[Lutecium-group] Samedi 10 décembre, après-midi A.l.e.p.h. psychanalyse et personnes âgées, Alzheimer
Apr?s-midi de l'A.l.e.p.h. Psychanalyse et personnes ?g?es Alzheimer et perte de sens Samedi 10 d?cembre 2005 14h-18h E.s.c de Lille amphi B avenue Willy Brandt, Lille http://aleph.asso.fr/Activites/old/old.html -------------------------------------------------------------------------------- Vivre avec une Maladie d'Alzheimer Les r?percussions psychologiques sur la personne qui en est atteinte Le texte de Rosa Caron publi? dans la revue Contact peut ?tre consult? en suivant ce lien [ format .pdf] Rosa CARON, psychologue au Centre hospitalier de Douai, ma?tre de conf?rences en psychopathologie et en psychologie clinique ? l'Universit? de Lille 3 Le pari du sens contre l'absurde La d?mence se d?finit comme une d?t?rioration progressive et irr?versible qui touche toutes les fonctions intellectuelles : troubles de la m?moire, puis d?sorientation spatio-temporelle, troubles des fonctions langagi?res, des fonctions praxiques, des fonctions comportementales. Le sujet atteint de d?mence va traduire, avec des attitudes plus ou moins compr?hensibles pour nous, que sa vie est en train de se transformer. La question est de savoir si nous allons ?tre particuli?rement attentifs ? identifier ? quel point il diff?re de nous parce qu'il est en train de perdre ce qui nous est commun dans la capacit? d'?nonciation, ou si nous allons pouvoir nous int?resser ? lui avec un regard qui s'interroge sur le sens dont est porteuse cette diff?rence qui se manifeste. La question de la d?mence va nous interroger, non seulement sur le registre de l'objectivit? de la connaissance, mais aussi sur le registre de la repr?sentation et de la signification, et va donc poser la question du sens. Dr Chantal DALMAS, psychiatre, Marseille Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille -------------------------------------------------------------------------------- Renseignements Dr Jean-Paul Kornobis jpkornobis at aleph.asso.fr --------------------------------------------------------------------------------
Bonsoir, je suis ?tonn?e de ne pas avoir"paru" sur ce th?me Alzheimer. Je faisais r?f?rence ? mes "pratiques" d'il y a 20 ans, en regardant la t?l? imm?diatement , j'entends ce t?moignage ?crit, un livre:"le piano d?saccord?", d'une fille par rapport ? sa m?re et sa m?moire. Du coup j'insiste, sur ce congr?s, et cette liste, site, de la m?moire qui s'?pare. Pardon de revenir sur ce colloque qui me semble l'essence m?me, du moins ce que j'ai cru en apercevoir. D. sle 7/12/05 8:16, Jean-Paul Kornobis ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Apr?s-midi de l'A.l.e.p.h. Psychanalyse et personnes ?g?es Alzheimer et perte de sens
Samedi 10 d?cembre 2005 14h-18h E.s.c de Lille amphi B avenue Willy Brandt, Lille http://aleph.asso.fr/Activites/old/old.html
------------------------------------------------------------------------------ --
Vivre avec une Maladie d'Alzheimer Les r?percussions psychologiques sur la personne qui en est atteinte Le texte de Rosa Caron publi? dans la revue Contact peut ?tre consult? en suivant ce lien [ format .pdf] Rosa CARON, psychologue au Centre hospitalier de Douai, ma?tre de conf?rences en psychopathologie et en psychologie clinique ? l'Universit? de Lille 3
Le pari du sens contre l'absurde La d?mence se d?finit comme une d?t?rioration progressive et irr?versible qui touche toutes les fonctions intellectuelles : troubles de la m?moire, puis d?sorientation spatio-temporelle, troubles des fonctions langagi?res, des fonctions praxiques, des fonctions comportementales. Le sujet atteint de d?mence va traduire, avec des attitudes plus ou moins compr?hensibles pour nous, que sa vie est en train de se transformer. La question est de savoir si nous allons ?tre particuli?rement attentifs ? identifier ? quel point il diff?re de nous parce qu'il est en train de perdre ce qui nous est commun dans la capacit? d'?nonciation, ou si nous allons pouvoir nous int?resser ? lui avec un regard qui s'interroge sur le sens dont est porteuse cette diff?rence qui se manifeste.
