[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 31, Issue 90
Chantal, Cet aphorisme se veut onirique et ne tient pas compte des r?alit?s dont vous parler, parlons donc de m?ta-po?sie, il faut d?placer donc le sujet du vide comme d?placer le centre de gravit? de votre pens?e, ne plus r?agir avec un certain cart?sianisme "d'?cole", au contraire tenter d'?tablir des connections avec d'autres m?taphores spatiales comme celle de Guy de Villier qu'il faudrait peut-?tre pousser dans ses ultimes fronti?res, tiens je vous donne une id?e de champ : "il est plus difficile d'imaginer un Univers fini qu'un Univers infini",et votre potier vous propose un Univers clos. cordial frans tassigny Le 21/06/07, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
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1. Re: m?taphore & vide (kika) 2. Re: RE : Re: m?taphore & vide (sven noordman) 3. a kika (Gabrielle) 4. Re : m ? taphore & vide (Chantal Collet)
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Message: 1 Date: Thu, 21 Jun 2007 13:27:04 -0300 From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> Subject: Re: [Lutecium-group] m?taphore & vide To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <001d01c7b421$01fe1e20$8d00fea9 at all.com.br> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
science po... de po-tage? de pot ou potte? ou pot-pourri?
et cel? vous autorise ? dire ce que vous dites ? mon sujet? que dois-je dire pour que vous me consid?rez digne de dire ce que je pense? comment dois-je le dire? dans quelle mesure et surtout avec quels effets? et si jamais je d?passe les limites que vous imposez, quel sera mon chatiment?
et si vous me dites ce que vous me dites, ? qui de plus vous vous diriger de la sorte? aux gens que vous n'aimez pas, bien s?r, parce qu'on ne traite ainsi que les gens qu'on d?teste, genre "vous m'insupportez d'autant plus que etc." puisque l'important c'est dire ?a ? propos de n'importe quoi.
et sur une liste "lacanienne" comment nier les signifiants employ?s, les signifiants que les colistiers repr?sentent pour chacun de nous, et les effets qu'on se cause?
vous me d?testez et vous prennez la libert? de dire ce que vous voulez, genre, "Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur"...
alors je vous en prie, ne lisez plus mes messages. moi je me donne le droit de considerer que ma taille me permet de dire ce que je pense. et votre r?action ne fait que confirmer cel?.
----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, June 21, 2007 12:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] m?taphore & vide
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- petite explication lithuanienne d'un dessaccordement inquiet et ecumant.
jolie comparaison, elle est d'un autre temps, un temps ou il n'y avait pas la television, meme noir et blanc, peut-etre que c'etait mieux avant, en effet, lorsque chacun savait rester a sa place, dans son box, et le personnel de maison dans leurs placards a moins qu'on les sonnent.
mais bon la realite, celle que je percois en tout cas est moins tendre, Manchester c'est vous, Arsenal c'est encore vous;
vous croyez que les enfants poussent a Arsenal et qu'ils grandissent a Manchester.
et au lieu de vous jeter comme une furie sur ce que je dis la, concevez que je vous le dise avec magnanimite, pour vous rendre le service de reprendre vos forces et de rebondir.
Vous n'avez manifestement pas percu a qui vous avez affaire, et le courage et l'amour qu'il faut pour remettre avec justesse quelque chose en cause, pour le porter plus avant dans quelques uns de ses aspects, pour reflechir plus avant a des questions de societe et ne pas se satisfaire de son aspect creme miraculeuse pour s'en badigeonner le nombril.
Vos prises de positions politiques, qui sont en realite des prises de potitions, comme d'autres on des prises de petitions, n'ont toujours profondement heurtees, meme lorsque nous etions plus que des amis. Je n'en ai rien dit parce que je sais que vous avez vecu sous une dictature, et ce n'est pas mon cas. Mais j'ai fait Sciences Po, et je suis un citoyen qui reflechi, guerre froide oblige, depuis longtemps au politique. Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur.
Regarder donc autours de vous en cessant de vous lamenter sur ce qu' "ils" vous on fait, parce que de cette facon vous ne pouvez eviter de le refaire aux autres tout en projetant sur eux et la responsabilite et l'initiation de cet etat de fait. Tous le monde vous aimera, si vous etes aimable, ce n'est pas votre adhesion a la psychanalyse qui fera ce miracle ni une prolongation ad vitam eternam chez votre analyste, mais une prise de conscience, qui peut se faire chez votre analyste ou ailleurs.
Vous me faites penser a Jacques Doriot, le communiste d'avant guerre qui s'est converti au fascisme francais (oui l'antisemitisme est aussi une invention francaise des annees 1880, et la violence des injures entre les deux guerres mondiales dans certaine revues, genre Je suis partout donne a penser (voir les livres de Zeev Sternhell)), il fut le fondateur du parti populaire francais.
Comme lui, vous ne voulez pas etre frustree dans vos ambitions de toute puissance, comme lui vous voulez etre populaire, peut-etre meme que comme lui, qui n'avait pas a faire autrement d'efforts a ce sujet, vous voulez etre francaise.
