[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 50
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins
exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de
mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien
je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me
Bonjour, Est-ce que quelqu'un pourrait me donner des examples de "nom du pere"? Merci. C.B. -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of lutecium-group-request at lutecium.org Sent: Friday, January 19, 2007 12:42 AM To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 50 Send Lutecium-group mailing list submissions to lutecium-group at lutecium.org To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group or, via email, send a message with subject or body 'help' to lutecium-group-request at lutecium.org You can reach the person managing the list at lutecium-group-owner at lutecium.org When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." Today's Topics: 1. Re: Re : ?d ? sinscription (kika) 2. RE : g?n?ration en question (franck manuel) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Thu, 18 Jan 2007 11:16:52 -0200 From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : ?d ? sinscription To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <005901c73b02$ec43fb00$8d00fea9 at all.com.br> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" quelques questions: tout est bien qui finit bien? ? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit?? les jeux de mots ou les jeux avec des mots? tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination. ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art. quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art? (Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...) ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle. MR ----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre. cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom. nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e. soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr. une chose qui s'abstrait. un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler. Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre. cordiale, danielle. Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit : par formuler pr?tentieux si para?t
? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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-- Emmanuel Bing
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dans la Brie : La grange aux d?mes 1 rue du 11 novembre 77540 Voinsles (Rozay en Brie) 01 64 07 75 57
http://www.scytale.fr http://www.atelier-bing.com http://www.psychanalyse-77.com
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Quelle r?flexion curieuse...
Elle semble pourtant n?glige la p?riode de la formation de la personnalit? qu?est susceptible de s?accomplir vers l'?ge de six ans. Il ne faut donc pas ignorer la r?alit? de ces enfants n?s autour de 68, et la concentration des m?taphores qui ont investi dans leur d?veloppement. Il suffit alors de se r?f?rer ? ce que vous ?voquer comme exemples : new wave, le fameux mai etc., pour s?imaginer tout le travail analytique que ces b?b?s ?taient oblig?s d?assumer.
Si tout est g?n?rationnel ? tout est psychanalyse, ce que reste ? d?finir ;)).
Quant ? l?anonymat ou le silence sur notre liste, pensons ? ceux entre nos coll?gues qui ne veulent tout simplement pas s?exposer d?avantage devant leurs patients, on peut en avoir plein des raisons.
Cordialement,Natalia
----- Original Message ----- From: kika To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Mon, 15 Jan 2007 20:09:11 -0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- JP, ce sont les ninjas de la liste...
(je ne sais pas si ce n'est pas une question de g?n?ration aussi... ceux qui sont n?s dans les ann?es 60 n'ont pas v?cu toute cette d?couverte de la lumi?re... ils ont n? avec la t?l?vision, pour eux tout est virtuel.. ils ne se s'ont jamais promen? dans les nuits froides et silencieuses, il n'ont pas v?cu m?me pas les ?chos de 68, le james bond qu'ils connaissent ?tait d?j? un monsieur... ils ne connaissent pas le gout de l'image de Bresson, ni la saveur de la d?couverte des photo-couleurs... pour eux la nouvelle vague est un pass? incompr?hensible, voire ennuyeux, et la musique n'est plus qu'une bande de son... ils ne sauront jamais que you only live twice ?tait l'?pigraphe d'un roman dans un monde o? il fesait encore nuit quand la nuit tombait...)
