[Lutecium-group] rencontre avec Liliane Fainsilber à propos de son livre "lettres à Nathanaël, une invitation à la psychanalyse"
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse". L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre. Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants. Salutations Marc Saint-Paul
Vous avez bien de la chance, les Parisiens, d'avoir eu acc?s ? une 38?me lettre ! Liliane, est-ce que vous la relirez, ailleurs ? Cordialement, Gabrielle --- Marc SAINT-PAUL <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
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http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres. Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues. Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ... Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre. Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?. Ch. Le 3/10/07 13:35, ??Marc SAINT-PAUL?? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit?:
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Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
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Bonjour Chantal Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin. L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse. Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres. Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues. Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ... Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre. Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?. Ch. Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
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Liliane, ... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule. J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme. Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique. Cordialement Chantal Le 7/10/07 9:41, ??liliane?? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ? lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, ... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule. J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme. Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique. Cordialement Chantal Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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----------------------------------------------------------------------------->>
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch Le 16/10/07 7:31, ??liliane?? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?: -
--------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse. amicalement, Sven
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Bonjour Sven, merci pour ce t?moignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en ?vidence la n?cessit? qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre" de d?part qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laiss?e pour chacun d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre. Je pr?cise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet ?v?nement traumatique de la sc?ne primitive, que peut avoir lieu cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce fil, on ne peut qu'?voquer les bonnes rencontres analytiques qui s'expriment dans la justesse d'une interpr?tation. A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce que Freud dans l'esquisse appelle l'?preuve de la souffrance, j'ai eu l'occasion d'?tre t?moin de cette ?preuve pour mon arri?re petite fille qui venait d'?tre sevr?e depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la prenait dans ses bras, elle cherchait d?sesp?rement le sein et poussait alors une sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'?tait pas un pleur mais plut?t une sorte de cri de rage. Sa maman, ? ce moment l?, lui parlait pour l'apaiser. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse. amicalement, Sven
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Bonsoir Liliane, Merci de votre r?ponse. Je suis un peu au ralenti en ce moment. Mais votre message est tr?s sympathique, amicalement, Sven Le 17 oct. 07 ? 08:45, liliane a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, merci pour ce t?moignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en ?vidence la n?cessit? qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre" de d?part qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laiss?e pour chacun d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre. Je pr?cise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet ?v?nement traumatique de la sc?ne primitive, que peut avoir lieu cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce fil, on ne peut qu'?voquer les bonnes rencontres analytiques qui s'expriment dans la justesse d'une interpr?tation.
A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce que Freud dans l'esquisse appelle l'?preuve de la souffrance, j'ai eu l'occasion d'?tre t?moin de cette ?preuve pour mon arri?re petite fille qui venait d'?tre sevr?e depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la prenait dans ses bras, elle cherchait d?sesp?rement le sein et poussait alors une sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'?tait pas un pleur mais plut?t une sorte de cri de rage. Sa maman, ? ce moment l?, lui parlait pour l'apaiser. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse.
amicalement, Sven
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Pourquoi, Liliane "Savoirs inconscients" et non l'expression "d?sirs inconscients " dans le courriel du 18.? Bonne journ?e ... Ch. PS. > que peut avoir lieu
cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients.
Le 18/10/07 20:09, ??Sven Rochelois?? <svenroc at freesurf.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Liliane, Merci de votre r?ponse. Je suis un peu au ralenti en ce moment. Mais votre message est tr?s sympathique,
amicalement, Sven
Le 17 oct. 07 ? 08:45, liliane a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, merci pour ce t?moignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en ?vidence la n?cessit? qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre" de d?part qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laiss?e pour chacun d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre. Je pr?cise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet ?v?nement traumatique de la sc?ne primitive, que peut avoir lieu cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce fil, on ne peut qu'?voquer les bonnes rencontres analytiques qui s'expriment dans la justesse d'une interpr?tation.
A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce que Freud dans l'esquisse appelle l'?preuve de la souffrance, j'ai eu l'occasion d'?tre t?moin de cette ?preuve pour mon arri?re petite fille qui venait d'?tre sevr?e depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la prenait dans ses bras, elle cherchait d?sesp?rement le sein et poussait alors une sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'?tait pas un pleur mais plut?t une sorte de cri de rage. Sa maman, ? ce moment l?, lui parlait pour l'apaiser. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse.
amicalement, Sven
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Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Bonjour Chantal, Lacan en parle ? la fin du s?minaire Encore. Cette rencontre est li?e ? ce qu'il appelle "notre exil du rapport sexuel", c'est de ce savoir-l? que prend naissance l'amour, mais c'est vrai que le d?sir na?t au coeur de cet amour en tant justement d?sir de l'Autre. Bonne journ?e. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 19, 2007 5:58 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Pourquoi, Liliane "Savoirs inconscients" et non l'expression "d?sirs inconscients " dans le courriel du 18.? Bonne journ?e ... Ch. PS. > que peut avoir lieu
cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients.