La comparaison est grossiere mais elle a le merite d'etablir une chose de facon claire, votre fanatisme de converti. La bresilienne qui va nous expliquer Lacan est en marche et le petit soldat ne faiblira pas, et fusillera (la guillotine, c'est pour les stupides revolutionnaires n'est-ce pas) tout ce qui depase. Je crois d'ailleurs que c'est presque une citation d'un poete dont le nom m'echappe, "Je couperai tout ce qui depasse".
C'est en effet un bon programme mais comme avec tout, tout depend comment. Je crois qu'il s'agit surtout de l'appliquer a soi-meme.
Frans Tassigny contribue a l'essort et au developpement de la psychanalyse, sa presence sur cette liste est non seulement souhaitable mais une chance pour tous.
En effet, il ne s'agit pas seulement, et elle ne m'en voudra pas de la citer "de rejouer les scenarios vieux de plusieurs decenies, ceux de Freud et de Lacan", mais de faire le lien entre eux et les vivants, c'est-a-dire nous, c'est-a-dire ceux qui contribuent a la reflexion psychanalytique d'aujourd'hui, a sa pratique, et c'est ce a quoi s'emploie Frans avec une intelligence et une abnegation que l'on ne peut voir si l'on veut croire que Lacan a dit un point c'est tout.
Apres la bible, il y a l'exegese, apres la thora, il y a les misdrah, depuis 1981 que Lacan est mort, un certains nombres d'intellectuels se sont leves qui en valent la peine, depuis 1939, pareil. Alors, si on ne peut les citer que dans une filiation au grand-pere ou au petit-fils, moi je dit qu'on fait fis du pere et des petits-fils.
Bien-sur, l'attachement le plus facile est celui que l'on porte a ces grand-parent, et beaucoup sur cette liste ont l'age de voir en Lacan leur grand-pere. En plus il est mort, c'est triste, mais enfin c'est bien pratique parce qu'il n'est pas la pour vous contredire. Je ne sais pas grand chose, mais j'ai vu une video de Lacan a dix-sept ans et cette annee j'ai regarde avec la plus grande attention les videos pourvues ce me semble par l'intermediare de Frans, et je sais reconnaitre la puissance.
D'ailleurs je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi puissant, et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que lui, ce qui ne signifie pas qu'il faille faire qu'avec lui. Pour la bonne raison que c'est dessechant, et qu'on est pas de taille.
Reconnaitre sa taille c'est l'oeuvre d'une vie.
Sven Noordman-Zielstra
kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est quand m?me ?trange que des gens s'inscrivent sur une liste de psychanalyse pour la mettre en question... c'est comme allez au jeu de Manchester avec la chemise de l'Arsenal (je ne sais pas si la comparation vaut le coup mais sert d'exemple)... pourquoi des gens font ?a, c'est un ?nigme, mais "le d?sir c'est l'int?rpr?tation"...
donc je me demande m?me si vous pensez, M. Tassigny, que Lacan pensait? je ne crois pas, d'apr?s vos interventions... les d?fenses du moi...
----- Original Message ----- From: "Frans Tassigny" To: "lutecium-group" Sent: Thursday, June 21, 2007 8:12 AM Subject: [Lutecium-group] m?taphore & vide
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Lacan penserait-t-il que ce qui est en jeu dans l'analyse, ce serait un attachement au sens dans la chose dite, le sujet ne parvenant pas ? faire le sacrifice de l'objet de "j'ouis-sens". C'est l? une position qui entrainerait automatiquement le m?pris de la chose dite, sous couvert d'?puration. le discours psychanalytique ne serait donc pas de l'ordre de la communication De sorte que ce qu'aurait ? dire le sujet passe au second plan, voire est syst?matiquement refoul?. Pour moi, le probl?me n'est pas au niveau du signifiant, du discours, de la lettre, mais de l'?tre. Comment se comporte donc l'?tre heideg?rien Monsieur Guy de Vilier ? par la m?taphore ou alors par une interpr?tation, je vous propose la mienne pour le "vide" dont parle Madame Clement : "le vide n'est vif que d'?tre avide"
cordialement
frans tassigny
-- Tassigny Frans Sint Fransiscusstraat 25 8400 Ostende BELGIQUE 0496 85 56 82 nouveau site : http://germinalyse.blogspot.com/ * Nom du groupe : Germinalyse * Page d'accueil du groupe : http://groups.google.be/group/germinalyse?hl=fr * Adresse e-mail du groupe : germinalyse at googlegroups.com
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Message: 2 Date: Thu, 21 Jun 2007 09:31:43 -0700 (PDT) From: sven noordman <sevensone at yahoo.com> Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: m?taphore & vide To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <153580.98713.qm at web52103.mail.re2.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Chere Natalia, intrigue, emu je me suis rechappe.