----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, January 15, 2007 7:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour,
c'est que le(s) d?s-inscripteurs ont obtenu ce qu'ils cherchaient, un effet de sid?ration ?minemment jouissif (pour eux) ? moins de consid?rer qu'ils soient d?biles au point de ne pas savoir lire les manips (souvent rappel?es ici par Bruno) ? effectuer pour se d?sincrire tranquillement, ont doit en arriver ? conclure qu'ils veulent qu'en plus tout le monde sache qu'ils ne sont pas d'accord avec, au choix, des positions th?oriques, des personnes, des quelques-choses, etc
que ce qu'ils ont ? dire soit du m?me tonneau que ce qu'ils ont ? reprocher n'?tonnera pas tout le monde ici
enfin, que le (la) d?sinscripteur (euse) le fasse silencieusement ou coram populo, la m?thode employ?e m'indiff?re, mais le r?sultat est l? : enfin!
jp Le 15 janv. 07, ? 21:55, m.foeillet-perruche a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour ? tous ! A force d'entendre parler de d?sinscription, je constate que la liste est silencieuse aujourd'hui, et je m'en ?tonne. Je n'ai pas re?u un seul ?cho de la liste pourtant si virulente ces derniers jours. Le serveur est-il en panne, attaqu? de toutes parts par des Lut?ciens vengeurs ? Merci de me rassurer sur son bon fonctionnement. Cordialement Mariane ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 6:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] d?sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Gweltaz
mais que ne nous faites vous part de vos d?couvertes, des v?tres ? Pourquoi mettre sur le dos des autres ce que vous d?crivez comme ?tant la pauvret? de nos ?nonciations par rapport ? la richesse des ?nonc?s de Freud ou de Lacan. En ce qui me concerne je ne demanderais qu'? les lire, pourquoi vous d?sincrire au lieu de nous en faire part. Tuez-le ! Tuez-le un bon coup et ?crivez-nous des trucs qui nous fasse travailler. Amicalement. Liliane Fainsilber.
----- Original Message ----- From: "gweltaz uguen" To: Sent: Saturday, January 13, 2007 10:50 PM Subject: [Lutecium-group] d?sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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Bonjour Christian ! oh la la autant vous plonger dans tous les s?minaires de Lacan et vous faire vous-m?me votre petite id?e ! Mais allez quand m?me regarder ce que Lacan en dit dans le s?minaire des formations de l'inconscient, trois chapitres qui sont intitul?s la m?taphore paternelle. Vous trouverez ce s?minaire en cliquant Ecole lacanienne, biblioth?que, st?notypies et enfin Formations de l'inconscient. Car comme dit la proverbe, on n'est jamais meiux servi que par soi-m?me. Amicalement. Liliane Fainsilber. Ceci dit j'ai ?crit un petit texte qui pourrait vous mettre sur quelques pistes. C'est plus ax? sur le nom propre mais quand m?me ce n'est pas sans rapport avec le Nom du P?re ? ?crire selon les temps avec des tirets qui le solidifient : L'alphabet du d?sir inconscient avec les lettres du nom propre http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/pages/nom_propre.htm Bonne lecture. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Bayet, Christian " <Christian.Bayet at Honeywell.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, January 19, 2007 9:37 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 50
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Est-ce que quelqu'un pourrait me donner des examples de "nom du pere"?
Merci.
C.B.
-----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of lutecium-group-request at lutecium.org Sent: Friday, January 19, 2007 12:42 AM To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 50
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Today's Topics:
1. Re: Re : ?d ? sinscription (kika) 2. RE : g?n?ration en question (franck manuel)
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Message: 1 Date: Thu, 18 Jan 2007 11:16:52 -0200 From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : ?d ? sinscription To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <005901c73b02$ec43fb00$8d00fea9 at all.com.br> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
quelques questions:
tout est bien qui finit bien?