Le 18/10/07 20:09, ? Sven Rochelois ? <svenroc at freesurf.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Liliane, Merci de votre r?ponse. Je suis un peu au ralenti en ce moment. Mais votre message est tr?s sympathique,
amicalement, Sven
Le 17 oct. 07 ? 08:45, liliane a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, merci pour ce t?moignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en ?vidence la n?cessit? qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre" de d?part qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laiss?e pour chacun d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre. Je pr?cise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet ?v?nement traumatique de la sc?ne primitive, que peut avoir lieu cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce fil, on ne peut qu'?voquer les bonnes rencontres analytiques qui s'expriment dans la justesse d'une interpr?tation.
A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce que Freud dans l'esquisse appelle l'?preuve de la souffrance, j'ai eu l'occasion d'?tre t?moin de cette ?preuve pour mon arri?re petite fille qui venait d'?tre sevr?e depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la prenait dans ses bras, elle cherchait d?sesp?rement le sein et poussait alors une sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'?tait pas un pleur mais plut?t une sorte de cri de rage. Sa maman, ? ce moment l?, lui parlait pour l'apaiser. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse.
amicalement, Sven
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour avoir organis? et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la chance d'?couter Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - une invitation ? la psychanalyse".
L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est probablement de favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si fr?quentes que cela. Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre livre, Liliane, auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre.
Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les ?l?ments cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants.
Salutations
Marc Saint-Paul _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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test Le 19 oct. 07 ? 08:41, liliane a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal, Lacan en parle ? la fin du s?minaire Encore. Cette rencontre est li?e ? ce qu'il appelle "notre exil du rapport sexuel", c'est de ce savoir-l? que prend naissance l'amour, mais c'est vrai que le d?sir na?t au coeur de cet amour en tant justement d?sir de l'Autre. Bonne journ?e. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 19, 2007 5:58 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Pourquoi, Liliane "Savoirs inconscients" et non l'expression "d?sirs inconscients " dans le courriel du 18.?
Bonne journ?e ... Ch.
PS. > que peut avoir lieu
cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients.
Le 18/10/07 20:09, ? Sven Rochelois ? <svenroc at freesurf.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Liliane, Merci de votre r?ponse. Je suis un peu au ralenti en ce moment. Mais votre message est tr?s sympathique,
amicalement, Sven
Le 17 oct. 07 ? 08:45, liliane a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, merci pour ce t?moignage de bonne rencontre. Il me semble qu'il met en ?vidence la n?cessit? qu'il y ait d'abord une "mauvaise rencontre" de d?part qui permette en quelque sorte, de par la trace qu'elle a laiss?e pour chacun d'entre nous, qu'il puisse y avoir alors une bonne rencontre. Je pr?cise un peu plus. Est-ce que ce n'est pas parce qu'a eu lieu cet ?v?nement traumatique de la sc?ne primitive, que peut avoir lieu cette bonne rencontre de l'amour entre un homme et une femme, bonne rencontre que Lacan d?finit comme rencontre entre deux savoirs inconscients. Et dans ce fil, on ne peut qu'?voquer les bonnes rencontres analytiques qui s'expriment dans la justesse d'une interpr?tation.
A propos de cette mauvaise rencontre initiale et structurante de ce que Freud dans l'esquisse appelle l'?preuve de la souffrance, j'ai eu l'occasion d'?tre t?moin de cette ?preuve pour mon arri?re petite fille qui venait d'?tre sevr?e depuis quelques jours. Chaque fois que sa maman la prenait dans ses bras, elle cherchait d?sesp?rement le sein et poussait alors une sorte de cri qui exprimait son insatisfaction, qui n'?tait pas un pleur mais plut?t une sorte de cri de rage. Sa maman, ? ce moment l?, lui parlait pour l'apaiser. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Sven Rochelois" <svenroc at freesurf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:29 PM Subject: [Lutecium-group] Un exemple personnel de bonne rencontre