Je crois que la citation et de Jacques Audiberti et puis il y a L'Effet Glapion est le nom donn? par Jacques Audiberti, dans la pi?ce ?ponyme, au ph?nom?ne suivant : "Nous ne pouvons nous emp?cher d'imaginer; parmi ce que nous imaginons, que certains traits se d?gagent et deviennent la trame de la r?alit?". Il s'agit bien entendu d'un exemple de pens?e magique, largement r?pandu. Un humoriste le pr?sentait sous la forme suivante : les ?cologistes ne font rien qu'imaginer des catastrophes. Alors forc?ment, du coup, elles arrivent !". On retrouve cette id?e dans quelques remarques populaires, comme quand plusieurs personnes partagent une illusion, celle-ci commence ? devenir un bout de r?el. Le chanteur Sullivan, dans les ann?es 60, en avait fait un passage de sa chanson Les palais de l'Orient : "Car ? force de trop le r?ver Tout devient r?alit?." Je ne sais au juste si vous mesurer la perfection de votre texte qui me fais l'effet d'une balle a la framboise, je precise que j'ai eu 20/20 a ce test la (celui qui recompense la resistance a l'incapacite a disposer de l'etude des temps anterieurs).
Votre (meme si ca fait un peu britannique, apres tout, enfant j'ai passe quelques temps avec la Philadelphia Association de R.D. Laing a Londres et a Oxford). Sven Noordman-Zielstra.
Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Sven, Votre belle r?flexion me rappelle les mot d'un coll?gue pour qui je beaucoup de respect: la position d'analyste n'est pas d'avoir raison ou d'?tre intelligent, mais d'?tre juste. La justesse, dans le sentiment comme dans la musique d?pende souvent d'accordage de l'instrument avant l'interpr?tation. Je me rappelle d'avoir ?labor? tout un syst?me interpr?tatif ? cause d'une touche an?mique de mon piano ? l'?poque. ?a a ?t? encore pour Bach malgr? ses chromatismes, mais il fallait tout de m?me tricher pour Chopin ou Rachmaninoff. Que mettre ? la place de cette note manqu?e? Irrempla?able, certes, mais comment la faire deviner, sous-entendre... Eh bien je m'approchais ? l'imaginaire de l'auteur pour trouver la performance juste, car c'?tait son oeuvre, et pas la mienne, mais avec une sorte de collaboration des ses raisons de dire je m'en sortais assez bien. Et parlant de la force de Lacan que vous ?voquez, je crois post-sentir, qu'il ?tait dans son ensemble d'?tre extr?mement s?duisant sans aucunement ?tre s?ducteur, ce qui corresponde parfaitement ? l'image grand-paternelle ? laquelle vous faites allusion... Amiti?s, Natalia
sven noordman a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- petite explication lithuanienne d'un dessaccordement inquiet et ecumant.
jolie comparaison, elle est d'un autre temps, un temps ou il n'y avait pas la television, meme noir et blanc, peut-etre que c'etait mieux avant, en effet, lorsque chacun savait rester a sa place, dans son box, et le personnel de maison dans leurs placards a moins qu'on les sonnent.
mais bon la realite, celle que je percois en tout cas est moins tendre, Manchester c'est vous, Arsenal c'est encore vous;
vous croyez que les enfants poussent a Arsenal et qu'ils grandissent a Manchester.
et au lieu de vous jeter comme une furie sur ce que je dis la, concevez que je vous le dise avec magnanimite, pour vous rendre le service de reprendre vos forces et de rebondir.
Vous n'avez manifestement pas percu a qui vous avez affaire, et le courage et l'amour qu'il faut pour remettre avec justesse quelque chose en cause, pour le porter plus avant dans quelques uns de ses aspects, pour reflechir plus avant a des questions de societe et ne pas se satisfaire de son aspect creme miraculeuse pour s'en badigeonner le nombril.
Vos prises de positions politiques, qui sont en realite des prises de potitions, comme d'autres on des prises de petitions, n'ont toujours profondement heurtees, meme lorsque nous etions plus que des amis. Je n'en ai rien dit parce que je sais que vous avez vecu sous une dictature, et ce n'est pas mon cas. Mais j'ai fait Sciences Po, et je suis un citoyen qui reflechi, guerre froide oblige, depuis longtemps au politique. Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur.
Regarder donc autours de vous en cessant de vous lamenter sur ce qu' "ils" vous on fait, parce que de cette facon vous ne pouvez eviter de le refaire aux autres tout en projetant sur eux et la responsabilite et l'initiation de cet etat de fait. Tous le monde vous aimera, si vous etes aimable, ce n'est pas votre adhesion a la psychanalyse qui fera ce miracle ni une prolongation ad vitam eternam chez votre analyste, mais une prise de conscience, qui peut se faire chez votre analyste ou ailleurs.
Vous me faites penser a Jacques Doriot, le communiste d'avant guerre qui s'est converti au fascisme francais (oui l'antisemitisme est aussi une invention francaise des annees 1880, et la violence des injures entre les deux guerres mondiales dans certaine revues, genre Je suis partout donne a penser (voir les livres de Zeev Sternhell)), il fut le fondateur du parti populaire francais.
