[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 34
Bonjour ? tous, Je suis lecteur, consommateur (?) depuis quelques mois de cette liste et j'en profite pour remercier les diff?rents participants pour les bonnes informations que j'ai pu y trouver. Ce d?bat tournant ? la fois autour de la question du ma?tre, du clone, m'appellent ? r?pondre. Pourrais-je rappeler en premier que l'analyse est avant tout une exp?rience, de la question pos?e par un homme, une femme de ce qu'il en est de sa subjectivit?, de ce qui le fonde, de son rapport ? l?autre, ? la v?rit?. De son rapport ? la femme s'il est homme, ? l'homme si elle est femme et de ce qui cloche l?-dedans, dans son rapport ? l'autre quand il se sent assujettit, de son rapport ? la libert? et de ce qu'il croit en ?tre, de ce qu'il en est de son ali?nation. Quand je dis exp?rience je dis bien autre chose que penser cette exp?rience, o? il est bien question l? du courage qu'il y a ? essayer de tenir une parole, un ?nonc?, dans cet espace o? mon ?tre recherche son essence dans un savoir qui le constituerait. Quand je dis exp?rience, je dis un v?cu qui am?nera des choses peu pr?visibles pour celui qui la tente . L'occident dans son rapport au ma?tre entretient une relation bien ambivalente. Certainement depuis plus longtemps que ce qu?a pu en rapporter Hegel.Mais ce n?est pas l? le but de mon propos. L'apprentissage, par exemple, des gymnastiques tao?stes Chi Gong, se faisait par pure imitation, par observation du ma?tre. Ce qui veut dire tenter d'?tre pareil ! Tent? de faire pareil ! Tent? de faire aussi bien ! Et cela sans aucun commentaire sans aucune explication sans rien qui puisse passer par une tradition orale ! Rien que de l'imitation ! Pensez-vous que cela donnait des clones ? Et, c'est l?, la question ouverte pour nous occidentaux de notre rapport ? l?image, au moi, ? l'ego, de ce qui normalement concernerait la psychologie ! Mais, la psychanalyse c'est bien tout sauf cela, pas question de l'ego, pas question du moi, c'est de bien autre chose dont il s'agit ! Dans le disciple du Chi gong ce qu'il apprend en imitant, c'est ? se contacter ? son ressenti, ? son mouvement propre, c'est impossible, impossible de reproduire l'autre. Essayer et vous verrez. Essayer c?est constater qu?effectivement cela aboutira ? de p?les imitations. Et ce disciple, ce qu'il apprend c'est justement sa diff?rence, c'est justement comment lui il va s?en d?brouiller avec ce qu'il voit, qu'il essaye de reproduire, et qu?a essayer, il va apprendre ce qu'il est, et comment pour lui ?a va fonctionner cette affaire l? ; croyez-vous que ce soit diff?rent pour l'analyse ? l'analysant, sa question, c'est bien comment s?en d?brouiller avec son histoire, avec un son instrument pour l'homme en tout cas, pour la femme, il semble que ce soit encore une autre histoire. L'analyse, c'est cette prise de conscience de cet ?cart?lement, entre mon savoir et ma v?rit?, que l'un et l'autre ne se recouvrent pas, ne se recouvriront jamais, qu'il y a l? une b?ance que rien, jamais ne viendra combler. C'est de cela dont il s'agit, pas d'autre chose. Alors le clone, pensez-vous vraiment qu?il puisse y avoir un clone, que ce que racontent les scientifiques, q'une exp?rience serait d?montrable par ce que reproductible. Demandez leur aux prix de quelles approximations ? C?est toute la force de tout le travail lacanien, le r?el ?chappe, et notre r?alit? en est faite en partie. Je veux pas continuer sur le ce qu?il nous reste de semblant. Mais arr?tons d'?tre dupes. Et ?tre ?l?ve, disciple, c'est reconna?tre cette dette au langage qui est l? bien avant nous vous, c'est reconna?tre que ce que je pense a d?j? ?t? pens? que ce que j'?crivis a d?j? ?t? ?crit, et qu'il serait bien pr?tentieux de me croire susceptible d'une pens?e sans racines, d?li?e de l'autre . Et je rejoins ce qu??crivait plus haut J F Doucet, autant de petits cailloux, rep?res laiss? au promeneur? Bien ? vous Philippe Mathey
