[Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid è lit é
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
il est vrai qu'?tant donn? l'id?e principale de Hitler sur la r?gne ?ventuelle absolue du peuple allemand sur la plan?te, le projet
Bonsoir Emmanuel, je suis d'accord avec toi sur la valeur du detail, de la m?me mani?re que la pause reste le r?seau de toute la densit? analytique, de la v?rit? de notre r?ponse, de la musique , de l'Amour, de la mort. La libert? dont le traducteur dispose est determin?e (j'en reste convaincue) par cette unique intimit? avec l'Auteur au m?me temps avec la distance s?curisante de l'?ventuel r?cepteur. Il est cependant gratifi? quand l'oeuvre trouve son ?coute, et coupable si elle de?oit. Un m?tier impossible, quoi ;))) Amiti?s, Natalia ----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: [Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid ? lit ? Date: Fri, 02 Jun 2006 14:33:03 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia, C'est ce qui fait la diff?rence entre Le moine de Lewis traduit par Artaud, et sa traduction "normale" et texte int?gral (en livre de poche). Je pr?f?rais bien s?r la version longue ? celle tronqu?e d'Artaud. Mais l'effacement du traducteur est tout de m?me subtil - impossible : ses partis pris, ses choix, forc?ment, colorent la traduction, autrement dit, ajoutent du sens ou l'orientent ; sans ces choix, et le r?seau de ces choix, il n'y a pas de traduction possible... Alors la question devient : peut-on entendre l'auteur au-del? de la barri?re de la traduction ? La question de la traduction de Freud est de toute ?vidence le lieu de la bataille du moment. Pourtant, quelle que soit la traduction, il me semble tout de m?me l'entendre et le lire, au-del? de ma m?connaissance de la langue allemande. La fa?on dont tu te sers de la langue, des langues, la facilit? avec laquelle tu sembles passer d'une langue ? l'autre, comme laissant au mot sa valeur particuli?re - et sa saveur -, y risquant sa racine, cette fluidit? qui m'est inaccessible, permet d'envisager ce qu'il en est de l'?cart entre comprendre et entendre, dans le d?tail, ce qui luit entre les lignes, ce qui dans le d?faut signale la faille. C'est pourtant dans ce d?tail, ce d?faut, que se joue la personne (de l'auteur, du traducteur) ; c'est l? que la traduction a son mot ? dire, quand bien m?me elle ne le devrait pas, quand bien m?me elle devrait ?tre invisible. EB Le 2/06/06 13:16, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit : parais
assez coh?rent: pourquoi traduire ce qu'il faut conna?tre dans sa langue initiale. Par contre, malgr? l'impression (superficielle) que la traduction ne facilite pas le d?sir d'apprendre la langue d'origine, l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec l'Auteur, de pouvoir lui parler ? travers son ?criture, ?largi quand m?me le potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme l'analyste, doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son ?coute et faire passer l'interpr?tation sans ajouter les couleurs de sa personnalit?. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf que le traducteur ne conna?t pas ses lecteurs, et tant mieux :)
Bien ? vous,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Dominique Assor" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia Milopolsky-Costiou" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200
Bonsoir, J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que l'un des grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les tarducteurs. Il aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? rapport?s par un traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et du langage pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, certains parlent d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout comme en Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? Bien ? vous, Dominique Assor
Selon Natalia Milopolsky-Costiou :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs
parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement personnel dans chacune
----- Original Message ----- From: Psychanalyse To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour,
Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? moins que ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture. Le sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir diff?rentes perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne
?tre plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, puisqu'il s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni est diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition de sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance proc?de aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel qu'il soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est par ses propres prismes internes. Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut conserver pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien ?videmment). Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer l'esprit, mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la langue fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est une affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), mais ?tre compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier dans le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le monde n'en tirerait pas profit.
Excellent week-end
MR
----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit?