La question de la d?mence va nous interroger, non seulement sur le registre de l'objectivit? de la connaissance, mais aussi sur le registre de la repr?sentation et de la signification, et va donc poser la question du sens.
Dr Chantal DALMAS, psychiatre, Marseille
Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille
------------------------------------------------------------------------------ --
Renseignements Dr Jean-Paul Kornobis jpkornobis at aleph.asso.fr
------------------------------------------------------------------------------ -- _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille Merci de cet argument que j'aurai aim? avoir ?crit . En effet il y a quelques d?cennies, travaillant momentan?ment dans une structure dite " de moyen s?jour" donc pour le troisi?me age, j'avais pour lutter contre la confusion des sujets d?barquant hors de leurs rep?res, et la d?pression qui en d?coulait, la demande m?dicale et confraternelle de pratiquer des ?lectrochocs. Leur but ?tait la rapidit? de l'effet antid?presseur pour cette p?riode la vie o? le temps "glisse". Les AD ?taient ?galement prescrit sans que le sujet, muet ou furieux ne soit invit? ? parler, car "confus". J'ai ?t? ?tonn?e de l'effet psychoth?rapeutique, parfois rapide, de l'invitation ? la parole que j'e pratiquai alors: "parlez moi de vous, qui ?tes vous? Dites moi s'il vous plait votre l'exp?rience de la vie" c'est par des petites phrases comme ?a que j'abordai "l'ext?rieur", l? d'o? ils venaient et soufraient de quitter pour entrer dans ce "mouroir" o? l'on luttait contre le" syndrome de glissement" en le prenant pour hyst?rique, quand les gens se laissaient ? mourir. L'autorisation ? d?cliner, non reconnue non plus comme un d?sir, celui de l'autre. Oui j'aime votre texte car j'ai pu entendre ce que vous dites: reconna?tre le d?sir dans le souvenir d'enfances, si proche au seuil de la mort, voir d'une d?clinaison d?s le d?part, l'adolescence de l'?preuve de v?rit?: une vie. Je grandiloque sur ces retours en enfance, l?gitimes d'?couter, p?nibles aux
Pardon c'est une erreur de mon ordinateur ou de moi m?me, voil? ce que je croyais ?tre parti: le 7/12/05 8:16, Jean-Paul Kornobis ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit?: proches bien souvent, inaudibles parfois, qui n?cessitent un autre pour tenter entendre cette retomb?e. Retomber en enfance disait-on antan pour cette moderne perturbation neurologique de la m?moire: Alzheimer, r?pertori?e par cette substance blanche rarifi?e, ou grise? Plusieurs questions viennent alors, l'utilit? de la parole comme pouvant stabiliser les "circuits", ne se fait pas sans l'aide organique aussi, mais pas l'un sans l'autre. Du moins pour ces stades pr?coces d'errance cliniquement d?celables par la confusion et la d?pression. Orienter les discours serait la t?che, c'est ainsi que je comprends votre utilisation du "sens", comme l'usage de la parole adress?e par un autre au sujet/objet de soins physiques et m?dicalis?s qui ne soient pas seulement des fonctions langagi?res instrumentalis?es. Oui j'ai beaucoup appris de ces malades qui n'?taient pas tout ? fait en fin de vie, mais le craignaient et la fuyaient. Merci de vos rapprochement th?oriques qui donnent un sens aux pratiques de paroles hors cure typiques, mais ? l'inconscient comme critique "de l'objectivit? de la connaissance" qui d?supose le sujet ag? qui se rem?more, de sa m?moire & du d?sir. Danielle.
Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille Merci de cet argument que j'aurai aim? avoir ?crit . En effet il y a quelques d?cennies, travaillant momentan?ment dans une structure dite " de moyen s?jour" donc pour le troisi?me age, j'avais pour lutter contre la confusion des sujets d?barquant hors de leurs rep?res, et la d?pression qui en d?coulait, la demande m?dicale et confraternelle de pratiquer des ?lectrochocs. Leur but ?tait la rapidit? de l'effet antid?presseur pour cette p?riode la vie o? le temps "glisse". Les AD ?taient ?galement prescrit sans que le sujet, muet ou furieux ne soit invit? ? parler, car "confus". J'ai ?t? ?tonn?e de l'effet psychoth?rapeutique, parfois rapide, de l'invitation ? la parole que j'e pratiquai alors: "parlez moi de vous, qui ?tes vous? Dites moi s'il vous plait votre l'exp?rience de la vie" c'est par des petites phrases comme ?a que j'abordai "l'ext?rieur", l? d'o? ils venaient et soufraient de quitter pour entrer dans ce "mouroir" o? l'on luttait contre le" syndrome de glissement" en le prenant pour hyst?rique, quand les gens se laissaient ? mourir. L'autorisation ? d?cliner, non reconnue non plus comme un d?sir, celui de l'autre. Oui j'aime votre texte car j'ai pu entendre ce que vous dites: reconna?tre le d?sir dans le souvenir d'enfances, si proche au seuil de la mort, voir d'une d?clinaison d?s le d?part, l'adolescence de l'?preuve de v?rit?: une vie. Je grandiloque sur ces retours en enfance, l?gitimes d'?couter, p?nibles aux
Ch?re Danielle Merci pour votre texte car nous risquons de voir arriver, avec le projet de loi sur les psychoth?rapies qui se d?cide (en douce !) en cette fin d'ann?e, la victoire des sciences cognitives. Certes les vieux d?ments ne seront plus qualifi?s de "l?gumes", mais ils seront techniquement trait?s par une nouvelle g?n?ration de "jardiniers" techniciens "form?s" (au mieux) gr?ce ? des concepts tels que celui d'humanitude o? le vieux n'est qu'un moi bris? (un vieux d?bris) qu'il faut manipuler avec pr?caution et un savoir faire qui s'apprend. Je trouve personnellement chez Lacan des outils pour penser diff?remment le probl?me de la vieillesse car la relation aux personnes ?g?es me semble avoir "encore" affaire avec l'amour qui rencontre -- mauvaise rencontre-- dans la d?mence le mur du langage. Le "sens" n'est plus celui qui se trouve coinc? entre l'imaginaire et le symbolique mais entre l'objet a et le symbolique, on se rapproche de la Chose (cf. les modes tr?s particulier de jouissance des personnes d?mentes qui font que leur prise en charge pose tant de probl?mes ? notre soci?t? qui aime l'ordre). Une ?thique de soins concernant ces personnes ?g?es me semble devoir s'inspirer du s?minaire sur l'?thique de J Lacan car il y repose la question de l'alt?rit? et remet ainsi en question l'?thique du c?libataire ch?res ? Kant, et ? nos "droits de l'Homme". Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: "lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, December 07, 2005 11:17 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Samedi 10 d?cembre, apr?s-midi A.l.e.p.h. psychanalyse et personnes ?g?es, Alzheimer lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pardon c'est une erreur de mon ordinateur ou de moi m?me, voil? ce que je croyais ?tre parti: le 7/12/05 8:16, Jean-Paul Kornobis ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit : proches bien souvent, inaudibles parfois, qui n?cessitent un autre pour tenter entendre cette retomb?e. Retomber en enfance disait-on antan pour cette moderne perturbation neurologique de la m?moire: Alzheimer, r?pertori?e par cette substance blanche rarifi?e, ou grise? Plusieurs questions viennent alors, l'utilit? de la parole comme pouvant stabiliser les "circuits", ne se fait pas sans l'aide organique aussi, mais pas l'un sans l'autre. Du moins pour ces stades pr?coces d'errance cliniquement d?celables par la confusion et la d?pression. Orienter les discours serait la t?che, c'est ainsi que je comprends votre utilisation du "sens", comme l'usage de la parole adress?e par un autre au sujet/objet de soins physiques et m?dicalis?s qui ne soient pas seulement des fonctions langagi?res instrumentalis?es. Oui j'ai beaucoup appris de ces malades qui n'?taient pas tout ? fait en fin de vie, mais le craignaient et la fuyaient. Merci de vos rapprochement th?oriques qui donnent un sens aux pratiques de paroles hors cure typiques, mais ? l'inconscient comme critique "de l'objectivit? de la connaissance" qui d?supose le sujet ag? qui se rem?more, de sa m?moire & du d?sir. Danielle. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Par hasard, je tombe sur un texte concernant la vieillesse qui me concerne non pas tellement parce que je serais vieux (59 ans ) mais parce que j'ai travaill? comme garcon de salle dans un hospice du quatri?me ?ge pendant 12 ans. Vous lisez ces grands vieillards comme " un retour du refoule " alors que je le voyais comme le miroir de ce que nous sommes quand nous osons aller ? l' essentiel au del? des agitations sociales insensees. Mais c'est vrai que l'enfance n'est pas loin de la vieillesse (ou l'inverse). Ce "retour en enfance ", je l ai percue en fait comme un retour aux origines o? puiser des ?nergies nouvelles qui sont, chez le grand vieillard et paradoxalement, renouvelables ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pardon c'est une erreur de mon ordinateur ou de moi m?me, voil? ce que je croyais ?tre parti:
le 7/12/05 8:16, Jean-Paul Kornobis ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit :
Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille Merci de cet argument que j'aurai aim? avoir ?crit . En effet il y a quelques d?cennies, travaillant momentan?ment dans une structure dite " de moyen s?jour" donc pour le troisi?me age, j'avais pour lutter contre la confusion des sujets d?barquant hors de leurs rep?res, et la d?pression qui en d?coulait, la demande m?dicale et confraternelle de pratiquer des ?lectrochocs. Leur but ?tait la rapidit? de l'effet antid?presseur pour cette p?riode la vie o? le temps "glisse". Les AD ?taient ?galement prescrit sans que le sujet, muet ou furieux ne soit invit? ? parler, car "confus". J'ai ?t? ?tonn?e de l'effet psychoth?rapeutique, parfois rapide, de l'invitation ? la parole que j'e pratiquai alors: "parlez moi de vous, qui ?tes vous? Dites moi s'il vous plait votre l'exp?rience de la vie" c'est par des petites phrases comme ?a que j'abordai "l'ext?rieur", l? d'o? ils venaient et soufraient de quitter pour entrer dans ce "mouroir" o? l'on luttait contre le" syndrome de glissement" en le prenant pour hyst?rique, quand les gens se laissaient ? mourir. L'autorisation ? d?cliner, non reconnue non plus comme un d?sir, celui de l'autre. Oui j'aime votre texte car j'ai pu entendre ce que vous dites: reconna?tre le d?sir dans le souvenir d'enfances, si proche au seuil de la mort, voir d'une d?clinaison d?s le d?part, l'adolescence de l'?preuve de v?rit?: une vie. Je grandiloque sur ces retours en enfance, l?gitimes d'?couter, p?nibles aux proches bien souvent, inaudibles parfois, qui n?cessitent un autre pour tenter entendre cette retomb?e. Retomber en enfance disait-on antan pour cette moderne perturbation neurologique de la m?moire: Alzheimer, r?pertori?e par cette substance blanche rarifi?e, ou grise?
Plusieurs questions viennent alors, l'utilit? de la parole comme pouvant stabiliser les "circuits", ne se fait pas sans l'aide organique aussi, mais pas l'un sans l'autre. Du moins pour ces stades pr?coces d'errance cliniquement d?celables par la confusion et la d?pression. Orienter les discours serait la t?che, c'est ainsi que je comprends votre utilisation du "sens", comme l'usage de la parole adress?e par un autre au sujet/objet de soins physiques et m?dicalis?s qui ne soient pas seulement des fonctions langagi?res instrumentalis?es.
Oui j'ai beaucoup appris de ces malades qui n'?taient pas tout ? fait en fin de vie, mais le craignaient et la fuyaient.
Merci de vos rapprochement th?oriques qui donnent un sens aux pratiques de paroles hors cure typiques, mais ? l'inconscient comme critique "de l'objectivit? de la connaissance" qui d?supose le sujet ag? qui se rem?more, de sa m?moire & du d?sir.