Comme lui, vous ne voulez pas etre frustree dans vos ambitions de toute puissance, comme lui vous voulez etre populaire, peut-etre meme que comme lui, qui n'avait pas a faire autrement d'efforts a ce sujet, vous voulez etre francaise.
La comparaison est grossiere mais elle a le merite d'etablir une chose de facon claire, votre fanatisme de converti. La bresilienne qui va nous expliquer Lacan est en marche et le petit soldat ne faiblira pas, et fusillera (la guillotine, c'est pour les stupides revolutionnaires n'est-ce pas) tout ce qui depase. Je crois d'ailleurs que c'est presque une citation d'un poete dont le nom m'echappe, "Je couperai tout ce qui depasse".
C'est en effet un bon programme mais comme avec tout, tout depend comment. Je crois qu'il s'agit surtout de l'appliquer a soi-meme.
Frans Tassigny contribue a l'essort et au developpement de la psychanalyse, sa presence sur cette liste est non seulement souhaitable mais une chance pour tous.
En effet, il ne s'agit pas seulement, et elle ne m'en voudra pas de la citer "de rejouer les scenarios vieux de plusieurs decenies, ceux de Freud et de Lacan", mais de faire le lien entre eux et les vivants, c'est-a-dire nous, c'est-a-dire ceux qui contribuent a la reflexion psychanalytique d'aujourd'hui, a sa pratique, et c'est ce a quoi s'emploie Frans avec une intelligence et une abnegation que l'on ne peut voir si l'on veut croire que Lacan a dit un point c'est tout.
Apres la bible, il y a l'exegese, apres la thora, il y a les misdrah, depuis 1981 que Lacan est mort, un certains nombres d'intellectuels se sont leves qui en valent la peine, depuis 1939, pareil. Alors, si on ne peut les citer que dans une filiation au grand-pere ou au petit-fils, moi je dit qu'on fait fis du pere et des petits-fils.
Bien-sur, l'attachement le plus facile est celui que l'on porte a ces grand-parent, et beaucoup sur cette liste ont l'age de voir en Lacan leur grand-pere. En plus il est mort, c'est triste, mais enfin c'est bien pratique parce qu'il n'est pas la pour vous contredire. Je ne sais pas grand chose, mais j'ai vu une video de Lacan a dix-sept ans et cette annee j'ai regarde avec la plus grande attention les videos pourvues ce me semble par l'intermediare de Frans, et je sais reconnaitre la puissance.
D'ailleurs je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi puissant, et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que lui, ce qui ne signifie pas qu'il faille faire qu'avec lui. Pour la bonne raison que c'est dessechant, et qu'on est pas de taille.
Reconnaitre sa taille c'est l'oeuvre d'une vie.
Sven Noordman-Zielstra
kika wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est quand m?me ?trange que des gens s'inscrivent sur une liste de psychanalyse pour la mettre en question... c'est comme allez au jeu de Manchester avec la chemise de l'Arsenal (je ne sais pas si la comparation vaut le coup mais sert d'exemple)... pourquoi des gens font ?a, c'est un ?nigme, mais "le d?sir c'est l'int?rpr?tation"...
donc je me demande m?me si vous pensez, M. Tassigny, que Lacan pensait? je ne crois pas, d'apr?s vos interventions... les d?fenses du moi...
----- Original Message ----- From: "Frans Tassigny" To: "lutecium-group" Sent: Thursday, June 21, 2007 8:12 AM Subject: [Lutecium-group] m?taphore & vide
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Lacan penserait-t-il que ce qui est en jeu dans l'analyse, ce serait un attachement au sens dans la chose dite, le sujet ne parvenant pas ? faire le sacrifice de l'objet de "j'ouis-sens". C'est l? une position qui entrainerait automatiquement le m?pris de la chose dite, sous couvert d'?puration. le discours psychanalytique ne serait donc pas de l'ordre de la communication De sorte que ce qu'aurait ? dire le sujet passe au second plan, voire est syst?matiquement refoul?. Pour moi, le probl?me n'est pas au niveau du signifiant, du discours, de la lettre, mais de l'?tre. Comment se comporte donc l'?tre heideg?rien Monsieur Guy de Vilier ? par la m?taphore ou alors par une interpr?tation, je vous propose la mienne pour le "vide" dont parle Madame Clement : "le vide n'est vif que d'?tre avide"
cordialement
frans tassigny
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Message: 3 Date: Thu, 21 Jun 2007 19:05:54 +0200 (CEST) From: Gabrielle <gimb345 at yahoo.fr> Subject: [Lutecium-group] a kika To: lutecium-group at lutecium.org Message-ID: <384574.99580.qm at web23202.mail.ird.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
kika, Est-ce que vous pourriez, s'il vous plait, r?fr?ner vos attaques personnelles ? C'est tr?s fatigant pour le lecteur. Et s'il vous plait, ne m'incendiez pas si j'ai choisi de lire plut?t que d'?crire sur cette liste. D'ailleurs, vous semblez vous ?tre ?rig?e en gardienne, j'aurais bien trop peur de me prendre un coup sur la t?te en passant. Gabrielle
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Message: 4 Date: Thu, 21 Jun 2007 17:29:44 +0200 From: Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> Subject: [Lutecium-group] Re : m ? taphore & vide To: "maldoro at ifrance.com, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <C2A06608.5B8B%collet.chantal at 9online.fr> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
..."le vide n'est vif que d'?tre avide" ?