Bonjour, Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la traduction, desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je discute en ce moment. Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est au four, celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, en partie, en difficultant la lecture. Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne une dimension autre, alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les lettres, mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire! En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer les autres versions, comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte rendu des transcriptions des s?minaires dict?s par Lacan.
Cordialement Mirian Giannella
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Fid?le ? quoi? au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit??
MR
----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux
traduire :
Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.
Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique
Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .
Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite
se peut en
d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.
Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour
multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle
une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La
de " plus ? traduction
devient alors :
"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".
Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re
l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :
Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly
Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur
et
restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?
MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et
centrip?te
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
--- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. traduction?
Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas
rassemble
mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais
pas peut passer place traduit pas
analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception
et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui
quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e
partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " par
Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et
un
accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de
si l' traine pr?supposant dire;
pour
R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.
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Un m?tier impossible, tr?s certainement ! J'aime particuli?rement Jaccottet... EB Le 2/06/06 21:18, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <sirano at iname.com> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Emmanuel,
je suis d'accord avec toi sur la valeur du detail, de la m?me mani?re que la pause reste le r?seau de toute la densit? analytique, de la v?rit? de notre r?ponse, de la musique , de l'Amour, de la mort. La libert? dont le traducteur dispose est determin?e (j'en reste convaincue) par cette unique intimit? avec l'Auteur au m?me temps avec la distance s?curisante de l'?ventuel r?cepteur. Il est cependant gratifi? quand l'oeuvre trouve son ?coute, et coupable si elle de?oit. Un m?tier impossible, quoi ;)))
Amiti?s,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: [Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid ? lit ? Date: Fri, 02 Jun 2006 14:33:03 +0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia,
C'est ce qui fait la diff?rence entre Le moine de Lewis traduit par Artaud, et sa traduction "normale" et texte int?gral (en livre de poche). Je pr?f?rais bien s?r la version longue ? celle tronqu?e d'Artaud.
Mais l'effacement du traducteur est tout de m?me subtil - impossible : ses partis pris, ses choix, forc?ment, colorent la traduction, autrement dit, ajoutent du sens ou l'orientent ; sans ces choix, et le r?seau de ces choix, il n'y a pas de traduction possible...
Alors la question devient : peut-on entendre l'auteur au-del? de la barri?re de la traduction ?
La question de la traduction de Freud est de toute ?vidence le lieu de la bataille du moment. Pourtant, quelle que soit la traduction, il me semble tout de m?me l'entendre et le lire, au-del? de ma m?connaissance de la langue allemande.
La fa?on dont tu te sers de la langue, des langues, la facilit? avec laquelle tu sembles passer d'une langue ? l'autre, comme laissant au mot sa valeur particuli?re - et sa saveur -, y risquant sa racine, cette fluidit? qui m'est inaccessible, permet d'envisager ce qu'il en est de l'?cart entre comprendre et entendre, dans le d?tail, ce qui luit entre les lignes, ce qui dans le d?faut signale la faille.
C'est pourtant dans ce d?tail, ce d?faut, que se joue la personne (de l'auteur, du traducteur) ; c'est l? que la traduction a son mot ? dire, quand bien m?me elle ne le devrait pas, quand bien m?me elle devrait ?tre invisible.