Danielle.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-francois Doucet web site (en construction) : http://www.jf-doucet.com http://membres.lycos.fr/ideasy/ Forum : http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog :http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Cher Jean-Fran?ois Merci pour votre lecture, en fait, il semble bien que le lieu de la vieillesse n'est pas celui de l'enfance, les souvenirs d'enfance servent simplement de point d'appui pour ne pas craquer, la castration s'y fait cruellement omnipr?sente, elle n'est plus symbolique, elle devient r?elle, le symbolique, celui du sens commun, celui qui repose sur le NDP n'est plus toujours l? pour jouer son r?le de tiers. L'?vocation des souvenirs du pass? peut agir comme un appel ? la M?re, un moyen de pr?server encore quelque chose d'intact de la vie tout en laissant tomber ce corps veillissant "aussi ais?ment qu'un fruit se d?pouille de sa peau tendre et m?re" (cf. Stephen dans le Portrait de l'artiste en jeune homme de J. Joyce). Cela permet pour certains, d'aller encore un peu de l'avant en bravant la mort avec une ?nergie nouvelle. Cela pose aussi la question du terrible drame que vivent les patients touch?s par la maladie d'Alzheimer. Je sais ce n'est pas tr?s joyeux tout ?a ! Bonnes f?tes de fin d'ann?e JPK ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, December 31, 2005 8:38 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Samedi 10 d ?cembre, apr?s-midi A.l.e.p.h. psychanalyse et personnes ?g?es, Alzheimer
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Par hasard, je tombe sur un texte concernant la vieillesse qui me concerne non pas tellement parce que je serais vieux (59 ans ) mais parce que j'ai travaill? comme garcon de salle dans un hospice du quatri?me ?ge pendant 12 ans. Vous lisez ces grands vieillards comme " un retour du refoule " alors que je le voyais comme le miroir de ce que nous sommes quand nous osons aller ? l' essentiel au del? des agitations sociales insensees. Mais c'est vrai que l'enfance n'est pas loin de la vieillesse (ou l'inverse). Ce "retour en enfance ", je l ai percue en fait comme un retour aux origines o? puiser des ?nergies nouvelles qui sont, chez le grand vieillard et paradoxalement, renouvelables ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pardon c'est une erreur de mon ordinateur ou de moi m?me, voil? ce que je croyais ?tre parti:
le 7/12/05 8:16, Jean-Paul Kornobis ? jpkornobis at nordnet.fr a ?crit :
Avec l'?ge, la question du sens a-t-elle encore ... un sens ? L'ann?e derni?re, Charlotte Herfray nous avait montr? que le vieillard de la psychanalyse ne " retombait " pas en enfance, mais que c'?tait l'enfance qui " faisait retour " en lui et que lors de l'avanc?e progressive de la vieillesse, la " d?tresse " li?e ? l'impuissance originelle ? Hiflosigkeit ? faisait retour avec une peur diffuse et l'angoisse li?e ? ce sentiment d'impuissance. Selon elle, les fins de vie nous offrent la lecture d'un livre ?trange : le retour du refoul? et de ce qui s'est inscrit ? l'or?e des jours dans un corps dont les fonctions se d?labrent et dont l'?nergie s'amenuise alors que le d?sir demeure, indestructible. Dans le cadre de cette deuxi?me apr?s-midi Psychanalyse et personnes ?g?es, je poserai la question du sens que l'on peut accorder ? la lecture de ce livre ?trange surtout lorsqu'il s'agit de personnes ayant perdu ou oubli? ? la suite d'une maladie c?r?brale le sens de leur propre discours. Bien que la maladie d?g?n?rative semble m?tamorphoser le sujet vieillissant en un a-sujet que certains n'h?sitent pas ? assimiler ? un " l?gume " , la psychanalyse en reposant la question du sujet, l'arrache ? toute forme d'identification ? un signifiant sensible ? l'action du temps. Suivant l'enseignement de J. Lacan , le sujet ne se ravale pas au moi et ce n'est pas ? sa conscience que le sujet est condamn?, c'est ? son corps qui r?siste de bien des fa?ons ? r?aliser la division du sujet , bien que la question de l'alt?rit? du corps reste enti?re, il ne me semble donc pas indispensable de penser la question du sujet ?g? d'une mani?re diff?rente de celle du sujet plus jeune. Dr Jean-Paul Kornobis, m?decin g?n?raliste, Lille Merci de cet argument que j'aurai aim? avoir ?crit . En effet il y a quelques d?cennies, travaillant momentan?ment dans une structure dite " de moyen s?jour" donc pour le troisi?me age, j'avais pour lutter contre la confusion des sujets d?barquant hors de leurs rep?res, et la d?pression qui en d?coulait, la demande m?dicale et confraternelle de pratiquer des ?lectrochocs. Leur but ?tait la rapidit? de l'effet antid?presseur pour cette p?riode la vie o? le temps "glisse". Les AD ?taient ?galement prescrit sans que le sujet, muet ou furieux ne soit invit? ? parler, car "confus". J'ai ?t? ?tonn?e de l'effet psychoth?rapeutique, parfois rapide, de l'invitation ? la parole que j'e pratiquai alors: "parlez moi de vous, qui ?tes vous? Dites moi s'il vous plait votre l'exp?rience de la vie" c'est par des petites phrases comme ?a que j'abordai "l'ext?rieur", l? d'o? ils venaient et soufraient de quitter pour entrer dans ce "mouroir" o? l'on luttait contre le" syndrome de glissement" en le prenant pour hyst?rique, quand les gens se laissaient ? mourir. L'autorisation ? d?cliner, non reconnue non plus comme un d?sir, celui de l'autre. Oui j'aime votre texte car j'ai pu entendre ce que vous dites: reconna?tre le d?sir dans le souvenir d'enfances, si proche au seuil de la mort, voir d'une d?clinaison d?s le d?part, l'adolescence de l'?preuve de v?rit?: une vie. Je grandiloque sur ces retours en enfance, l?gitimes d'?couter, p?nibles aux proches bien souvent, inaudibles parfois, qui n?cessitent un autre pour tenter entendre cette retomb?e. Retomber en enfance disait-on antan pour cette moderne perturbation neurologique de la m?moire: Alzheimer, r?pertori?e par cette substance blanche rarifi?e, ou grise?
