Merci, cher Bruno, de votre intervention concernant la traduction. Avant de commenter votre texte, j'indiquerais aux lut?ciens int?ress?s par la traduction comme Liliane - o? en est notre sous-groupe de Lut?cium extra muros de D. Th?paud - un site qui m' a pas mal int?ress? pour me mettre un peu au courant de la s?miotique de Peirce. "J' en suis rest?", en effet, ? la distinction saussurienne de l' objet, du signifi? et du signifiant qui reprend la conception m?di?vale du signe scind? en "signatum" et "signifians", elle m?me pas mal calqu?e sur celle d' Aristote du "res", "conceptus" et "vox". http://www.signosemio.com/peirce/semiotique.asp ce site m' a pas mal aid? ? saisir l'importance de ce que vous soulignez, ? savoir, la relation triadique entre le repr?sentamen, le repr?sentant et l'objet. Mais avant de pouvoir manier avec assez de dext?rit? cette notion de relation triadique qui m' apparait f?conde, je voudrais faire remarquer que la traduction en tant que pratique fait appel au sens quelques soient les modalit?s de son expression. Vous ?crivez : Je propeserai donc que "il n'y a pas de rapport sexuel" soit ? traduire dans le sens de "on ne peut pas additioner des pommes et des poires" ou bien "on ne peut pas additioner des kilom?tres et des centim?tres", sauf ? r?duire l'un en terme de l'autre, ce qui dans le cas de "homme" et "femme" est impossible. Aux traducteurs maintenant de jouer. ce qui m' am?ne ? placer le probl?me de la traduction sur un tout autre plan que sur celui de la question de savoir si l' on ne peut additionner que des objets de m?me nature (les pommes et les poires ) mais sur la formation du sens d'une organisation signifiante. D'un certain point de vue, une organisation signifiante est analogue ? un tableau impressionniste : c' est par la r?sonance -raisonance ?- des couleurs entre elles sur le tableau que le peintre rend son impression au contact du motif. De m?me, une phrase ? traduire, en tant qu' organisation signifiante ne prend son sens que par les relations du sens des mots entre eux. A la relation triadique de l' objet, du representamen et de l'interpr?tant du mot lui-m?me, il faudrait ajouter pour cerner la notion de traduction, l'interaction des mots entre eux dans une organisation signifiante. Traduire "Socrate a bu la cig?e" ou bien " Le ma?tre de Platon a bu la cig?e " fait ressortir l'interaction entre la notion de "ma?tre" et celle de "Platon". Pour traduire, on ne peut faire l'?conomie du contexte en ignorant que Socrate n' a rien ?crit et que Platon ?tait son disciple. La similitude de sens n'est, de ce point de vue, qu' approximative et, de toutes les mani?res fait abstraction du fait que l' auteur du texte ? traduire a choisi de souligner que ce n' est pas ? proprement parler Socrate qui a bu la cig?e mais le Ma?tre Socrate qui avait au moins un disciple pour diss?miner ses paroles par ?crit. Si l' on s en tient au sens litt?ral " Socrate a bu la cig?e" pourrait tr?s bien ?tre une disparition sans lendemain alors que "Le Ma?tre de Platon a bu la cig?e " laisse entendre que cette disparition a laiss? quelqu'un pour la suite ! Cette interaction entre les mots des organisations signifiantes ? traduire d?termine le sens ? donner au texte et, comme le soulignait d?j? Mirian pour une interaction sociale - langue populaire, famili?re, savante etc -, doit trouver un ?quivalent dans la langue cible. Faute de quoi, le sens subit de graves distorsions m?me si la correspondance mot ? mot des representamen est satisfaisante. Ceci ?tant dit, je me plonge dans cette s?miotique de Peirce puisque vous l'utilisez ?galement pour la musique. Dans ce domaine, les questions de sens sont moins urgentes ! Bien cordialement Jean-francois Doucet

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Dnas le cadre de nos discussions sur la traduction, je reproduis ici un extrait d'un article de Michel Balat (L?actualit? du representamen chez Peirce, Cf. sur son site http://www.balat.fr/spip.php?article32)

===D?but Extrait En ce sens, l??nonc? du m?me proverbe dans deux langues diff?rentes (cf. 5.138) peut ?tre consid?r? comme le m?me representamen dans la mesure o? (et dans cette mesure seulement) il est triadiquement reli? aux m?mes repr?sentations g?n?rales ou aux m?mes conduites hypoth?tiques, c?est-?-dire constituant une et la m?me relation triadique. En ce sens-l? encore, deux homonymes ne sont pas le m?me representamen dans la mesure o? les relations triadiques dans lesquelles ils sont engag?s ne sont pas semblables. Notons en passant que si les representamens, ou les signes, sont r?p?tables, les s?mioses ne le sont pas.