EB
Le 2/06/06 13:16, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
il est vrai qu'?tant donn? l'id?e principale de Hitler sur la r?gne ?ventuelle absolue du peuple allemand sur la plan?te, le projet parais assez coh?rent: pourquoi traduire ce qu'il faut conna?tre dans sa langue initiale. Par contre, malgr? l'impression (superficielle) que la traduction ne facilite pas le d?sir d'apprendre la langue d'origine, l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec l'Auteur, de pouvoir lui parler ? travers son ?criture, ?largi quand m?me le potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme l'analyste, doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son ?coute et faire passer l'interpr?tation sans ajouter les couleurs de sa personnalit?. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf que le traducteur ne conna?t pas ses lecteurs, et tant mieux :)
Bien ? vous,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Dominique Assor" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia Milopolsky-Costiou" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200
Bonsoir, J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que l'un des grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les tarducteurs. Il aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? rapport?s par un traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et du langage pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, certains parlent d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout comme en Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? Bien ? vous, Dominique Assor
Selon Natalia Milopolsky-Costiou :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs
parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement personnel dans chacune
----- Original Message ----- From: Psychanalyse To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour,
Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? moins que ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture. Le sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir diff?rentes perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne
?tre plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, puisqu'il s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni est diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition de sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance proc?de aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel qu'il soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est par ses propres prismes internes. Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut conserver pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien ?videmment). Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer l'esprit, mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la langue fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est une affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), mais ?tre compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier dans le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le monde n'en tirerait pas profit.
Excellent week-end
MR
----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit?
Bonjour, Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la traduction, desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je discute en ce moment. Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est au four, celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, en partie, en difficultant la lecture. Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne une dimension autre, alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les lettres, mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire! En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer les autres versions, comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte rendu des transcriptions des s?minaires dict?s par Lacan.
Cordialement Mirian Giannella
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Fid?le ? quoi? au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit??
MR
----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux
traduire :
Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.
Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique
Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .
Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite
se peut en
d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.
Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour
multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle
une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La
de " plus ? traduction
devient alors :
"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".
Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re
l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :
Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly
Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur
et
restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?
MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et
centrip?te
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
--- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. traduction?
Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas
rassemble
mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais
pas peut passer place traduit pas
analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception
et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui
quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e
partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " par
Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et
un
accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de
si l' traine pr?supposant dire;
pour
R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.
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Sur cette question de la langue allemande les deux tomes de Georges-Arthur Goldschmidt : T1 Freud et la Mer et T2 Quand Freud attend le verbe Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un m?tier impossible, tr?s certainement ! J'aime particuli?rement Jaccottet... EB Le 2/06/06 21:18, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Emmanuel,
je suis d'accord avec toi sur la valeur du detail, de la m?me mani?re que la pause reste le r?seau de toute la densit? analytique, de la v?rit? de notre r?ponse, de la musique , de l'Amour, de la mort. La libert? dont le traducteur dispose est determin?e (j'en reste convaincue) par cette unique intimit? avec l'Auteur au m?me temps avec la distance s?curisante de l'?ventuel r?cepteur. Il est cependant gratifi? quand l'oeuvre trouve son ?coute, et coupable si elle de?oit. Un m?tier impossible, quoi ;)))
Amiti?s,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: [Lutecium-group] Re : Traduction, trahison et fid ? lit ? Date: Fri, 02 Jun 2006 14:33:03 +0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natalia,
C'est ce qui fait la diff?rence entre Le moine de Lewis traduit par Artaud, et sa traduction "normale" et texte int?gral (en livre de poche). Je pr?f?rais bien s?r la version longue ? celle tronqu?e d'Artaud.
Mais l'effacement du traducteur est tout de m?me subtil - impossible : ses partis pris, ses choix, forc?ment, colorent la traduction, autrement dit, ajoutent du sens ou l'orientent ; sans ces choix, et le r?seau de ces choix, il n'y a pas de traduction possible...
Alors la question devient : peut-on entendre l'auteur au-del? de la barri?re de la traduction ?
La question de la traduction de Freud est de toute ?vidence le lieu de la bataille du moment. Pourtant, quelle que soit la traduction, il me semble tout de m?me l'entendre et le lire, au-del? de ma m?connaissance de la langue allemande.
La fa?on dont tu te sers de la langue, des langues, la facilit? avec laquelle tu sembles passer d'une langue ? l'autre, comme laissant au mot sa valeur particuli?re - et sa saveur -, y risquant sa racine, cette fluidit? qui m'est inaccessible, permet d'envisager ce qu'il en est de l'?cart entre comprendre et entendre, dans le d?tail, ce qui luit entre les lignes, ce qui dans le d?faut signale la faille.