Plusieurs questions viennent alors, l'utilit? de la parole comme pouvant stabiliser les "circuits", ne se fait pas sans l'aide organique aussi, mais pas l'un sans l'autre. Du moins pour ces stades pr?coces d'errance cliniquement d?celables par la confusion et la d?pression. Orienter les discours serait la t?che, c'est ainsi que je comprends votre utilisation du "sens", comme l'usage de la parole adress?e par un autre au sujet/objet de soins physiques et m?dicalis?s qui ne soient pas seulement des fonctions langagi?res instrumentalis?es.
Oui j'ai beaucoup appris de ces malades qui n'?taient pas tout ? fait en fin de vie, mais le craignaient et la fuyaient.
Merci de vos rapprochement th?oriques qui donnent un sens aux pratiques de paroles hors cure typiques, mais ? l'inconscient comme critique "de l'objectivit? de la connaissance" qui d?supose le sujet ag? qui se rem?more, de sa m?moire & du d?sir.
Danielle.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-francois Doucet web site (en construction) : http://www.jf-doucet.com
http://membres.lycos.fr/ideasy/
Forum : http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/
Weblog :http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour, Je m'adresse aux plus ?g?s d'entre vous qui ont eu la chance d'assister ? des s?ances du s?minaire de Lacan. Un de mes amis, qui ?crit un roman -comme tout le monde- veut FAIRE UNE SCENE o? Lacan laisse la parole ? un intervenant, et il me demande des d?tails du genre: mais o? allait-Il s'asseoir? Prenait-il la place laiss?e libre par l'intervenant? Restait-il sur l'estrade? Prenait-il des notes? -et autres d?tails apparemment, peut-?tre, ridicules, mais qui comptent pour mon ami. Merci d'avance et bonnes f?tes ? tous. loic
S'il ne trouve pas de r?ponses ? ces questions, peut-?tre peut-il changer d'angle, et travailler ? partir de ce qu'il sait. L'effet de r?el se trouve le plus souvent dans les descriptions, dans les d?tails, le coin d'une table, la marque de la machine ? ?crire, la forme d'une lettre au tableau. Les d?tails demand?s semblent ?tre faits pour donner une impression r?aliste et cr?dible. D?s lors rien de tel que le r?el et l'objet, mat?riel, la description, presque v?rifiable, pour pouvoir glisser ici ou l? des ?v?nements imaginaires (la place qu'il laisse, celle o? il s'assoit et comment, le regard qu'il a etc.) Utilisation pour ce faire des photographies et films existants, par exemple. EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 31 d?c. 05 ? 14:57, Lo?c Toubel a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Je m'adresse aux plus ?g?s d'entre vous qui ont eu la chance d'assister ? des s?ances du s?minaire de Lacan.
Un de mes amis, qui ?crit un roman -comme tout le monde- veut FAIRE UNE SCENE o? Lacan laisse la parole ? un intervenant, et il me demande des d?tails du genre: mais o? allait-Il s'asseoir? Prenait- il la place laiss?e libre par l'intervenant? Restait-il sur l'estrade? Prenait-il des notes? -et autres d?tails apparemment, peut-?tre, ridicules, mais qui comptent pour mon ami.