? qui appartient la psychanalyse? ? Freud ou ? l'humanit??
les jeux de mots ou les jeux avec des mots?
tout cela pour reprendre un peu cette observation de Lacan que nous sommes des signifiants les uns envers les autres, c'est ? dire, porteurs de signifi?s attribu?s par l'autre? et c'est l? qui se fonderait la psychanalyse? le psychanalyste fesant le r?le de l'Autre, cet autre qui n'est rien sinon un signifiant auquel seront attribu?s des signifi?s gr?ce ou au moyen de ces fonctions qui constituent la pens?e, soit, le R?el, l'Imaginaire et le Symbolique: les noms du p?re, la nomination.
ce ne serait donc pas alors le symbolique social, mais le symbolique individuel, les repr?sentations symboliques individuelles que certains individus ont la capacit? de traduire en symboles sociaux, ce qu'on a nomm?e l'art.
quand Lacan parle de d?sir li? aux aspects maternels, ne pourrions nous pas penser que c'est ce d?sir que les noms du p?re organisent ou d?sorganisent en lui d?terminant des objets de d?sir? pour certains un petit coffret, pour d'autres des fillettes... mais les noms du p?re d?termineraient aussi comment cet objet de d?sir est exprim?, quelle dimension il acquiert pour chacun, en quoi il r?sulte, par fois en perversion, ou en n?vrose, ou en objets d'art?
(Doucet, peut-?tre les r?ponses ne sont pas litt?rales...)
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "notert" <notert at club-internet.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 4:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait d'accord Danielle.
MR
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 1:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
cher maurice, ravie que vous ayez abandonn? le terme qui n'appartient qu'a Freud : psychanalyse. figurez vous que nous avions pu prendre le logo, ou le surnom, comme un signifiant. allez comme nous y allons prendre n'importe quel importation comme un propre.
cher maurice avouez que ce n'est pas la premi?re fois que je vous apostrophe, sur ce mot: "psychanalyse". ingratitude de ma part, vu que vous f?tes un de ceux qui veniez m'?couter. j'aime mieux vous lire sous votre nom.
nous sommes en "communication"- Dieu sait ce que Lacan en pensait- de l'apsychanalyse. autrement dit une sorte d'apens?e, ou une abs-trens?e.
soit je joue sur les syllabes, plut?t sur les pr?fixes de "a". autrement dit sur ; "abs.", comme abstraction, disons abstr.
une chose qui s'abstrait.
un objet innaparent, quasi un inominn? qui demande ? s'appeler.
Oh vu l'objet: "d?sinscription", je me sens ? tort, cher Maurice si vous avez ?crit sous ce pseudo "psychanlyse", ce n'est pas pour rien, et vous encourage ? ?crire dans cette liste sous votre vrai pseudonyme, ainsi que nous sommes tous, affubl? d'un nom propre.
cordiale, danielle.
Le 17 janv. 07 ? 18:57, Maurice Rouillard a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Nous ne sommes pas ici dans un syst?me de pens?e unique et nous ne sommes pas tenu d'entrer dans votre jeu. Sachez que pour ma part, j'ai parfaitement saisi ce que disait ce colistier. C'est peut-?tre une question d'?coute... Pour le reste, saisissez-vous d'une bonne biographie de Lacan ou mettez-vous en rapport avec des statisticiens, comme vous voulez. Bien ? vous MR
Message du 17/01/07 08:21 De : "Jean-francois Doucet" A : "Psychanalyse" , "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
Votre email, cher MR, me fait r?agir dans la mesure o? moi-m?me soulignais l' anachronisme du terme " cl?ne " utilis? de nos jours par la g?n?tique moderne alors qu' il ?tait moins " en vogue " du temps de J. Lacan. S'il ?voque effectivement la pens?e de l' utilisateur de ce terme, il n' en est que plus sujet ? remarque. Un cl?ne ? quelque chose de la r?plication ou de la duplication ce qui, comme la si justement fait remarqu? un intervenant sur Lut?cium est impossible " de ma?tre ? ?l?ve ". Quelque soit la volont? de l'?l?ve d' imiter le ma?tre, il lui est impossible d'?tre sa r?plication (ou son cl?ne) puisqu'il poss?de son individualit? propre. Quant ? la distinction entre " gourous " et " ma?tres ", je vous serais reconnaissant de pr?ciser les morts dont il s' agit puisque c' est le crit?re sur lequel vous fondez cette diff?rence. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble que le terme clone a ?t? utilis? ? dessein et qu'il n'y a aucune raison de le r?cuser a priori s'il exprime la pens?e de son auteur. L'acception du ma?tre en question ne rel?ve pas de la tradition des ma?tres classiques, mais de celle des gourous... (ma?tres spirituels). La diff?rence entre les anciens ma?tres et les gourous, c'est que les premiers n'ont aucun mort ? leur passif... Pour Lacan, une dizaine...