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il y a quelques temps de cela, alors que j'?tais pris dans le tourbillon de l'analyse, je suis aller voir une orthodontiste pour me faire soigner les dents qui ?taient un peu de guingois. Cette demande un peu tardive puisque j'avais d?pass? la vingtaine avait quelque peu surpris cette femme qui travaillait essentiellement avec des enfants et des adolescents. Le fait est que cela ?tait articul? assez s?rieusement ? la "donne parentale", de mani?re diff?rente mais aussi bien quant ? mon p?re que ma m?re. Alors que nous poursuivions le travail depuis pas mal de temps, elle me fit part de la mort de son p?re pour qui elle avait beaucoup d'affection. Cela la rendait parfois tr?s triste mais j'?tais touch? qu'elle me le dise. Quelque temps apr?s elle me fit remarquer que j'avais la f?cheuse manie d'avaler ma salive en aspirant avec la l?vre inf?rieure, un peu comme si je passais mon temps ? t?ter, et que cela allait ? l'encontre de l'appareil dentaire. Un jour, elle en a eu marre, et m'a dit "non!", juste comme ?a d'abord, puis encore, trois ou quatre fois, de plus en plus fort, jusqu'? ce que je cesse. Tout s'est arr?t? d'un coup et j'ai dit: "j'ai l'impression d'?tre mort quand j'fais rien". Lorsque je suis rentr? chez moi, je me suis allong?, j'ai ferm? les yeux et d?roul? un sc?nario fantasmatique d?brid?. Le lendemain, chez mon analyste j'ai tent?, bon gr? mal gr?, de mettre des mots dessus. Il a clos la s?ance par un inhabituel "vous avez fait ?a?", sur un ton interrogatif malicieux. Je me suis lev?, me suis dirig? vers lui avec un sourire en coin ind?l?bile qui disait "oui, c'est exactement ?a". Ma t?te a explos? pendant quelques temps qui m'ont paru des ann?es cach?es dans les secondes, puis les choses se sont calm?s. Lorsque le travail avec ma dentiste touchait ? sa fin, je me sentais redevable envers cette femme au point de ne pas savoir comment le dire. Je lui ai simplement dit: "j'esp?re que j'arriverais ? faire comme vous plus tard", et avec un sursaut d'orgueil: "? ma mani?re!". Comme vous pouvez le voir, cette femme m'a beaucoup aid?, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup pour cela, d'autant plus que je lui ai donn? beaucoup de fil ? retordre. Avec le recul, je me dis aussi qu'il est heureux pour un n?vros? d'avoir l'occasion de faire la diff?rence entre fantasme fondamentale et fantasme de d?sir. De mon exp?rience, je pense que les rencontres sont essentielles, que nous sommes tr?s d?pendants du champs social pour faire vivre les voies sublimatoires qui nous parlent. Cela pose effectivement la question de la mauvaise rencontre. J'ai tendance ? penser, peut-?tre ? tort, que cela a beaucoup ? voir avec le surmoi. En tout cas, comme le dit tr?s justement Liliane, la question de la dette symbolique est essentielle, d'une part ? titre personnel, avec les petites difficult?s qu'il y a ? s'endetter davantage, mais aussi de mani?re plus g?n?rale quant ? la n?cessit? de reconna?tre cette dette pour la transmission de la psychanalyse.
amicalement, Sven
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Continuez de r?fl?chir et de nous faire partager vos observations. Vous le faites toujours avec finesse. Merci ! Ch
Le 16/10/07 7:31, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Mais non Chantal, je ne m'en inqui?te plus... Je pensais ce matin ? la fa?on dont on nomme ces "interventions". Le plus souvent on appelle ?a "expos?" ou encore "conf?rence", mais celui de "prestation" souligne en effet davantage le c?t? "mascarade" de tout ?change public. A tout prendre celui d'expos? est peut-?tre celui qui conviendrait le mieux dans le champ analytique car il souligne ce qu'il en est de la castration quant au savoir de celui qui s'y risque. Mais d'apr?s l'?tymologie, ce terme de "prestation" est lui aussi bien int?ressant, m?me s'il se rapproche dangereusement du terme de prestance. Il ?tait en effet en usage au temps des troubadours. Il est en rapport avec la redevance, ce qu'on doit, ce qu'on se doit de faire. Il prend donc une port?e ?thique. Pardon pour cette digression sur la beaut? et la magie des mots que nous utilisons souvent sans y penser plus. Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/ liliane.fainsilber/
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, October 16, 2007 5:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Liliane,
... Ne vous inqui?tez pas davantage du mal-?tre que j'ai ressenti par la forme de la soir?e, rue Raspail. J'y r?fl?chis encore et je sais bien que j'y ai ma part de responsabilit?. En v?rit?, il n'y a eu personne pour me faire taire. J'ai sans doute choisi le silence et mon ennui par difficult? d'oser ouvrir la bouche. Je ne suis pas en apparence timide, mais victime de la crainte d'appara?tre ridicule.
J'attendais quelque chose qui n'?tait pas ? trouver dans ce lieu. Du moins l'ai-je pens? en quittant le grand b?timent de la maison de l'Homme.
Mais le savez-vous... vous dites exactement ce qui donne valeur et profit ? cette apparence de rencontre manqu?e, puisque ce ne peut-?tre ? une mauvaise rencontre ? dans le domaine psychanalytique.