Frans,
Comment comprenez-vous, alors, le vide d qui donne vie ? l'amphore du potier et la fait exister ?
Sans l'espace du vide ... il n'y aurait qu'une masse informe de glaise. Inutile, non ?
Bien ? vous
Chantal
Le 21/06/07 13:12, ??Frans Tassigny?? <frans.tassigny at gmail.com> a ?crit?:
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cordialement
frans tassigny
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End of Lutecium-group Digest, Vol 31, Issue 90 **********************************************
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Oui, l'univers est fini, et une fois qu'on est un con qui n'est pas pejoratif l'aura mesure on chira moins dans notre froc. Pour l'instant la maison nous semble vaste et inquietante, ne savons nous pas que nous sommes encore petits. Lorsque nous serons assez fort pour tout voir nous realiserons que tout cela vrombissait deja dans nos tetes d'enfants. J'ai pense un jour a Alexandre Koyre (qui a un centre de recherche a son nom au CNRS, se qui me dit que les cages dorees conquerantes seront toujours iresistibles) et son livre fetiche "Du monde clos a l'espace infini" qui, il me semble a marque beaucoups d'esprits, la vision d'une progression historique et lineaire de nos comprehensions, un hegelianisme pas fini, une passe, a vous de conclure, de shooter, et c'est a Jean Wahl, un autre transmetteur qu'elle advient : "Il ne faut pas dire que la voie est etroite. C'est l'etroitesse qui est la voie." L'infini c'est la dissolution de l'ame, le couteau elime qui n'en fini pas de tailler une viande completement gatee, pour toucher des yeux l'infini, regarder, ressasser certains tableaux de Soutine, Chaim, mon ami qui avait pour ambition de nous dire bien des choses differentes toutes en les gardant pour lui. Je propose donc (j'ai jadis fonde une societe qui s'appelait XDB) l'elaboration commune d'un manifeste : Du monde charnu a l'univers etroit. Il me semble que dans ce theme, toutes les profession ici presentes, toutes les sensibilites philosophiques, idealiste, critique, intuitioniste, humaniste, naturaliste, pantheiste, liberale, et eventuellement sensationaliste si ca dit quelque chose a quelqu'un, pouront s'exprimer. Ensuite chacun poura reconnaitre son approche, son angle d'attaque ethique : systemique, doctrinaire, politique, famillial, economique et professionel, detente ou loisir, sexualite et/ou reproduction, relationnel, ou consommation. Votre verdier Dorotheos. Frans Tassigny <frans.tassigny at gmail.com> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal, Cet aphorisme se veut onirique et ne tient pas compte des r?alit?s dont vous parler, parlons donc de m?ta-po?sie, il faut d?placer donc le sujet du vide comme d?placer le centre de gravit? de votre pens?e, ne plus r?agir avec un certain cart?sianisme "d'?cole", au contraire tenter d'?tablir des connections avec d'autres m?taphores spatiales comme celle de Guy de Villier qu'il faudrait peut-?tre pousser dans ses ultimes fronti?res, tiens je vous donne une id?e de champ : "il est plus difficile d'imaginer un Univers fini qu'un Univers infini",et votre potier vous propose un Univers clos. cordial frans tassigny Le 21/06/07, lutecium-group-request at lutecium.org < lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
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1. Re: m?taphore & vide (kika) 2. Re: RE : Re: m?taphore & vide (sven noordman) 3. a kika (Gabrielle) 4. Re : m ? taphore & vide (Chantal Collet)
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Message: 1 Date: Thu, 21 Jun 2007 13:27:04 -0300 From: "kika" Subject: Re: [Lutecium-group] m?taphore & vide To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Message-ID: <001d01c7b421$01fe1e20$8d00fea9 at all.com.br> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
science po... de po-tage? de pot ou potte? ou pot-pourri?
et cel? vous autorise ? dire ce que vous dites ? mon sujet? que dois-je dire pour que vous me consid?rez digne de dire ce que je pense? comment dois-je le dire? dans quelle mesure et surtout avec quels effets? et si jamais je d?passe les limites que vous imposez, quel sera mon chatiment?
et si vous me dites ce que vous me dites, ? qui de plus vous vous diriger de la sorte? aux gens que vous n'aimez pas, bien s?r, parce qu'on ne traite ainsi que les gens qu'on d?teste, genre "vous m'insupportez d'autant plus que etc." puisque l'important c'est dire ?a ? propos de n'importe quoi.
et sur une liste "lacanienne" comment nier les signifiants employ?s, les signifiants que les colistiers repr?sentent pour chacun de nous, et les effets qu'on se cause?
vous me d?testez et vous prennez la libert? de dire ce que vous voulez, genre, "Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur"...
alors je vous en prie, ne lisez plus mes messages. moi je me donne le droit de considerer que ma taille me permet de dire ce que je pense. et votre r?action ne fait que confirmer cel?.