C'est pourtant dans ce d?tail, ce d?faut, que se joue la personne (de l'auteur, du traducteur) ; c'est l? que la traduction a son mot ? dire, quand bien m?me elle ne le devrait pas, quand bien m?me elle devrait ?tre invisible.
EB
Le 2/06/06 13:16, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
il est vrai qu'?tant donn? l'id?e principale de Hitler sur la r?gne ?ventuelle absolue du peuple allemand sur la plan?te, le projet parais assez coh?rent: pourquoi traduire ce qu'il faut conna?tre dans sa langue initiale. Par contre, malgr? l'impression (superficielle) que la traduction ne facilite pas le d?sir d'apprendre la langue d'origine, l'inspiration consciente ou inconsciente de s'identifier avec l'Auteur, de pouvoir lui parler ? travers son ?criture, ?largi quand m?me le potentiel de l'esprit. Admettons, le traducteur, tout comme l'analyste, doit se rendre le plus invisible pour ouvrir au maximum son ?coute et faire passer l'interpr?tation sans ajouter les couleurs de sa personnalit?. Dans les deux cas c'est "la cure par l'Amour", sauf que le traducteur ne conna?t pas ses lecteurs, et tant mieux :)
Bien ? vous,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Dominique Assor" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" , "Natalia Milopolsky-Costiou" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Thu, 01 Jun 2006 23:04:55 +0200
Bonsoir, J'ai entendu il y a quelques mois dans une ?mission raiophonique, que l'un des grands regrets d'Hitler ?tait de pas avoir fait fusiller les tarducteurs. Il aurait vu en eux le comble de la trahison. Ces dires ont ?t? rapport?s par un traducteur participant ? cette ?mission sur France Inter ou Culture. Quelqu'un connaitrait il la source de ces propos (pour les v?rifier)? Car, cela nour renseignerai certainement sur ce qui de la langue et du langage pouvait ?tre vis? par le syst?me nazi. Dans la m?me mouvement, certains parlent d'une technicisation de la langue ? cette ?poque en Allemagne, tout comme en Europe aujourd'hui. Une langue d?sincarn?e? Bien ? vous, Dominique Assor
Selon Natalia Milopolsky-Costiou :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
en plus il ne faut pas oublier que m?me pour les traducteurs
parfaitement bi-langues il existe toujours un fort investissement personnel dans chacune
----- Original Message ----- From: Psychanalyse To: "Mirian Giannella" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction, trahison et fid?lit? Date: Fri, 26 May 2006 22:20:11 +0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour,
Je suppose que vous voulez dire en "francisant" le portugais - ? moins que ce ne soit en l'affranchissant (?) - et en en "compliquant" la lecture. Le sens de ma remarque initiale signifiait que l'on peut avoir diff?rentes perspectives en traduction, celle de coller au texte pouvant ne
?tre plus mauvaise que celle de l'adapter. Dans tous les cas de figure, puisqu'il s'agit de transposer un texte, d'une langue de d?part dont le g?ni est diff?rent de celui de la langue d'arriv?e, il existe une d?perdition de sens, une perte de substance. Il faut dire que la perte de substance proc?de aussi de l'incommunicabilit?, c'est-?-dire du fait qu'un texte, quel qu'il soit, ne refl?te que partiellement le point de vue d'un auteur et qu'en plus, le lecteur n'est per?oit qu'un fragment, contraint qu'il est par ses propres prismes internes. Il convient donc de parler de trahison. C'est ainsi que se transmettent toutes les traditions : la transmission et la trahison. Alors, une traduction autoris?e par Miller, ?a veut dire quoi? Ce qu'il faut conserver pr?sent ? l'esprit, c'est que 10 traducteurs donneront 10 versions diff?rentes d'un m?me texte (sachant qu'un chat est un chat bien ?videmment). Quoi qu'il en soit, la traduction est n?cessaire pour faire passer l'esprit, mais je doute fort qu'il soit possible de transmettre le "g?ni" de la langue fran?aise dont savait user et abuser Lacan. En ce sens, je suis assez d'accord avec l'une de nos amies qui affirme que le texte lacanien est une affaire de culture franco-fran?aise. Avoir l'esprit libre oui (!), mais ?tre compris par le lecteur, c'est une autre paire de manches... Il y a donc quelque chose de l'ordre de l'initiation qui est en jeu, en particulier dans le fait que le texte ne se destine pas ? tout le monde et que tout le monde n'en tirerait pas profit.