Cordialement
Chantal
Le 7/10/07 9:41, ? liliane ? <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal
Je suis vraiment d?sol?e de vous avoir ennuy?e ? ce point. Mais je dois aussi vous dire que vous avez mis le doigt sur ce qui ?tait ma plus grande crainte. J'ai en effet perdu, il y a maintenant plus d'un an, deux de mes amies ? qui je pouvais parler de mon travail avant de le faire partager ? un plus large public et elles m'ont fait dans la pr?paration de cet expos? cruellement d?faut. En effet en litt?rature c'est devenu un lieu commun de dire que ? la critique est ais?e mais l'art est difficile ?. Par contre en psychanalyse j'inverserai presque la formule, l'art dont t?moigne l'inconscient est ais? car il travaille pour ainsi dire tout seul, par contre la critique, celle qui consiste ? interpr?ter ce qu'il en est de l'?mergence de ce savoir inconscient est beaucoup plus difficile car pour cela nous avons toujours besoin d'un tiers, d'un interlocuteur attentif. Je pense que c'est peut-?tre cela qui m'a manqu?, un tiers exigeant qui vous pousse dans vos derniers retranchements, qui vous engage par son questionnement ? aller plus loin.
L?, je pense, o? vos reproches sont injustifi?s c'est dans le fait que vous auriez eu dans cette discussion une part congrue, car rien ne vous emp?chait d'en prendre une plus grosse part et je trouve dommage que vous n'ayez pas soulev?e cette question de l'ennui que vous ?prouviez sur le moment m?me, cela aurait certainement entra?n? la discussion sur d'autres chemins que vous auriez peut-?tre trouv?s plus int?ressants. D'ailleurs je vais peut-?tre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous sur le fait que d?s que nous sommes plus de cinq ou six, nous ne pouvons plus ?changer spontan?ment sur les questions qui nous int?ressent au plus haut point. Cela est li? aux effets de groupe et pas forc?ment ? nos incomp?tences singuli?res. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais travaill? qu'en cartel. C'est ? mon avis le seul endroit avec l'analyse et la supervision o? on peut vraiment y parler de psychanalyse.
Je regrette aussi pour ma part que vous ne soyez pas venue me dire ? bonjour Liliane, voila je suis Chantal Collet ? et j'aurais ?t? ravie d'?changer juste un petit mot avec vous, en attente d'autres plus nombreux, ? l'occasion d'une autre rencontre. Mais comme vous le dites ce f?t une rencontre manqu?e mais ce n'est peut-?tre pas encore ? une mauvaise rencontre ?. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Chantal Collet" <collet.chantal at 9online.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, October 05, 2007 11:20 AM Subject: [Lutecium-group] Vous dites "bonne rencontre" ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'y ?tais ! J'avais deux objectifs en me d?pla?ant ? une heure tardive de ma lointaine banlieue : voir les visages de ce qui causent ici et d?battre sur un texte commun. Et cela se doit de nous remercier mutuellement du "d?rangement" des uns et des autres.
Mais, est-ce ainsi que l'on d?signe une bonne rencontre avec la portion congrue donn?e ? la participation de la salle ? Ohhhhhhh ! .... le silence religieux et endormant. Grr !... Je me suis ennuy?e des redites entendues.
Tant pis ! Une prochaine fois, je me contenterai de mes lectures personnelles. J'y r?fl?chis encore ...
Redire que la soir?e autour du travail de BDF a confirm? mon souci de vraies rencontres. Merci aux participants de ce soir-l? et ? l'accueil du ma?tre de maison. Le plaisir de l'une surpasse donc le d?sagr?ment inattendu de l'autre.
Et puis, rions... On nous promet une nuit blanche et un week-end ensoleill?.
Ch.
Le 3/10/07 13:35, ? Marc SAINT-PAUL ? <marcsaintpaul at online.fr> a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > > > Je tiens ? remercier Gricelda Sarmiento et Jacques Siboni pour > avoir > organis? > et accompagn? la rencontre d'hier soir qui nous a donn? la > chance > d'?couter > Liliane Fainsilber ? propos de son livre "Lettres ? Nathana?l - > une > invitation > ? la psychanalyse". > > > > L'un des ressorts fondamentaux de la psychanalyse est > probablement de > favoriser les bonnes rencontres ... Elles ne sont pas si > fr?quentes que > cela. > Je suppose que nombreux seront ceux qui, ? la lecture de votre > livre, > Liliane, > auront ?galement le sentiment d'avoir fait une bonne rencontre. > > > > Par ailleurs, mettrez vous votre 38i?me lettre sur le net ? Les > ?l?ments > cliniques que vous y rassemblez sont tr?s clarifiants. > > > > Salutations > > Marc Saint-Paul > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- > group
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participants (6)
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collet.chantal＠9online.fr -
gimb345＠yahoo.fr -
liliane.fainsilber＠wanadoo.fr -
marcsaintpaul＠online.fr -
notert＠club-internet.fr -
svenroc＠freesurf.fr