----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, June 21, 2007 12:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] m?taphore & vide
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- petite explication lithuanienne d'un dessaccordement inquiet et ecumant.
jolie comparaison, elle est d'un autre temps, un temps ou il n'y avait pas la television, meme noir et blanc, peut-etre que c'etait mieux avant, en effet, lorsque chacun savait rester a sa place, dans son box, et le personnel de maison dans leurs placards a moins qu'on les sonnent.
mais bon la realite, celle que je percois en tout cas est moins tendre, Manchester c'est vous, Arsenal c'est encore vous;
vous croyez que les enfants poussent a Arsenal et qu'ils grandissent a Manchester.
et au lieu de vous jeter comme une furie sur ce que je dis la, concevez que je vous le dise avec magnanimite, pour vous rendre le service de reprendre vos forces et de rebondir.
Vous n'avez manifestement pas percu a qui vous avez affaire, et le courage et l'amour qu'il faut pour remettre avec justesse quelque chose en cause, pour le porter plus avant dans quelques uns de ses aspects, pour reflechir plus avant a des questions de societe et ne pas se satisfaire de son aspect creme miraculeuse pour s'en badigeonner le nombril.
Vos prises de positions politiques, qui sont en realite des prises de potitions, comme d'autres on des prises de petitions, n'ont toujours profondement heurtees, meme lorsque nous etions plus que des amis. Je n'en ai rien dit parce que je sais que vous avez vecu sous une dictature, et ce n'est pas mon cas. Mais j'ai fait Sciences Po, et je suis un citoyen qui reflechi, guerre froide oblige, depuis longtemps au politique. Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur.
Regarder donc autours de vous en cessant de vous lamenter sur ce qu' "ils" vous on fait, parce que de cette facon vous ne pouvez eviter de le refaire aux autres tout en projetant sur eux et la responsabilite et l'initiation de cet etat de fait. Tous le monde vous aimera, si vous etes aimable, ce n'est pas votre adhesion a la psychanalyse qui fera ce miracle ni une prolongation ad vitam eternam chez votre analyste, mais une prise de conscience, qui peut se faire chez votre analyste ou ailleurs.
Vous me faites penser a Jacques Doriot, le communiste d'avant guerre qui s'est converti au fascisme francais (oui l'antisemitisme est aussi une invention francaise des annees 1880, et la violence des injures entre les deux guerres mondiales dans certaine revues, genre Je suis partout donne a penser (voir les livres de Zeev Sternhell)), il fut le fondateur du parti populaire francais.
Comme lui, vous ne voulez pas etre frustree dans vos ambitions de toute puissance, comme lui vous voulez etre populaire, peut-etre meme que comme lui, qui n'avait pas a faire autrement d'efforts a ce sujet, vous voulez etre francaise.
La comparaison est grossiere mais elle a le merite d'etablir une chose de facon claire, votre fanatisme de converti. La bresilienne qui va nous expliquer Lacan est en marche et le petit soldat ne faiblira pas, et fusillera (la guillotine, c'est pour les stupides revolutionnaires n'est-ce pas) tout ce qui depase. Je crois d'ailleurs que c'est presque une citation d'un poete dont le nom m'echappe, "Je couperai tout ce qui depasse".
C'est en effet un bon programme mais comme avec tout, tout depend comment. Je crois qu'il s'agit surtout de l'appliquer a soi-meme.
Frans Tassigny contribue a l'essort et au developpement de la psychanalyse, sa presence sur cette liste est non seulement souhaitable mais une chance pour tous.
En effet, il ne s'agit pas seulement, et elle ne m'en voudra pas de la citer "de rejouer les scenarios vieux de plusieurs decenies, ceux de Freud et de Lacan", mais de faire le lien entre eux et les vivants, c'est-a-dire nous, c'est-a-dire ceux qui contribuent a la reflexion psychanalytique d'aujourd'hui, a sa pratique, et c'est ce a quoi s'emploie Frans avec une intelligence et une abnegation que l'on ne peut voir si l'on veut croire que Lacan a dit un point c'est tout.
Apres la bible, il y a l'exegese, apres la thora, il y a les misdrah, depuis 1981 que Lacan est mort, un certains nombres d'intellectuels se sont leves qui en valent la peine, depuis 1939, pareil. Alors, si on ne peut les citer que dans une filiation au grand-pere ou au petit-fils, moi je dit qu'on fait fis du pere et des petits-fils.
Bien-sur, l'attachement le plus facile est celui que l'on porte a ces grand-parent, et beaucoup sur cette liste ont l'age de voir en Lacan leur grand-pere. En plus il est mort, c'est triste, mais enfin c'est bien pratique parce qu'il n'est pas la pour vous contredire. Je ne sais pas grand chose, mais j'ai vu une video de Lacan a dix-sept ans et cette annee j'ai regarde avec la plus grande attention les videos pourvues ce me semble par l'intermediare de Frans, et je sais reconnaitre la puissance.