Excellent week-end
MR
----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, May 26, 2006 2:11 PM Subject: Re: Traduction, trahison et fid?lit?
Bonjour, Je reprends ce msg de janvier que j'avais sauvegard? sur la traduction, desol?e, et je voudrais me pencher sur la traduction de Lacan que je discute en ce moment. Une nouvelle traduction en portugais du S?minaire XI de Lacan est au four, celle de MDMagno, autoris?e pourtant par Miller et Zahar Ed, est tr?s coll?e ? la lettre, en "afrancesant" le portugais et, en partie, en difficultant la lecture. Traduire Lacan ce n'est pas faire de la clinique pour que la lettre gagne une dimension autre, alors, si on essaie de se maintenir dans le style de l'auteur et de penser comment ?a se dit en portugais, ?a peut changer les lettres, mais transmettre l'esprit. Il faut avoir l'esprit libre pour ce faire! En plus, on peut utiliser le recours "texte occulte" et ins?rer les autres versions, comme ?a, ?a devient un vrai exercice de construction du texte rendu des transcriptions des s?minaires dict?s par Lacan.
Cordialement Mirian Giannella
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Jean-francois Doucet" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, January 23, 2006 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Fid?le ? quoi? au sens, ? l'esprit, au texte, au g?nie de la langue, ? l'art de la transposition, ? soi-m?me, ? son intentionnalit??
MR
----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Monday, January 23, 2006 12:41 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit?
Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux
traduire :
Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.
Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique
Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .
Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite
se peut en
d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.
Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour
multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle
une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La
de " plus ? traduction
devient alors :
"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".
Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re
l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :
Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly
Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur
et
restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?
MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et
centrip?te
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
--- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. traduction?
Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas
rassemble
mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais
pas peut passer place traduit pas
analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception
et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui
quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e
partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " par
Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et
un
accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de
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R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
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Bonjour, D'avance d?sol?e si je suis hors propos... Demain, dimanche, de 13H ? 17 sur la web radio de France Culture "chemins de la connaissance", il y a une archive INA qui passe. Ce n'est pas du streaming, donc impossible de r??couter apr?s, le seul moyen est d'?couter pendant les horaires ou d'enregistrer le flux de 13H ? 