je trouve tr?s int?ressant ces commentaires personnels... Lacan disait "'c'est le r?el qui ne va pas" quand quelqu'un cherche une psychanalyse. et que trouve une personne lors d'une psychanalyse? et que peut-elle attendre d'autre qu'acc?der ? sa psych?? d?cifre-moi ou je te d?vore, disait la sphynx... le d?sir, ces pulsions de vie ou de mort qui l'alimentent... o? nous conduisent-elles? quoi faire sinon le cerner, cet objet de d?sir, que nos fabulations nous permettent d'entrevoir et de comprendre? ----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 14, 2007 5:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 34 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, Je suis lecteur, consommateur (?) depuis quelques mois de cette liste et j'en profite pour remercier les diff?rents participants pour les bonnes informations que j'ai pu y trouver. Ce d?bat tournant ? la fois autour de la question du ma?tre, du clone, m'appellent ? r?pondre. Pourrais-je rappeler en premier que l'analyse est avant tout une exp?rience, de la question pos?e par un homme, une femme de ce qu'il en est de sa subjectivit?, de ce qui le fonde, de son rapport ? l?autre, ? la v?rit?. De son rapport ? la femme s'il est homme, ? l'homme si elle est femme et de ce qui cloche l?-dedans, dans son rapport ? l'autre quand il se sent assujettit, de son rapport ? la libert? et de ce qu'il croit en ?tre, de ce qu'il en est de son ali?nation. Quand je dis exp?rience je dis bien autre chose que penser cette exp?rience, o? il est bien question l? du courage qu'il y a ? essayer de tenir une parole, un ?nonc?, dans cet espace o? mon ?tre recherche son essence dans un savoir qui le constituerait. Quand je dis exp?rience, je dis un v?cu qui am?nera des choses peu pr?visibles pour celui qui la tente . L'occident dans son rapport au ma?tre entretient une relation bien ambivalente. Certainement depuis plus longtemps que ce qu?a pu en rapporter Hegel.Mais ce n?est pas l? le but de mon propos. L'apprentissage, par exemple, des gymnastiques tao?stes Chi Gong, se faisait par pure imitation, par observation du ma?tre. Ce qui veut dire tenter d'?tre pareil ! Tent? de faire pareil ! Tent? de faire aussi bien ! Et cela sans aucun commentaire sans aucune explication sans rien qui puisse passer par une tradition orale ! Rien que de l'imitation ! Pensez-vous que cela donnait des clones ? Et, c'est l?, la question ouverte pour nous occidentaux de notre rapport ? l?image, au moi, ? l'ego, de ce qui normalement concernerait la psychologie ! Mais, la psychanalyse c'est bien tout sauf cela, pas question de l'ego, pas question du moi, c'est de bien autre chose dont il s'agit ! Dans le disciple du Chi gong ce qu'il apprend en imitant, c'est ? se contacter ? son ressenti, ? son mouvement propre, c'est impossible, impossible de reproduire l'autre. Essayer et vous verrez. Essayer c?est constater qu?effectivement cela aboutira ? de p?les imitations. Et ce disciple, ce qu'il apprend c'est justement sa diff?rence, c'est justement comment lui il va s?en d?brouiller avec ce qu'il voit, qu'il essaye de reproduire, et qu?a essayer, il va apprendre ce qu'il est, et comment pour lui ?a va fonctionner cette affaire l? ; croyez-vous que ce soit diff?rent pour l'analyse ? l'analysant, sa question, c'est bien comment s?en d?brouiller avec son histoire, avec un son instrument pour l'homme en tout cas, pour la femme, il semble que ce soit encore une autre histoire. L'analyse, c'est cette prise de conscience de cet ?cart?lement, entre mon savoir et ma v?rit?, que l'un et l'autre ne se recouvrent pas, ne se recouvriront jamais, qu'il y a l? une b?ance que rien, jamais ne viendra combler. C'est de cela dont il s'agit, pas d'autre