Merci d'avance et bonnes f?tes ? tous.
loic _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci Emmanuel de votre r?ponse, Apparemment mon ami travaille ? la Flaubert -qui envoyait le pauvre Maupassant un peu partout chercher des d?tails invraisemblables- ou ? la Zola; il conna?t cependant je pense l'effet de r?el dont a parl? Barthes. loic (qui vient de s'apercevoir qu'il s'est compar? ? Maupassant !) ----- Original Message ----- From: Emmanuel Bing To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, December 31, 2005 3:20 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Faire une sc?ne lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- S'il ne trouve pas de r?ponses ? ces questions, peut-?tre peut-il changer d'angle, et travailler ? partir de ce qu'il sait. L'effet de r?el se trouve le plus souvent dans les descriptions, dans les d?tails, le coin d'une table, la marque de la machine ? ?crire, la forme d'une lettre au tableau. Les d?tails demand?s semblent ?tre faits pour donner une impression r?aliste et cr?dible. D?s lors rien de tel que le r?el et l'objet, mat?riel, la description, presque v?rifiable, pour pouvoir glisser ici ou l? des ?v?nements imaginaires (la place qu'il laisse, celle o? il s'assoit et comment, le regard qu'il a etc.) Utilisation pour ce faire des photographies et films existants, par exemple. EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 31 d?c. 05 ? 14:57, Lo?c Toubel a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Je m'adresse aux plus ?g?s d'entre vous qui ont eu la chance d'assister ? des s?ances du s?minaire de Lacan.
Un de mes amis, qui ?crit un roman -comme tout le monde- veut FAIRE UNE SCENE o? Lacan laisse la parole ? un intervenant, et il me demande des d?tails du genre: mais o? allait-Il s'asseoir? Prenait- il la place laiss?e libre par l'intervenant? Restait-il sur l'estrade? Prenait-il des notes? -et autres d?tails apparemment, peut-?tre, ridicules, mais qui comptent pour mon ami.
Merci d'avance et bonnes f?tes ? tous.
loic _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Alors bonne recherche, Maupassant ! EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 31 d?c. 05 ? 15:29, Lo?c Toubel a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Emmanuel de votre r?ponse,
Apparemment mon ami travaille ? la Flaubert -qui envoyait le pauvre Maupassant un peu partout chercher des d?tails invraisemblables- ou ? la Zola; il conna?t cependant je pense l'effet de r?el dont a parl? Barthes.
loic (qui vient de s'apercevoir qu'il s'est compar? ? Maupassant !) ----- Original Message ----- From: Emmanuel Bing To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, December 31, 2005 3:20 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Faire une sc?ne
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- S'il ne trouve pas de r?ponses ? ces questions, peut-?tre peut-il changer d'angle, et travailler ? partir de ce qu'il sait. L'effet de r?el se trouve le plus souvent dans les descriptions, dans les d?tails, le coin d'une table, la marque de la machine ? ?crire, la forme d'une lettre au tableau. Les d?tails demand?s semblent ?tre faits pour donner une impression r?aliste et cr?dible. D?s lors rien de tel que le r?el et l'objet, mat?riel, la description, presque v?rifiable, pour pouvoir glisser ici ou l? des ?v?nements imaginaires (la place qu'il laisse, celle o? il s'assoit et comment, le regard qu'il a etc.) Utilisation pour ce faire des photographies et films existants, par exemple. EB
-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/
Le 31 d?c. 05 ? 14:57, Lo?c Toubel a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Je m'adresse aux plus ?g?s d'entre vous qui ont eu la chance d'assister ? des s?ances du s?minaire de Lacan.
Un de mes amis, qui ?crit un roman -comme tout le monde- veut FAIRE UNE SCENE o? Lacan laisse la parole ? un intervenant, et il me demande des d?tails du genre: mais o? allait-Il s'asseoir? Prenait- il la place laiss?e libre par l'intervenant? Restait-il sur l'estrade? Prenait-il des notes? -et autres d?tails apparemment, peut-?tre, ridicules, mais qui comptent pour mon ami.
Merci d'avance et bonnes f?tes ? tous.
loic _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
participants (5)
-
bing＠club-internet.fr -
jeanfd＠ulrik.uio.no -
jpkornobis＠nordnet.fr -
ltoubel＠cegetel.net -
notert＠club-internet.fr