Merci de votre courriel, ch?re Violaine, en r?ponse ? ma dubitation d'hier. Ce matin, un souvenir me revient concernant une exp?rience concr?te qui ajouterait peut-?tre un peu de "r?alisme" ? l'?mission que j' ai ?cout?e hier et qui va dans le sens que vous indiquez du peu de secours apport? par les nouvelles m?thodes d'investigation du cerveau pour r?pondre aux besoins de soins (palliatifs et autres ). Apr?s avoir eu la charge dans un hospice du quatri?me ?ge pendant 2 ans et s demi d'un homme gravement malade, j' ai pris des gardes comme garcon de salle dans un d?partement r?serv? ? des patients s?nils (pour faire vite, des patients atteint de la maladie qu' on appelle aujourd'hui Altzheimer -dont le diagnostique, ? l'?poque n'?tait certain qu' ? l'autopsie) Il m' a ?t? demand? d' accompagner une patiente atteinte de troubles assez graves dans un service de "scanning" pour voir l'int?rieur de son cerveau. Je vous passe sur le prix ? l'?poque de cette m?thode de d?coupage en 3 dimensions par un scanner avant interpr?tation des nombreux clich?s. Une fois le scanning de la patiente effectu?, cette derni?re est retourn?e ? l'hospice o? elle s?journait " en attendant les r?sultats ". Apr?s coup, je ne vois dans ce "scanning" qu'un seul avantage, d'avoir d?pens? sans compter pour " faire quelque chose pour elle" et ainsi manifester ? ses quelques moments de lucidit? qu' on faisait attention, qu'on portait attention aux graves d?sordres dont elle ?tait l'objet. Peut-?tre faut-il ?tendre cet avantage ? la famille qui constatait ainsi que l' hospice ou le service de sant? s' occupait d'un de ses membres. Mais ? y r?fl?chir de plus pr?s, les besoins n'?taient pas de savoir si des plaques prot??niques se d?posaient dans le cerveau - si mes souvenirs sont bons, les recherches actuelles vont dans ce sens dans la course aux causes de cette maladie d?g?n?rative - mais bel et bien un moyen d' appr?hender la patiente errant dans les couloirs de l'hospice sans trop savoir o? elle ?tait, ni ce qu' elle faisait encore moins ce qu'elle allait faire. De ce point de vue, je veux bien qu'on constate chez S. Freud une carence conceptuelle pour ce genre de patient(e)s comme l'?mission le signalait, en voulant ?largir le domaine d' application de la psychanalyse au traitement de maladies neuro-d?g?n?ratives, mais l' urgence ?tait, non pas de sp?culer sur l' application de tels ou tels concepts, mais bel et bien d'offrir des conditions de vie acceptables et compatibles avec l'inexorable d?ch?ance. Car, si je comprends bien les quelques textes de S. Freud que j' ai lus, la psychanalyse pr?suppose un cerveau "en ordre de marche ", une sorte de "Black box" biologiquement saine qui induit pourtant un comportement peut satisfaisant. Qu' en est-il des cerveaux pr?sentant des signes de neuro-d?g?n?rescence ? Sans doute, y-a-t-il des concepts ? trouver comme vous le sugg?rez ? la mani?re d' une r?-invention d'une sorte de psychanalyse, en tenant compte comme le sugg?re Ansermet de l'insertion de chaque individu dans un syst?me de significations dont la carence du cerveau vient entraver la bonne compr?hension. Mais je persiste ? douter que les dialogues interdisciplinaires apportent une quelconque am?lioration " au dessus de la t?te des patients " alors que les diff?rentes disciplines auraient, ? mon sens, avantage ? non pas dialoguer entre elles pour b?tir un corpus de connaissances coup? de la r?alit? terre-?-terre, mais ? entrer en contact avec les gens atteints de maladies d?g?n?ratives avec les outils - m?me imparfaits - que chaque discipline apportent aux soins de cette sorte de patient. Bien cordialement Jean-francois Doucet

