me para?t important de ne pas disputer de la valeur universitaire de tel ou tel professionnel. ? faire cela nous ferions le m?me usage des sachants que ceux que nous critiquons.
Je fais l'hypoth?se qu'il n'y a pas eu assez d'?laborations quant ? la structure du discours du ma?tre qui nous assujettis. C'est de cet objet que je propose une disputation le 16 mars.
Bien amicalement
Jacques
On Thu, 2021-02-04 at 10:55 +0100, Patrick K?kicheff wrote: ?
Bonjour Jacques et tous,
Merci Jacques pour tous les liens que tu partages avec tous : ils sont tr?s int?ressants.
C'est une tr?s bonne id?e de prendre la th?matique du Ma?tre et des esclaves.
Le D. Christian Perronne est la parfaite illustration de quelqu'un qui se prend pour le Ma?tre et qui utilise sa fonction de m?decin hospitalier pour se positionner au-dessus des autres, de manipuler avec un discours pseudo scientifique. Il nous rend esclaves en affirmant tout et n'importe quoi comme avoir affirm? que les malades du COVID-19 ?taient une aubaine financi?re pour les m?decins, que la prescription de l'hydroxychloroquine aurait permis d'?viter 25 000 morts en France, alors que d?j? de nombreux ?tudes statistiques en France et ? l'international (Chine, Europe, Am?rique du Nord) avaient d?j? d?montr? que ce produit ?tait inefficace, et mis en garde contre sa dangerosit?. Et son m?pris et ses attaques outranci?res contre ses coll?gues qu'il a accus?s d'avoir "laiss? crever son beau-fr?re" r?v?lent une personnalit? imbue d'elle-m?me, menteuse, manipulatrice, et d?nu?e d'?thique. Comme dirait notre ami Freud, il retourne en son contraire son propre comportement en l'appliquant aux autres.
C'est donc une tr?s bonne id?e de parler de ce personnage, r?f?rence des complotistes, pour montrer comment un Ma?tre auto-proclam? peut rendre les autres esclaves. Parfaite illustration !
Soyons vigilants pour ne pas nous retrouver dans cette position d'esclaves en pensant par nous-m?mes sans id?ologie et id?es pr?con?ues.
Bonne journ?e,
Patrick
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
--
Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Port: +33 612 536 959 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/?? Lutecium pages: http://www.lutecium.org
_______________________________________________
Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
_______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop _______________________________________________ Topologos-workshop mailing list Topologos-workshop at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/topologos-workshop
participants (6)
-
bazangriselda＠yahoo.fr -
clavi2＠free.fr -
ebrassat＠noos.fr -
florence.sztergbaum＠wanadoo.fr -
jacsib＠lutecium.org -
patrick.kekicheff＠ics-cnrs.unistra.fr