17H. Je suis dans la totale impossibilit? d'?couter ou d'enregistrer l'?mission. Est-ce que quelqu'un serait int?ress? ?... Pourrait l'enregistrer ?... en voici un r?sum? INA Le Nouveau Roman L'expression Nouveau roman est due ? ?mile Henriot qui l'employa dans un article du Monde, le 22 mai 1957. Ce terme regroupe des oeuvres publi?es ? partir des ann?es 1950, qui ont en commun un refus du genre romanesque classique : les intrigues et la psychologie des personnages passent au second plan, au profit d'un travail d'?criture qui veut profond?ment renouveler le genre romanesque. Malgr? leur nom, les "Nouveaux romanciers" ne sont pas la premi?re avant-garde litt?raire. Mais ? l'oppos? de romanciers qui ont renouvel? l'?criture, comme Louis-Ferdinand C?line, ils r?inventent leur style ? chaque roman. C?line cr?e un style, r?solument c?linien, et y adh?re par la suite ; pas les Nouveaux romanciers. Chaque livre se veut compl?tement nouveau, et est le lieu d'une exp?rimentation in?dite sur l'?criture romanesque. Repoussant les conventions du roman traditionnel, tel qu'il s'est impos? depuis le XVIIIe si?cle et ?panoui avec des auteurs comme Balzac ou Zola, le Nouveau roman se veut un art conscient de lui-m?me. La position du narrateur y est notamment interrog?e : quelle est sa place dans l'intrigue, pourquoi ?crit-il ? L'intrigue et le personnage, qui ?taient vus comme la base de toute fiction, s'estompent eux-m?mes. Avec une orientation diff?rente pour chaque auteur, voire pour chaque livre. Le jeu, ou "l'aventure", consiste ? faire ?clater les codes, notamment en s'imposant une contrainte. Michel Butor ; Marguerite Duras ; Nathalie Sarraute ou Claude Simon s'y sont illustr?s. Nous ?coutons: - "Le domaine du roman: Claude Simon" (01/01/1961) - "Entretiens avec Michel Butor par Georges Charbonnier" (16/03/1966) - "Dialogues: Le nouveau roman existe-t-il?" (24/10/1973) Merci Gracia
Bonjour, Il y'a plus simple, L'Ina ? mis ses archives en lignes (dont une bonne part en acc?s gratuit) cela en fait certainement partie! A++ Le 3 juin 06 ? 21:38, gracia b a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
D'avance d?sol?e si je suis hors propos...
Demain, dimanche, de 13H ? 17 sur la web radio de France Culture "chemins de la connaissance", il y a une archive INA qui passe. Ce n'est pas du streaming, donc impossible de r??couter apr?s, le seul moyen est d'?couter pendant les horaires ou d'enregistrer le flux de 13H ? 17H. Je suis dans la totale impossibilit? d'?couter ou d'enregistrer l'?mission. Est-ce que quelqu'un serait int?ress? ?... Pourrait l'enregistrer ?... en voici un r?sum?
INA Le Nouveau Roman L'expression Nouveau roman est due ? ?mile Henriot qui l'employa dans un article du Monde, le 22 mai 1957. Ce terme regroupe des oeuvres publi?es ? partir des ann?es 1950, qui ont en commun un refus du genre romanesque classique : les intrigues et la psychologie des personnages passent au second plan, au profit d'un travail d'?criture qui veut profond?ment renouveler le genre romanesque. Malgr? leur nom, les "Nouveaux romanciers" ne sont pas la premi?re avant-garde litt?raire. Mais ? l'oppos? de romanciers qui ont renouvel? l'?criture, comme Louis-Ferdinand C?line, ils r?inventent leur style ? chaque roman. C?line cr?e un style, r?solument c?linien, et y adh?re par la suite ; pas les Nouveaux romanciers. Chaque livre se veut compl?tement nouveau, et est le lieu d'une exp?rimentation in?dite sur l'?criture romanesque. Repoussant les conventions du roman traditionnel, tel qu'il s'est impos? depuis le XVIIIe si?cle et ?panoui avec des auteurs comme Balzac ou Zola, le Nouveau roman se veut un art conscient de lui- m?me. La position du narrateur y est notamment interrog?e : quelle est sa place dans l'intrigue, pourquoi ?crit-il ? L'intrigue et le personnage, qui ?taient vus comme la base de toute fiction, s'estompent eux-m?mes. Avec une orientation diff?rente pour chaque auteur, voire pour chaque livre. Le jeu, ou "l'aventure", consiste ? faire ?clater les codes, notamment en s'imposant une contrainte. Michel Butor ; Marguerite Duras ; Nathalie Sarraute ou Claude Simon s'y sont illustr?s.