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois,

Effectivement, il y aurai un d?sir de faire exister le rapport sexuel entre les diff?rents champs. Ce qui me semble int?ressant dans votre r?ponse, c'est ce que vous ?crivez sur votre utilisation des concepts de psychanalyse dans votre champ. Ce que je trouve int?ressant dans le commentaire d'Ansermet, c'est qu'il voit dans la clinique une mani?re de f?conder le champ de la psychiatrie, et pas l'inverse. Il y a l? une inversion int?ressante : plut?t que de se servir des outils freudiens, il propose de les r?inventer chacun, sur les traces de Freud, mais pas sans le signifiant, ni le r?el, alors que les neuoscience semblent 'engluer dans l'imaginaire, ou du moins dans l'imagerie. Aujourd'hui, on regarde le cerveau et on croit savoir ce qui s'y passe parce qu'on le voit s'allumer, alors qu'hier, en voyant un homme plisser le front, on croyait qu'il pensait... La question pourtant reste la m?me....

Violaine

Le 21 mars 08 ? 19:47, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

...

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Violaine, de ce lien sur lequel j' ai cliqu? par simple curiosit?. Apr?s avoir ?cout? les r?pliques des participants, je ne sais que vous dire et crains de ne pas pouvoir satisfaire pleinement votre curiosit? l?gitime. J'utilise, en effet, les concepts de la psychanalyse pour essayer de voir dans ma situation de recherche s'il existe des conditions n?cessaires (et pas obligatoirement suffisantes) favorisant ou inhibant le processus cr?atif. Dans ces conditions, si je rencontrais une science qui puissent m' ?clairer mieux que ne le font ces quelques concepts de psychanalyse, je n'h?siterais pas ? aller voir si quelques lumi?res pouvaient venir de ce cot?-l?. Maintenant, imaginer comme le font les intervenants "un dialogue interreligieux" qui ferait s'interf?conder la psychanalyse et les neurosciences (les Sciences cognitives sont nomm?es une seule fois dans l' ?mission ), est, ? mon sens, m?conna?tre les contraintes auxquel le langage et les croyances nous soumettent. Chaque discipline concerne un champ plus ou moins ouvert de connaissances mais d?limit? par rapport ? la discipline voisine de telle sorte que les dialogues entre disciplines sont f?conds si les gens arrivent ? ne pas se battre et ? situer les enjeux de leurs discussions ? l'int?rieur de leur discipline (et non pas prendre les discussions pour pr?texte ? d'autres enjeux (h?g?monie, recherche de cr?dits, d?fense de son gagne-pain etc ). Mais esp?rer mieux qu'un dialogue pacifique et f?cond me parait hors de port?e m?me s'il peut ?tre souhaitable. L'?mission comme tant d'autres aborde les disciplines en dehors de toutes conditions de production des connaissances, de contexte politique dans l'espace public, de conditions ?conomiques etc. Voil?, un commentaire qui, je l' esp?re, ne decevra pas trop vos attentes. bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Si vous avez un moment pour ?couter l'?mission de ce matin ? France- Culture...

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ vendredis/

On y entend des points de vue diff?rents sur la neuro-psychanalyse ou la neuro/psychanalyse. Fran?ois Ansermet y parle de l'incommensurabilit? entre les champs des neuro/sciences et la psychanalyse, sans traits d'union, mais avec des points d'intersection qui sont les questions actuelles pos?es par la science et par la psychanalyse.

Je suis curieuse de lire vos impressions. Il semble qu'il y ait vraiment des psychanalystes orient?s fort divers?ment.

Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

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Merci, ch?re Violaine, de votre courriel qui prend une consonance ?trange ? mes yeux. Apr?s vous avoir ?voqu? pour vous ce souvenir d'une femme probablement atteinte de la maladie d' Alzheimer, curieusement, mes pens?es allaient ? l' orthographe de la maladie que j'ai eu la flemme de v?rifier sur Google, au "T" dont j' avais affubl? la maladie qui pourtant n' a rien avoir avec la vieillesse comme "alt" pourrait tr?s germaniquement le sugg?rer. Aucune excuse, me disais-je d'avoir rajout? un "t" ? Alzheimer m?me si, habitu? ? ce genre de remords bien particuliers, je m'accordais l' absolution pour laisser aller mes pens?es ? plus passionnant qu' un "t" ? une maladie dont tout le monde aura reconnu la nature d?g?n?rative. Au bout de ce regret, je tombais sur ce que j'avais oubli? de vous ?crire, un regret plus fort encore de ne pas vous avoir ?crit le principal. Et voil? qu' il r?appara?t sous les caract?res de votre clavier. Vous ?crivez : Il me semble qu'il ne s'agit pas de choisir l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. Ce n'est pas parce que les champs sont incommensurables que le choix de l'un emp?che celui de l'autre ind?cidabilit? avec laquelle je suis d'accord. J' ajouterais m?me - c' est m?me ce que j' avais oubli? de vous ?crire en r?ponse ? cette ?mission consacr?e au cerveau oubli? par S. Freud - qu' il y a un gros avantage, ? mes yeux, ? consid?rer les champs de connaissances disjoints du fait qu' ils sont constructions de concepts autour de ce que les savants tentent de conna?tre. Ces constructions pourraient ?tre compar?s ? des ?chafaudages autour des ?difices. Selon ce que l' entrepreneur veut faire - nettoyages des vitres aux fen?tres ou ravalement de la facade ou m?me reconstruction d' une partie du b?timent - il choisira tel ou tel type d' ?chafaudage jusqu' ? la grue r?cente (japonaise) qui ?vite tout ?chafaudage en cas de livraison de mat?riel sur le toit. Cette disjonction des constructions th?oriques permet de passer de l'une ? l' autre ou m?me aux autres pour en glaner quelques bribes sur le chemin de ce que j' appelle pompeusement la v?rit?. Il serait bien b?te de ma part de me savoir soumis aux contraintes du langage et des croyances sans profiter du m?me coup de l' ?chafaudage th?orique des connaissances ? l'aide du langage sous impulsion de croyances. Quelques fois, cette qu?te que certains esprits m?prisants assimilent ? un passage dans un supermarch? (de la connaissance ) pour en extirper les produits convenables de diff?rents rayons selon les opportunit?s, quelques fois donc, cette qu?te m'am?ne ? des ?l?ments emportant ma conviction. N' est-ce pas l? o?, en fonction des objectifs fix?s - en l' occurence d'assurer un certain bien ?tre ? ceux ou celles qui sont atteints d' une maladie neuro-d?g?n?rative - doit mener toute recherche ? Vous ?crivez ensuite : Effectivement, je pr?f?re la psychanalyse, science du vivant, plut?t que la dissection, l'autopsie. Ce terme est employ? aujourd'hui pur les suicid?s, et je trouve ?a terrifiant. qui, fait peut-?tre allusion aux ?v?nements de ces derniers jours qui ont vu poser en France la question de l'euthanasie en des termes qui m'ont d?rang?. Loin de moi l' id?e qu' une autopsie ne soit pas n?cessaire pour d?terminer les causes du d?c?s et qui sait, faire avancer comme dans le cas des maladies neurod?g?n?rative les connaissances sur leurs causes. Qu' un suicide entre dans une cha?ne d' explications rationnelles me satisfait enti?rement, tout comme je n' ai rien contre le scanning d'un cerveau atteint de d?g?n?rescence. Ce qui me chagrine, c' est la mani?re dont les m?dias aborde le th?me, en exploitant l' effet d'annonce produit par cette mort qui, apparaissant sur le papier augmente sans doute le nombre d'exemplaires de journaux vendus, mais du m?me coup obscurcit ce que pourtant les m?dias ont pour t?che d'?clairer. J' attends encore avec impatience, 1 seul article consacr? au sujet qui mentionne le dilemne devant lequel le personnel soignant se trouve plac?, tr?s concr?tement, d' administrer la derni?re cuill?re alimentaire ou la derni?re piq?re de soins de vivre ces derniers gestes pourtant n?cessaires comme s'il ?tait responsable des cons?quences de ces gestes m?me si les intentions qui les justifient sont bonnes. Aux raisons de mon inconfort ? lire et entendre les m?dias sur ce th?me, il faudrait pour ?tre complet signaler l'impasse fait g?n?ralement par la presse sur les devoirs attach?s aux soins palliatifs comme si l' euthanasie dont on a parl? ces derniers temps dispensait le personnel soignant de ses devoirs en ce domaine. Mais, nous sommes bien loin du cerveau qu' aurait oubli? S. Freud en d?veloppant une m?thode pour laisser parler la v?rit? de chacun. Bien cordialement Jean-francois Doucet

lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Votre histoire est int?ressante. C'est bien d'une rencontre avec celui qui souffre, l?, cette dame errant dans les couloirs, mais aussi sa famille, et le corps m?dical qu'il s'agit. On fait un scanner, pourquoi ? Qui veut savoir quoi ? Freud en tout cas voulait savoir, et c'est bien le neurologue qui s'est laiss? interroger. La question de son d?sir est toujours pr?sente. Je me souviens de ce psychiatre, rencontr? lorsque j'attendais ma s?ance d'analyse, et qui m'a surprise : je cherchais un nom, ne le trouvais pas, et lui dis en forme de boutade que j'allais finir avec un Alzheimer. Il me dit alors qu'il n'en croyait rien, puisque, justement je faisais une analyse. Lui avait arr?t? la sienne, il n'avait pas pu poursuivre en raison de la rigidit? du cadre : il lui avait pr?f?r? la poursuite du savoir utile aux autres. Ce choix que nous faisons de continuer sur un chemin qui nous ram?ne ? nos impasses lui semblait, ? lui, l'homme de sciences, utile, mais pas pour lui. Il me semble qu'il ne s'agit pas de choisir l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. Ce n'est pas parce que les champs sont incommensurables que le choix de l'un emp?che celui de l'autre. C'est ainsi que je me trouve parfois, dans mon champ, le champ scolaire, tenue ? bousculer chez cet ?l?ve qui ne veut rien savoir, les certitudes auxquelles il s'accroche. Mais cela ne doit pas m'interdire pour autant de me laisser, ? mon tour, d?ranger par ce qui n'entre pas imm?diatement dans mes petites cases. J'aime bien cette id?e de trace, de plasticit?, qui permet de soutenir que quelque chose peut changer, non pas par une ?volution d?termin?e, mais par des sauts, par l'accueil des surprises, par le hasard des rencontres. Sinon, ? quoi servirait-il de parler ? Les patients qui s'adressent ? un analyste sont chanceux, c'est-?-dire qu'ils peuvent croire que la parole changera leur vie. Il y a tous les autres, qui ont choisi de se taire, de se terrer, dont la terreur est si grande qu'ils 'y croient plus. Pour ma part, ce sera surtout les enfants, mais aussi certains parents, ou des coll?gues, et j'essaie de leur offrir, lorsque j'y suis sensible, une chance ? laquelle certains, parfois, s'accrochent. C'est si peu de choses, et pourtant, ?a peut ouvrir un monde nouveau. Effectivement, je pr?f?re la psychanalyse, science du vivant, plut?t que la dissection, l'autopsie. Ce terme est employ? aujourd'hui pur les suicid?s, et je trouve ?a terrifiant.