MR
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 11:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Re : d ? sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Excusez-moi, cher Emmanuel, de r?pondre plus ? cette histoire de d?sinscription qu'? votre intervention. Les reproches adress?s ? la liste par un membre me donne l' occasion de formuler quelques pens?es sur ce th?me. Il y a, selon le d?sinscripteur, imitation des membres de la liste du Ma?tre au point de devenir des cl?nes, termes qui, par rapport ? la biographie de J. Lacan (? plus forte raison de S. Freud ) est anachronique. " Disciple " conviendrait certainement mieux que "cl?ne". Quoi qu'il en soit, si je m' en r?f?re ? d' autres ?coles qui travaillent avec la subjectivit? des individus, ? savoir des ?coles de dessins par exemple, il est recommand? aux ?l?ves d' imiter les grands maitres : ? force d' imiter, est-il enseign?, une voie propre et unique se dessine - c' est le cas de le dire - pour l'?l?ve construite ? partir des chefs-d'oeuvres imit?s (mais jamais ?gal?s ). Dans le domaine de la musique, les plus grands cr?ateurs comme J.S Bach ont ?galement imit? des gens comme A. Vivaldi. Mais les oeuvres qui r?sultent de ces imitations ont leur propre originalit?. Tout cela pour dire que l' imitation d' un grand Ma?tre n' est pas ? condamner ? priori si elle n' est pas un but en soi. L' imitation, ? mon avis, peut-?tre une ?tape. En tous cas, elle vient contrecarrer l' id?e d' un individu ne devant qu'? lui-m?me sa propre existence. Oui, il y a des sources d' inspiration ! Oui, il y a des oeuvres auxquelles accorder quelques cr?dits, en particulier celles qui adoptent l' hypoth?se de l' inconscient apr?s S. Freud. Pour ce qui concerne plus particuli?rement J. Lacan, je me demandais justement ce matin, juste avant d'ouvrir ma bo?te email sur cette d?sinscription, si la conceptualisation autour du RSI ?tait f?conde pour mon propre questionnement : c' est dire que tout en accordant un certain cr?dit ? l' oeuvre de J. Lacan dont RSI est un concept central, je me r?serve le droit d' en consid?rer l' utilit? pour mon propre cheminement. Cette cr?dibilit? au texte de J. Lacan a chez moi ?t? provoqu?e lorsque j'?tais amen? ? la conclusion d' un rapport fractal ? la r?alit? apr?s les travaux de Mandelbrot, rapport que J. Lacan avait esquiss? bien des ann?es avant les consid?rations de Mandelbrot sur le plan fractal. Et la lecture de J.Lacan me r?serve encore quelques suprises, sans doute, tant la richesse des concepts qu' il d?veloppe est grande ! Suis-je un cl?ne pour autant ? je n' en sais rien mais il me semble difficile de taxer de " clones " les physiciens abordant la th?orie de la relativit?, autrement dit les lecteurs des travaux d' A. Einstein. Et pourtant, il est difficile de vivre en 2007 sans avoir pris connaissance des th?ories einsteiniennes. De m?me, ?tre de ce si?cle implique n?cessairement de lire certains auteurs d?terminant justement pour ce si?cle. Conna?tre ainsi les ?laborations th?oriques du " parl?tre lacanien " ne signifie pas pour moi ?tre clone ou disciple d' un ma?tre. C' est profiter des travaux d' un penseur, travaux dont je serais bien incapable. Son ?clairage d' ailleurs ne m' interdit pas pour autant de formuler mon propre questionnement tout en sachant que je serais bien pr?tentieux si je tentais de " faire mieux que le meilleur " c' est ? dire de croire bien na?vement ? un "d?passement" possible d' une oeuvre immense. Autrement dit, loin de me cl?ner ? un ma?tre, la lecture de J. Lacan m' invite ? poursuivre mon propre questionnement n?cessairement distinct de quiconque mais empruntant ? autrui ce que je n' ai pas ? formuler moi-m?me. Ainsi, loin d' ?tre un cl?ne, je suis redevable des emprunts faits ? autrui comme autant de cailloux sur mon propre chemin. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cette tirade, qui fait dans la provoque comme tant d?autres, me para?t ? la fois bouch?e et na?ve.