Nous ?coutons: - "Le domaine du roman: Claude Simon" (01/01/1961) - "Entretiens avec Michel Butor par Georges Charbonnier" (16/03/1966) - "Dialogues: Le nouveau roman existe-t-il?" (24/10/1973)
Merci Gracia
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonsoir, l'INA a mis une partie de ses archives en ligne. Pas ces enregistrements. merci gracia
De?: thomas boivin <thomas.boivin at club-internet.fr> R?pondre ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Date?: Sat, 3 Jun 2006 22:45:38 +0200 ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet?: Re: [Lutecium-group] Nouveau roman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Il y'a plus simple, L'Ina ? mis ses archives en lignes (dont une bonne part en acc?s gratuit) cela en fait certainement partie! A++
Le 3 juin 06 ? 21:38, gracia b a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
D'avance d?sol?e si je suis hors propos...
Demain, dimanche, de 13H ? 17 sur la web radio de France Culture "chemins de la connaissance", il y a une archive INA qui passe. Ce n'est pas du streaming, donc impossible de r??couter apr?s, le seul moyen est d'?couter pendant les horaires ou d'enregistrer le flux de 13H ? 17H. Je suis dans la totale impossibilit? d'?couter ou d'enregistrer l'?mission. Est-ce que quelqu'un serait int?ress? ?... Pourrait l'enregistrer ?... en voici un r?sum?
INA Le Nouveau Roman L'expression Nouveau roman est due ? ?mile Henriot qui l'employa dans un article du Monde, le 22 mai 1957. Ce terme regroupe des oeuvres publi?es ? partir des ann?es 1950, qui ont en commun un refus du genre romanesque classique : les intrigues et la psychologie des personnages passent au second plan, au profit d'un travail d'?criture qui veut profond?ment renouveler le genre romanesque. Malgr? leur nom, les "Nouveaux romanciers" ne sont pas la premi?re avant-garde litt?raire. Mais ? l'oppos? de romanciers qui ont renouvel? l'?criture, comme Louis-Ferdinand C?line, ils r?inventent leur style ? chaque roman. C?line cr?e un style, r?solument c?linien, et y adh?re par la suite ; pas les Nouveaux romanciers. Chaque livre se veut compl?tement nouveau, et est le lieu d'une exp?rimentation in?dite sur l'?criture romanesque. Repoussant les conventions du roman traditionnel, tel qu'il s'est impos? depuis le XVIIIe si?cle et ?panoui avec des auteurs comme Balzac ou Zola, le Nouveau roman se veut un art conscient de lui- m?me. La position du narrateur y est notamment interrog?e : quelle est sa place dans l'intrigue, pourquoi ?crit-il ? L'intrigue et le personnage, qui ?taient vus comme la base de toute fiction, s'estompent eux-m?mes. Avec une orientation diff?rente pour chaque auteur, voire pour chaque livre. Le jeu, ou "l'aventure", consiste ? faire ?clater les codes, notamment en s'imposant une contrainte. Michel Butor ; Marguerite Duras ; Nathalie Sarraute ou Claude Simon s'y sont illustr?s.