Violaine

Le 22 mars 08 ? 10:25, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci de votre courriel, ch?re Violaine, en r?ponse ? ma dubitation d'hier. Ce matin, un souvenir me revient concernant une exp?rience concr?te qui ajouterait peut-?tre un peu de "r?alisme" ? l'?mission que j' ai ?cout?e hier et qui va dans le sens que vous indiquez du peu de secours apport? par les nouvelles m?thodes d'investigation du cerveau pour r?pondre aux besoins de soins (palliatifs et autres ). Apr?s avoir eu la charge dans un hospice du quatri?me ?ge pendant 2 ans et s demi d'un homme gravement malade, j' ai pris des gardes comme garcon de salle dans un d?partement r?serv? ? des patients s?nils (pour faire vite, des patients atteint de la maladie qu' on appelle aujourd'hui Altzheimer -dont le diagnostique, ? l'?poque n'?tait certain qu' ? l'autopsie) Il m' a ?t? demand? d' accompagner une patiente atteinte de troubles assez graves dans un service de "scanning" pour voir l'int?rieur de son cerveau. Je vous passe sur le prix ? l'?poque de cette m?thode de d?coupage en 3 dimensions par un scanner avant interpr?tation des nombreux clich?s. Une fois le scanning de la patiente effectu?, cette derni?re est retourn?e ? l'hospice o? elle s?journait " en attendant les r?sultats ". Apr?s coup, je ne vois dans ce "scanning" qu'un seul avantage, d'avoir d?pens? sans compter pour " faire quelque chose pour elle" et ainsi manifester ? ses quelques moments de lucidit? qu' on faisait attention, qu'on portait attention aux graves d?sordres dont elle ?tait l'objet. Peut-?tre faut-il ?tendre cet avantage ? la famille qui constatait ainsi que l' hospice ou le service de sant? s' occupait d'un de ses membres. Mais ? y r?fl?chir de plus pr?s, les besoins n'?taient pas de savoir si des plaques prot??niques se d?posaient dans le cerveau - si mes souvenirs sont bons, les recherches actuelles vont dans ce sens dans la course aux causes de cette maladie d?g?n?rative - mais bel et bien un moyen d' appr?hender la patiente errant dans les couloirs de l'hospice sans trop savoir o? elle ?tait, ni ce qu' elle faisait encore moins ce qu'elle allait faire. De ce point de vue, je veux bien qu'on constate chez S. Freud une carence conceptuelle pour ce genre de patient(e)s comme l'?mission le signalait, en voulant ?largir le domaine d' application de la psychanalyse au traitement de maladies neuro-d?g?n?ratives, mais l' urgence ?tait, non pas de sp?culer sur l' application de tels ou tels concepts, mais bel et bien d'offrir des conditions de vie acceptables et compatibles avec l'inexorable d?ch?ance. Car, si je comprends bien les quelques textes de S. Freud que j' ai lus, la psychanalyse pr?suppose un cerveau "en ordre de marche ", une sorte de "Black box" biologiquement saine qui induit pourtant un comportement peut satisfaisant. Qu' en est-il des cerveaux pr?sentant des signes de neuro-d?g?n?rescence ? Sans doute, y-a-t-il des concepts ? trouver comme vous le sugg?rez ? la mani?re d' une r?- invention d'une sorte de psychanalyse, en tenant compte comme le sugg?re Ansermet de l'insertion de chaque individu dans un syst?me de significations dont la carence du cerveau vient entraver la bonne compr?hension. Mais je persiste ? douter que les dialogues interdisciplinaires apportent une quelconque am?lioration " au dessus de la t?te des patients " alors que les diff?rentes disciplines auraient, ? mon sens, avantage ? non pas dialoguer entre elles pour b?tir un corpus de connaissances coup? de la r?alit? terre-?-terre, mais ? entrer en contact avec les gens atteints de maladies d?g?n?ratives avec les outils - m?me imparfaits - que chaque discipline apportent aux soins de cette sorte de patient. Bien cordialement Jean-francois Doucet

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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois,

Effectivement, il y aurai un d?sir de faire exister le rapport sexuel entre les diff?rents champs. Ce qui me semble int?ressant dans votre r?ponse, c'est ce que vous ?crivez sur votre utilisation des concepts de psychanalyse dans votre champ. Ce que je trouve int?ressant dans le commentaire d'Ansermet, c'est qu'il voit dans la clinique une mani?re de f?conder le champ de la psychiatrie, et pas l'inverse. Il y a l? une inversion int?ressante : plut?t que de se servir des outils freudiens, il propose de les r?inventer chacun, sur les traces de Freud, mais pas sans le signifiant, ni le r?el, alors que les neuoscience semblent 'engluer dans l'imaginaire, ou du moins dans l'imagerie. Aujourd'hui, on regarde le cerveau et on croit savoir ce qui s'y passe parce qu'on le voit s'allumer, alors qu'hier, en voyant un homme plisser le front, on croyait qu'il pensait... La question pourtant reste la m?me....

Violaine

Le 21 mars 08 ? 19:47, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

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On y entend des points de vue diff?rents sur la neuro- psychanalyse ou la neuro/psychanalyse. Fran?ois Ansermet y parle de l'incommensurabilit? entre les champs des neuro/sciences et la psychanalyse, sans traits d'union, mais avec des points d'intersection qui sont les questions actuelles pos?es par la science et par la psychanalyse.

Je suis curieuse de lire vos impressions. Il semble qu'il y ait vraiment des psychanalystes orient?s fort divers?ment.

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