chose. Alors le clone, pensez-vous vraiment qu?il puisse y avoir un clone, que ce que racontent les scientifiques, q'une exp?rience serait d?montrable par ce que reproductible. Demandez leur aux prix de quelles approximations ? C?est toute la force de tout le travail lacanien, le r?el ?chappe, et notre r?alit? en est faite en partie. Je veux pas continuer sur le ce qu?il nous reste de semblant. Mais arr?tons d'?tre dupes. Et ?tre ?l?ve, disciple, c'est reconna?tre cette dette au langage qui est l? bien avant nous vous, c'est reconna?tre que ce que je pense a d?j? ?t? pens? que ce que j'?crivis a d?j? ?t? ?crit, et qu'il serait bien pr?tentieux de me croire susceptible d'une pens?e sans racines, d?li?e de l'autre . Et je rejoins ce qu??crivait plus haut J F Doucet, autant de petits cailloux, rep?res laiss? au promeneur? Bien ? vous Philippe Mathey
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Bonjour Philippe, si celui qui souhaitait si fort se d?sinscrire vous a donn? l'occasion de votre message, il ne peut qu'en ?tre remerci?. Je reprends vos derni?res phrases et y r?ponds "Et ?tre ?l?ve, disciple, c'est reconna?tre cette dette au langage qui est l? bien avant nous, c'est reconna?tre que ce que je pense a d?j? ?t? pens? que ce que j'?crivis a d?j? ?t? ?crit, et qu'il serait bien pr?tentieux de me croire susceptible d'une pens?e sans racines, d?li?e de l'autre" A propos de cette discussion je vous fais en effet part d?un passage que j?ai trouv? dans les Essais de Montaigne. Il me semble qu?il r?partit bien les deux usages que nous pouvons faire des ?crits de nos anciens, de tous ceux qui nous ont pr?c?d?s. Du premier usage, celui qui feraient en quelque sorte de nous des perroquets, des chiens savants, ou encore ces dr?les d?oiseaux au plumage terne et ennuyeux qui se pareraient des somptueuses plumes bleues d?un geai, il d?crit ceci : ? Nous scavons dire : Cicero dit ainsi ; voila les m?urs de Platon ; ce sont les mots m?mes d?Aristote ?. Mais que disons-nous nous-m?mes ? Que jugeons-nous ? Que faisons-nous ? Autant en dirait bien un perroquet? J?en connais ? qui, quand je demande ce qu?il sait, il me demande un livre pour me le montrer , et n?oserait me dire qu?il a le derri?re galeux, s?il ne va sur le champ estudier en son lexicon, que c?est que galeux et que c?est que derri?re. Nous prenons en garde les opinions et le savoir d?autrui, et puis c?est tout. Il faut les faire n?tres. Nous semblons proprement celuy qui, ayant besoing de feu en irait qu?rir chez son voisin et y ayant trouv? un beau et grand, s?arr?terait l? ? se chauffer, sans plus se souvenir de le ramener chez lui. ? Au fond, lisant ce passage, je me disais que s?installer confortablement devant la chemin?e de son voisin et s?installer sans remords chez lui, ne me parait pas ?tre en soit une attitude tellement r?pr?hensible, ? condition de ne pas oublier que vous n??tes pas chez vous et donc tenir compte de ce fait. Il convient de se faire discret pour ne pas un jour ou l?autre se faire pousser dehors comme un intrus. Cette attitude ?tant au demeurant tout ? fait d?fendable, de mon point de vue, quelle autre attitude Montaigne nous conseille-t-il d?adopter ? C?est celle qu?il met lui-m?me en acte dans ces Essais. Pour d?crire ce que doit ?tre attitude vis-?