D'ailleurs je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi puissant, et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que lui, ce qui ne signifie pas qu'il faille faire qu'avec lui. Pour la bonne raison que c'est dessechant, et qu'on est pas de taille.
Reconnaitre sa taille c'est l'oeuvre d'une vie.
Sven Noordman-Zielstra
kika wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- c'est quand m?me ?trange que des gens s'inscrivent sur une liste de psychanalyse pour la mettre en question... c'est comme allez au jeu de Manchester avec la chemise de l'Arsenal (je ne sais pas si la comparation vaut le coup mais sert d'exemple)... pourquoi des gens font ?a, c'est un ?nigme, mais "le d?sir c'est l'int?rpr?tation"...
donc je me demande m?me si vous pensez, M. Tassigny, que Lacan pensait? je ne crois pas, d'apr?s vos interventions... les d?fenses du moi...
----- Original Message ----- From: "Frans Tassigny" To: "lutecium-group" Sent: Thursday, June 21, 2007 8:12 AM Subject: [Lutecium-group] m?taphore & vide
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Lacan penserait-t-il que ce qui est en jeu dans l'analyse, ce serait un attachement au sens dans la chose dite, le sujet ne parvenant pas ? faire le sacrifice de l'objet de "j'ouis-sens". C'est l? une position qui entrainerait automatiquement le m?pris de la chose dite, sous couvert d'?puration. le discours psychanalytique ne serait donc pas de l'ordre de la communication De sorte que ce qu'aurait ? dire le sujet passe au second plan, voire est syst?matiquement refoul?. Pour moi, le probl?me n'est pas au niveau du signifiant, du discours, de la lettre, mais de l'?tre. Comment se comporte donc l'?tre heideg?rien Monsieur Guy de Vilier ? par la m?taphore ou alors par une interpr?tation, je vous propose la mienne pour le "vide" dont parle Madame Clement : "le vide n'est vif que d'?tre avide"
cordialement
frans tassigny
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Message: 2 Date: Thu, 21 Jun 2007 09:31:43 -0700 (PDT) From: sven noordman Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: m?taphore & vide To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
Message-ID: <153580.98713.qm at web52103.mail.re2.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Chere Natalia, intrigue, emu je me suis rechappe.
Je crois que la citation et de Jacques Audiberti et puis il y a L'Effet Glapion est le nom donn? par Jacques Audiberti, dans la pi?ce ?ponyme, au ph?nom?ne suivant : "Nous ne pouvons nous emp?cher d'imaginer; parmi ce que nous imaginons, que certains traits se d?gagent et deviennent la trame de la r?alit?". Il s'agit bien entendu d'un exemple de pens?e magique, largement r?pandu. Un humoriste le pr?sentait sous la forme suivante : les ?cologistes ne font rien qu'imaginer des catastrophes. Alors forc?ment, du coup, elles arrivent !". On retrouve cette id?e dans quelques remarques populaires, comme quand plusieurs personnes partagent une illusion, celle-ci commence ? devenir un bout de r?el. Le chanteur Sullivan, dans les ann?es 60, en avait fait un passage de sa chanson Les palais de l'Orient : "Car ? force de trop le r?ver Tout devient r?alit?." Je ne sais au juste si vous mesurer la perfection de votre texte qui me fais l'effet d'une balle a la framboise, je precise que j'ai eu 20/20 a ce test la (celui qui recompense la resistance a l'incapacite a disposer de l'etude des temps anterieurs).
Votre (meme si ca fait un peu britannique, apres tout, enfant j'ai passe quelques temps avec la Philadelphia Association de R.D. Laing a Londres et a Oxford). Sven Noordman-Zielstra.
Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Sven, Votre belle r?flexion me rappelle les mot d'un coll?gue pour qui je beaucoup de respect: la position d'analyste n'est pas d'avoir raison ou d'?tre intelligent, mais d'?tre juste. La justesse, dans le sentiment comme dans la musique d?pende souvent d'accordage de l'instrument avant l'interpr?tation. Je me rappelle d'avoir ?labor? tout un syst?me interpr?tatif ? cause d'une touche an?mique de mon piano ? l'?poque. ?a a ?t? encore pour Bach malgr? ses chromatismes, mais il fallait tout de m?me tricher pour Chopin ou Rachmaninoff. Que mettre ? la place de cette note manqu?e? Irrempla?able, certes, mais comment la faire deviner, sous-entendre... Eh bien je m'approchais ? l'imaginaire de l'auteur pour trouver la performance juste, car c'?tait son oeuvre, et pas la mienne, mais avec une sorte de collaboration des ses raisons de dire je m'en sortais assez bien. Et parlant de la force de Lacan que vous ?voquez, je crois post-sentir, qu'il ?tait dans son ensemble d'?tre extr?mement s?duisant sans aucunement ?tre s?ducteur, ce qui corresponde parfaitement ? l'image grand-paternelle ? laquelle vous faites allusion... Amiti?s, Natalia
sven noordman a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- petite explication lithuanienne d'un dessaccordement inquiet et ecumant.
jolie comparaison, elle est d'un autre temps, un temps ou il n'y avait pas la television, meme noir et blanc, peut-etre que c'etait mieux avant, en effet, lorsque chacun savait rester a sa place, dans son box, et le personnel de maison dans leurs placards a moins qu'on les sonnent.
mais bon la realite, celle que je percois en tout cas est moins tendre, Manchester c'est vous, Arsenal c'est encore vous;
vous croyez que les enfants poussent a Arsenal et qu'ils grandissent a Manchester.
et au lieu de vous jeter comme une furie sur ce que je dis la, concevez que je vous le dise avec magnanimite, pour vous rendre le service de reprendre vos forces et de rebondir.