A ce propos, nous pourrions examiner la formule de Leibniz concernant l?identit?: ?Eadem sunt, quae mutuo substitui possunt, salva veritate? (?Sont les m?mes, ceux qui peuvent ?tre substitu?s l?un ? l?autre, la v?rit? restant sauve?) (Cf. Gauchet & Gribomont 1990: 40/41) On sait que Russell, dans On Denoting envisageait cette formule de la mani?re suivante :

Si a est identique ? b, tout ce qui est vrai de l?un est vrai de l?autre et ils peuvent ?tre substitu?s l?un ? l?autre dans n?importe quelle proposition, sans alt?rer la v?rit? ou la fausset? de cette proposition.

Cette phrase est inconsistante, comme le font remarquer les auteurs du livre cit?, dans la mesure o? a et b ne doivent pas ?tre confondus avec les signes qui les ?d?notent?: le ?ils? du ?ils peuvent? d?signe grammaticalement a et b, alors qu?il devrait d?signer leurs signes dans une proposition ou un complexe de propositions. Nous pouvons avoir une interpr?tation de la phrase de Leibniz plus large dans le cadre que nous nous sommes fix?s en ne restant pas trop ?troitement tributaires de cette distinction objet/signe. Ce n?est pas parce que ?si deux objets sont identiques, les termes qui les d?signent sont interchangeables, la v?rit? restant sauve? ? auquel cas, c?est par l?identit? de l?objet d?sign? par ?Socrate? et ?Le ma?tre de Platon? que l?on peut substituer l?un ? l?autre dans la phrase ?Socrate a bu la cigu?? ? mais parce que la relation triadique dans laquelle le representamen est engag? est la m?me dans toutes ses cons?quences suppos?es. ===Fin Extrait

Ceci me semble une bonne piste pour ces discussions que nous avons engag?es sur la traduction. En effet, j'avais sugg?r? qu'en utilisant la s?miotique de Peirce, traduire consisterait ? trouver le "bon" representamen (dans la langue cible) tel qu'il fasse surgir un interpr?tant ?quivalent/similaire. Il fallait aller plus loin et prendre en compte la relation triadique qui caract?rise Objet, Representamen et Interpr?tant. C'est fait, merci ? Michel Balat et a son important travail sur Peirce.

D'autre part, la formule de Leibniz et le commentaire qu'en fait Balat me rapp?le une autre discussion de traduction (il y a plusieurs ann?es), ? propos de la formule de Lacan "il n'y a pas de rapport sexuel". Je dirais donc que quelque soit la formulation logique que l'on utilise pour illustrer la sexuation, non seulement les termes "homme" et "femme" ne sont pas interchangeables, mais en plus, ce que ces termes d?notent ne le sont pas non plus. On peut s'en apercevoir en construisant une triade ORI pour chacun d'entre eux et voir les "repr?sentations g?n?rales" ou "conduites hypoth?tiques" qui en r?sultent. Je propeserai donc que "il n'y a pas de rapport sexuel" soit ? traduire dans le sens de "on ne peut pas additioner des pommes et des poires" ou bien "on ne peut pas additioner des kilom?tres et des centim?tres", sauf ? r?duire l'un en terme de l'autre, ce qui dans le cas de "homme" et "femme" est impossible. Aux traducteurs maintenant de jouer.

Une derni?re remarque: afin de ne pas tomber dans le type d'erreur faite par Serge Leclaire, lorsqu'il a tent? de math?matiser la formule "S" barre "s" en prenant le trait horizontal (la barre) pour le signe de la division (au sens math?matique), bien v?rifier que "la relation triadique dans laquelle le representamen est engag? est la m?me dans toutes ses cons?quences suppos?es" apr?s les op?rations effectu?es. :-) === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com ===

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