-vis des ?crits de ceux qui nous ont pr?c?d?s, il utilise une jolie expression qui doit ?tre maintenant tomb?e en d?su?tude, celle de tout faire ? passer par l??tamine ? de notre jugement et de ? ne rien loger dans sa teste par simple authorit? et ? cr?dit. ? L??tamine est en effet une ?toffe fine et l?g?re au travers de laquelle les cuisini?res s?parent le lait caill? du petit lait, pour en faire du fromage, ou encore pour s?parer la pulpe des fruits, de ses p?pins. On ne garde donc, gr?ce ? cette ?tamine que le meilleur. Il propose ?galement une autre m?taphore pour d?crire quel usage on doit faire des ?crits de nos anciens, celle des abeilles qui butinent du thym et du romarin et qui de ces sucs font du miel ? qui est tout leur : ce n?est plus ni thym, ni marjolaine ; ainsi les pi?ces emprunt?es d?autruy, il les transformera et confondera, pour en faire un ouvrage tout sien, ? scavoir son jugement ?. "... que les principes d'Aristote ne lui soyent principes, non plus que ceux des sto?ciens ou ?picuriens. Qu'on lui propose cette diversit? de jugements : il choisira s'il peut, sinon demeurera en doubte. Il n'y a que les fols certains et r?solus. ... Aussi bien que savoir, douter me convient... Car s'il embrasse les opinions de X?nophon ou de Platon par son propre discours, ce ne seraont plus les leurs, se seront les siennes. Ce qui est valable pour la philosophie l'est-il pour ce qu'il en est de la psychanalyse ? Il me semble quand m?me que pour faire de ces ?crits des anciens, ceux de Freud, ou ceux de Lacan, et d?autres, tels M?lanie Klein, H?l?ne Deutsch, Barbara Low, pour les analystes, s'il y a un temps n?cessaire, celui du doute, c'est un doute tout ? fait particulier, celui qui pr?c?de la d?couverte de quelque chose en nous qui est refoul? et qui demande ? ?tre reconnu, mais ? l'aide d'un petit indice, cet indice que Lacan appelle, ? propos du r?ve, le colophon du doute : "L? o? je doute, nous dit Freud, l? est ma certitude" Essais de Montaigne, Chapitre 25 et 26 Livre 1. Ce colophon du doute est dans les quatre concepts fondamentaux. je n'ai pas ?t? en chercher les r?f?rences ni d'ailleurs l'exactitude de la citation. ----- Original Message ----- From: "Philippe Mathey" <philippe.mathey at laposte.net> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 14, 2007 8:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 26, Issue 34 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, Je suis lecteur, consommateur (?) depuis quelques mois de cette liste et j'en profite pour remercier les diff?rents participants pour les bonnes informations que j'ai pu y trouver. Ce d?bat tournant ? la fois autour de la question du ma?tre, du clone, m'appellent ? r?pondre. Pourrais-je rappeler en premier que l'analyse est avant tout une exp?rience, de la question pos?e par un homme, une femme de ce qu'il en est de sa subjectivit?, de ce qui le fonde, de son rapport ? l?autre, ? la v?rit?. De son rapport ? la femme s'il est homme, ? l'homme si elle est femme et de ce qui cloche l?-dedans, dans son rapport ? l'autre quand il se sent assujettit, de son rapport ? la libert? et de ce qu'il croit en ?tre, de ce qu'il en est de son ali?nation. Quand je dis exp?rience je dis bien autre chose que penser cette exp?rience, o? il est bien question l? du courage qu'il y a ? essayer de tenir une parole, un ?nonc?, dans cet espace o? mon ?tre recherche son essence dans un savoir qui le constituerait. Quand je dis exp?rience, je dis un v?cu qui am?nera des choses peu pr?visibles pour celui qui la tente . L'occident dans son rapport au ma?tre entretient une relation bien ambivalente. Certainement depuis plus longtemps que ce qu?a pu en rapporter Hegel.Mais ce n?est pas l? le but de mon propos. L'apprentissage, par exemple, des gymnastiques tao?stes Chi Gong, se faisait par pure imitation, par observation du ma?tre. Ce qui veut dire tenter d'?tre pareil ! Tent? de faire pareil ! Tent? de faire aussi bien ! Et cela sans aucun commentaire sans aucune explication sans rien qui puisse passer par une tradition orale ! Rien que de l'imitation ! Pensez-vous que cela donnait des clones ? Et, c'est l?, la question ouverte pour nous occidentaux de notre rapport ? l?image, au moi, ? l'ego, de ce qui normalement concernerait la psychologie ! Mais, la psychanalyse c'est bien tout sauf cela, pas question de l'ego, pas question du moi, c'est de bien autre chose