Vous n'avez manifestement pas percu a qui vous avez affaire, et le courage et l'amour qu'il faut pour remettre avec justesse quelque chose en cause, pour le porter plus avant dans quelques uns de ses aspects, pour reflechir plus avant a des questions de societe et ne pas se satisfaire de son aspect creme miraculeuse pour s'en badigeonner le nombril.
Vos prises de positions politiques, qui sont en realite des prises de potitions, comme d'autres on des prises de petitions, n'ont toujours profondement heurtees, meme lorsque nous etions plus que des amis. Je n'en ai rien dit parce que je sais que vous avez vecu sous une dictature, et ce n'est pas mon cas. Mais j'ai fait Sciences Po, et je suis un citoyen qui reflechi, guerre froide oblige, depuis longtemps au politique. Vos schemas, la encore sont d'un autre temps, et vous ne semblez pas equipee intellectuellement ou emotionellement, avec vous on ne sait pas, puisque comme je l'avais dit a Chantal au tout debut, chez vous, le pire cotoit le meilleur.
Regarder donc autours de vous en cessant de vous lamenter sur ce qu' "ils" vous on fait, parce que de cette facon vous ne pouvez eviter de le refaire aux autres tout en projetant sur eux et la responsabilite et l'initiation de cet etat de fait. Tous le monde vous aimera, si vous etes aimable, ce n'est pas votre adhesion a la psychanalyse qui fera ce miracle ni une prolongation ad vitam eternam chez votre analyste, mais une prise de conscience, qui peut se faire chez votre analyste ou ailleurs.
Vous me faites penser a Jacques Doriot, le communiste d'avant guerre qui s'est converti au fascisme francais (oui l'antisemitisme est aussi une invention francaise des annees 1880, et la violence des injures entre les deux guerres mondiales dans certaine revues, genre Je suis partout donne a penser (voir les livres de Zeev Sternhell)), il fut le fondateur du parti populaire francais.
Comme lui, vous ne voulez pas etre frustree dans vos ambitions de toute puissance, comme lui vous voulez etre populaire, peut-etre meme que comme lui, qui n'avait pas a faire autrement d'efforts a ce sujet, vous voulez etre francaise.
La comparaison est grossiere mais elle a le merite d'etablir une chose de facon claire, votre fanatisme de converti. La bresilienne qui va nous expliquer Lacan est en marche et le petit soldat ne faiblira pas, et fusillera (la guillotine, c'est pour les stupides revolutionnaires n'est-ce pas) tout ce qui depase. Je crois d'ailleurs que c'est presque une citation d'un poete dont le nom m'echappe, "Je couperai tout ce qui depasse".
C'est en effet un bon programme mais comme avec tout, tout depend comment. Je crois qu'il s'agit surtout de l'appliquer a soi-meme.
Frans Tassigny contribue a l'essort et au developpement de la psychanalyse, sa presence sur cette liste est non seulement souhaitable mais une chance pour tous.
En effet, il ne s'agit pas seulement, et elle ne m'en voudra pas de la citer "de rejouer les scenarios vieux de plusieurs decenies, ceux de Freud et de Lacan", mais de faire le lien entre eux et les vivants, c'est-a-dire nous, c'est-a-dire ceux qui contribuent a la reflexion psychanalytique d'aujourd'hui, a sa pratique, et c'est ce a quoi s'emploie Frans avec une intelligence et une abnegation que l'on ne peut voir si l'on veut croire que Lacan a dit un point c'est tout.
Apres la bible, il y a l'exegese, apres la thora, il y a les misdrah, depuis 1981 que Lacan est mort, un certains nombres d'intellectuels se sont leves qui en valent la peine, depuis 1939, pareil. Alors, si on ne peut les citer que dans une filiation au grand-pere ou au petit-fils, moi je dit qu'on fait fis du pere et des petits-fils.
Bien-sur, l'attachement le plus facile est celui que l'on porte a ces grand-parent, et beaucoup sur cette liste ont l'age de voir en Lacan leur
=== message truncated === "NMCMLRSGNZ" --------------------------------- Got a little couch potato? Check out fun summer activities for kids.
Ca me pla?t ! Mais admettez que j'ai besoin de le m?diter plus longtemps qu'un clic rapide. Ch. Le 22/06/07 12:28, ??Frans Tassigny?? <frans.tassigny at gmail.com> a ?crit?:
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