Le milieu analytique et en particulier ma biblioth?que ne m?emp?chent pas de lire Anzieu, ni Lacan, ni Freud, ni etc.; et en tout ?tat de cause, ni dieu, ni ma?tre. Pourquoi serais-je interpell? ? En tant que participant ? cette liste ? Et donc mis dans le m?me sac que les autres ? Eh bien, grande nouvelle, il n?y a pas de sac.
Je me demande bien de la peur de qui vous voulez parler, sinon peut-?tre de la v?tre, et de vos projections peut-?tre, dans votre propre d?sir de ?tuer le p?re? comme vous dites, cette adresse ? tous comme ?lut?ciens? ?tant pour le moins bizarre...
Par ailleurs faut-il prendre votre d?faut de lecture ? tous les niveaux, c?est ? dire que vous interpr?tez sans lire ni comprendre, et que vous ne lisez pas non plus, et ne les comprenez pas, les consignes techniques pour la d?sinscription.
EB
Le 13/01/07 22:50, ? gweltaz uguen ? a ?crit notamment :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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Message: 2 Date: Fri, 19 Jan 2007 00:41:02 +0100 (CET) From: franck manuel <franckmanueli at yahoo.fr> Subject: [Lutecium-group] RE : g?n?ration en question To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <20070118234102.38524.qmail at web27603.mail.ukl.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Quelle r?flexion curieuse...
oui
Franck --- Natalia Milopolsky-Costiou <sirano at iname.com> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Quelle r?flexion curieuse...
Elle semble pourtant n?glige la p?riode de la formation de la personnalit? qu?est susceptible de s?accomplir vers l'?ge de six ans. Il ne faut donc pas ignorer la r?alit? de ces enfants n?s autour de 68, et la concentration des m?taphores qui ont investi dans leur d?veloppement. Il suffit alors de se r?f?rer ? ce que vous ?voquer comme exemples : new wave, le fameux mai etc., pour s?imaginer tout le travail analytique que ces b?b?s ?taient oblig?s d?assumer.
Si tout est g?n?rationnel ? tout est psychanalyse, ce que reste ? d?finir ;)).
Quant ? l?anonymat ou le silence sur notre liste, pensons ? ceux entre nos coll?gues qui ne veulent tout simplement pas s?exposer d?avantage devant leurs patients, on peut en avoir plein des raisons.
Cordialement,Natalia
----- Original Message ----- From: kika To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Mon, 15 Jan 2007 20:09:11 -0200
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- JP, ce sont les ninjas de la liste...
(je ne sais pas si ce n'est pas une question de g?n?ration aussi... ceux qui sont n?s dans les ann?es 60 n'ont pas v?cu toute cette d?couverte de la lumi?re... ils ont n? avec la t?l?vision, pour eux tout est virtuel.. ils ne se s'ont jamais promen? dans les nuits froides et silencieuses, il n'ont pas v?cu m?me pas les ?chos de 68, le james bond qu'ils connaissent ?tait d?j? un monsieur... ils ne connaissent pas le gout de l'image de Bresson, ni la saveur de la d?couverte des photo-couleurs... pour eux la nouvelle vague est un pass? incompr?hensible, voire ennuyeux, et la musique n'est plus qu'une bande de son... ils ne sauront jamais que you only live twice ?tait l'?pigraphe d'un roman dans un monde o? il fesait encore nuit quand la nuit tombait...)