Nous ?coutons: - "Le domaine du roman: Claude Simon" (01/01/1961) - "Entretiens avec Michel Butor par Georges Charbonnier" (16/03/1966) - "Dialogues: Le nouveau roman existe-t-il?" (24/10/1973)
Merci Gracia
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Bonjour ? tous, nous commen?ons ? lire dans notre egroupe des cinq psychanalyses, le journal de l'analyse de l'Homme aux rats, soit les notes concernant les sept premi?res s?ances de cette analyse, notes que Freud prenait dans l'apr?s-coup de ces s?ances. Je vous fait part de mes notes sur ces notes. Bonne soir?e ? tous. Liliane Fainsilber. Le livre bleu de la psychanalyse : http://psychanalyse.canalblog.com/ Notes de lecture sur L'homme aux rats J'ai ?t? relire ce que Jones avait ?crit, dans sa biographie de Freud, de la rencontre de Freud avec celui qui deviendra c?l?bre sous le nom de l'Homme aux rats. Alors que l'analyse de Dora avait eu lieu les trois derniers mois de l'ann?e 1899, l'analyse de ce juriste de trente ans d?buta en octobre 1907 et dura onze mois. Il y a donc sept d'intervalle entre ces deux analyses. Jones ?voque deux fois cette analyse, une premi?re fois, dans le chapitre intitul? ? Travaux techniques ?, une seconde fois lorsqu'il pr?sente les travaux cliniques de Freud et donc chacune des cinq psychanalyses. Je commence par la premi?re de ces occurrences : Dans ? travaux techniques ? p. 244 - volume II de la vie et l'ouvre de Sigmund Freud. Les ann?es de maturit?. ? Si nous nous proposons d'en parler ici, c'est parce que Freud avait l'habitude de d?truire les manuscrits et les notes dont il s'?tait servi et cela pour tous les articles qu'il publiait. Par une chance singuli?re pourtant, les observations au jour le jour qu'il nota chaque soir ? propos de ce cas ont ?t? sauv?es, tout au moins la partie la plus importante de celles qui concernent les quatre premiers mois du traitement. Ces renseignements ont une valeur inestimable en nous fournissant l'occasion d'?pier, si l'on peut dire, Freud dans son travail journalier, dans sa fa?on de doser ses interpr?tations, nous observons sa fa?on caract?ristique de se servir d'analogies pour illustrer un argument. Nous prenons ?galement connaissance des conjectures pr?liminaires destin?es ? lui seul, et qui pourront ensuite de se trouver soit confirm?es, soit r?fut?es et aussi du proc?d? exp?rimental utilis? dans ce travail r?alis? bribes par bribes. Le coup d'oil ainsi jet? dans les coulisses offre, surtout pour le praticien, un consid?rable int?r?t. Certains points de la technique freudienne ? cette ?poque m?ritent tout particuli?rement de retenir l'attention. C'est ainsi qu'il fait part ? ses malades d'un plus grand nombre de d?tails qu'il ne le fera plus tard et qu'on a actuellement coutume de le faire. Il dit agir ainsi, non pour convaincre le sujet, mais simplement pour pousser ce dernier ? lui fournir des mat?riaux plus significatifs. En outre, les notes in?dites nous apprennent que Freud, ? ce moment l? plus que par la suite, adoptait une attitude famili?re avec ? l'?gard de ses patients, ce que n'autorise plus le proc?d? employ? depuis par les psychanalystes. A dire vrai, il n'invitait plus ses clients ? d?jeuner chez lui, comme il n'avait fait entre 1880 et 1900, mais partageait parfois avec eux des rafra?chissements qu'on leur apportait pendant les s?ances. ? A propos de ces collations, nous retrouverons dans ce journal d'une analyse, un fabuleux exemple des effets qu'avait eu et surtout qu'aurait pu avoir pour L'Homme aux rats, pour le d?roulement de cette analyse, le fait que Freud lui avait fait apporter, au cours d'une de ses s?ances, parce qu'il avait faim, une assiette de harengs de la Baltique. Nous verrons en effet se d?ployer ?troitement articul? ? ce que Freud avait manifest? de son d?sir, ? ce moment l?, un magnifique fantasme que nous pouvons appeler, non sans raison, ? le fantasme au hareng ?, comme ?tant l'une des variantes de son fantasme dit fondamental . Or ?trangement, de ces effets, Freud ne pipe pas mot dans le texte officiel des cinq psychanalyses. Cela reste son secret et pour cause.
participants (6)
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bing＠club-internet.fr -
grabe＠free.fr -
Liliane.Fainsilber＠wanadoo.fr -
sirano＠iname.com -
thomas.boivin＠club-internet.fr -
viguier_louis＠yahoo.fr