----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Monday, January 15, 2007 7:43 PM Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet)
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour,
c'est que le(s) d?s-inscripteurs ont obtenu ce qu'ils cherchaient, un effet de sid?ration ?minemment jouissif (pour eux) ? moins de consid?rer qu'ils soient d?biles au point de ne pas savoir lire les manips (souvent rappel?es ici par Bruno) ? effectuer pour se d?sincrire tranquillement, ont doit en arriver ? conclure qu'ils veulent qu'en plus tout le monde sache qu'ils ne sont pas d'accord avec, au choix, des positions th?oriques, des personnes, des quelques-choses, etc
que ce qu'ils ont ? dire soit du m?me tonneau que ce qu'ils ont ? reprocher n'?tonnera pas tout le monde ici
enfin, que le (la) d?sinscripteur (euse) le fasse silencieusement ou coram populo, la m?thode employ?e m'indiff?re, mais le r?sultat est l? : enfin!
jp Le 15 janv. 07, ? 21:55, m.foeillet-perruche a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour ? tous ! A force d'entendre parler de d?sinscription, je constate que la liste est silencieuse aujourd'hui, et je m'en ?tonne. Je n'ai pas re?u un seul ?cho de la liste pourtant si virulente ces derniers jours. Le serveur est-il en panne, attaqu? de toutes parts par des Lut?ciens vengeurs ? Merci de me rassurer sur son bon fonctionnement. Cordialement Mariane ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Sunday, January 14, 2007 6:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] d?sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Gweltaz
mais que ne nous faites vous part de vos d?couvertes, des v?tres ? Pourquoi mettre sur le dos des autres ce que vous d?crivez comme ?tant la pauvret? de nos ?nonciations par rapport ? la richesse des ?nonc?s de Freud ou de Lacan. En ce qui me concerne je ne demanderais qu'? les lire, pourquoi vous d?sincrire au lieu de nous en faire part. Tuez-le ! Tuez-le un bon coup et ?crivez-nous des trucs qui nous fasse travailler. Amicalement. Liliane Fainsilber.
----- Original Message ----- From: "gweltaz uguen" To: Sent: Saturday, January 13, 2007 10:50 PM Subject: [Lutecium-group] d?sinscription
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers lut?ciens, je me vois dans l'obligation de vous demander la d?sincription de votre groupe de discussion. En effet, j'?tais rest? dans l'id?e que la psychanalyse pouvait mener ? la r?alisaton de soi (wo es war soll ich werden), mais j'ai trop souvent l'impression que les discussions sont celles de p?les imitations du ma?tre. "Lacan a dit et il avait raison de le dire", ?a ne m'int?resse pas. Le bougre est mort il y a maintenant 25 ans. Ne sommes nous pas ? m?me de penser, gr?ce ? lui, ou contre lui, par nous m?me? Son oeuvre est importante, mais est-elle ind?passable. J'ai souvent, ? vous lire, l'impression d'?tre en relation avec des clones qui veulent ressembler au ma?tre. N'est-ce pas tragique, d'un point de vue freudien, et nietszch?en? Si le but de la r?flexion analytique, c'est d'arriver ? la conclusion que "Freud est grand et que Lacan est son proph?te", la psychanalyse n'est-elle pas un immense ?chec? Anzieu (pas en odeur de saintet? dans les milieux analytiques) disait quelque part que une analyse r?ussie permettait d'arriver ? chacun de "devenir qui on est". Pourquoi cette peur qui est la v?tre de tuer le p?re tout en reconnaissant son apport? Une bonne ann?e!
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End of Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 50 **********************************************
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