dont il s'agit ! Dans le disciple du Chi gong ce qu'il apprend en imitant, c'est ? se contacter ? son ressenti, ? son mouvement propre, c'est impossible, impossible de reproduire l'autre. Essayer et vous verrez. Essayer c?est constater qu?effectivement cela aboutira ? de p?les imitations. Et ce disciple, ce qu'il apprend c'est justement sa diff?rence, c'est justement comment lui il va s?en d?brouiller avec ce qu'il voit, qu'il essaye de reproduire, et qu?a essayer, il va apprendre ce qu'il est, et comment pour lui ?a va fonctionner cette affaire l? ; croyez-vous que ce soit diff?rent pour l'analyse ? l'analysant, sa question, c'est bien comment s?en d?brouiller avec son histoire, avec un son instrument pour l'homme en tout cas, pour la femme, il semble que ce soit encore une autre histoire. L'analyse, c'est cette prise de conscience de cet ?cart?lement, entre mon savoir et ma v?rit?, que l'un et l'autre ne se recouvrent pas, ne se recouvriront jamais, qu'il y a l? une b?ance que rien, jamais ne viendra combler. C'est de cela dont il s'agit, pas d'autre chose. Alors le clone, pensez-vous vraiment qu?il puisse y avoir un clone, que ce que racontent les scientifiques, q'une exp?rience serait d?montrable par ce que reproductible. Demandez leur aux prix de quelles approximations ? C?est toute la force de tout le travail lacanien, le r?el ?chappe, et notre r?alit? en est faite en partie. Je veux pas continuer sur le ce qu?il nous reste de semblant. Mais arr?tons d'?tre dupes. Et ?tre ?l?ve, disciple, c'est reconna?tre cette dette au langage qui est l? bien avant nous vous, c'est reconna?tre que ce que je pense a d?j? ?t? pens? que ce que j'?crivis a d?j? ?t? ?crit, et qu'il serait bien pr?tentieux de me croire susceptible d'une pens?e sans racines, d?li?e de l'autre . Et je rejoins ce qu??crivait plus haut J F Doucet, autant de petits cailloux, rep?res laiss? au promeneur? Bien ? vous Philippe Mathey
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Bonjour ? tous, j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science. Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
Malheureusement, ch?re Liliane, je ne connais pas suffisamment la correspondance de S. Freud avec Fliess pour vous donner les r?f?rences mais j' ai en t?te un petit sch?ma qui corrobore vos rapprochements. Si le fantasme "est " dans le corps - il faudrait ?videmment savoir ce que c' est - c' est l'hyst?rie. Si le fantasme "est" dans la t?te - disons pour faire simple envahit l' "appareil psychique", c' est la n?vrose obsessionnelle. Si enfin le fantasme se trouve dans le monde ext?rieur, c' est la parano?a. Evidemment c' est tr?s sch?matique mais c'est d' un utile secours parfois. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Totem et tabou ? ? D?une part les n?vroses pr?sentent des analogies frappantes et profondes avec les grandes productions sociales de l?art, de la religion et de la philosophie ; d?autre part, elle apparaissent comme des d?formations de ces productions. On pourrait presque dire qu?une hyst?rie est la caricature d? une ?uvre d?art, qu?une n?vrose obsessionnelle est la caricature de la religion et une manie parano?aque est une parodie de philosophie. ? ? L?hyst?rie est une ?uvre d?art d?form?e, la n?vrose obsessionnelle, une religion d?form?e, la parano?a, un syst?me philosophique d?form? ? Freud, 1912, p. 114 ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science. Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Oui, c'est exact: Freud d'y parle dans "Totem und Tabu" dans le chapitre concernant "Animismus, Magie und Allmacht der Gedanken", pp. 106 et pages suivantes de l'original allemand. -----Urspr?ngliche Nachricht----- Von: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] Im Auftrag von Agn?s Diederichs Gesendet: Mittwoch, 17. Januar 2007 10:41 An: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Betreff: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Totem et tabou ? ? D?une part les n?vroses pr?sentent des analogies frappantes et profondes avec les grandes productions sociales de l?art, de la religion et de la philosophie ; d?autre part, elle apparaissent comme des d?formations de ces productions. On pourrait presque dire qu?une hyst?rie est la caricature d? une ?uvre d?art, qu?une n?vrose obsessionnelle est la caricature de la religion et une manie parano?aque est une parodie de philosophie. ? ? L?hyst?rie est une ?uvre d?art d?form?e, la n?vrose obsessionnelle, une religion d?form?e, la parano?a, un syst?me philosophique d?form? ? Freud, 1912, p. 114 ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science. Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group <http://668304.sigclick.mailinfo.com/sigclick/00070903/0605440A/03074D02 /86110618.jpg>
Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit? reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse" (p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science. Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu. Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf ! La m?taphore est de lui ( Combray II ) Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t? formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice. Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 - Bonne journ?e ? tous. Liliane. ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit? reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse" (p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science. Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de
Je vois passer votre texte, ch?re Liliane, sans bien savoir en fait si j' interviens dans le droit fil de ce qui se d?bat - hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a - mais deux questions me viennent ? l' esprit lorsque je lis votre texte. La premi?re concerne le caract?re n?vrotique ( ou non ) des cr?ations. Pour ma part, j' envisage la n?vrose comme un anachronisme, une sorte d' attachement ? un ?v?nement ancien venant interf?rer avec la vie " ici et maintenant " qui devrait, en toute rigueur, ?tre tout le temps renouvel?e si, justement, l' attachement aux choses du pass? ne venait porter une ombre ? l' avenir qui, autrement, devrait ?tre lumineux. Est-ce une conception orthodoxe de la n?vrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert ? consid?rer les cr?ations qui trouvent une expression acceptable par autrui de telle sorte que le cr?ateur puisse en trouver des b?n?fices en particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du pr?sent vers l' avenir sans cesse renouvel? et non pas r?p?tition monotone du pass?. Il y aurait alors des oeuvres " n?vrotiques " dont les vertus cathartiques sont ind?niables pour leur auteur et d' autres dont la source pass?e (et donc qualifiable de n?vrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du pass?. Je me demande alors si ces distinctions sont recevables par des Lut?ciens ( ou si elles sont ? proprement parler hors du champs des possibles ). C' ?tait ma premi?re question. La seconde concerne une envie tr?s ancienne d' aborder la question de la sublimation. http://www.jf-doucet.com/approche Comme vous vous en souvenez tr?s certainement, lorsque je me suis inscrit ? ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprim? mes doutes sur une th?orie psychosexuelle comme la psychanalyse pour r?pondre ? mon questionnement sur le processus cr?atif pour lequel je devais choisir une th?orie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes h?sitations ? utiliser d?lib?rement les concepts psychanalytiques comme ?l?ments d'une th?orie du sujet (cr?ateur ). Ce faisant, je n'?chappais pas au concept de sublimation qui est utilis? pour expliquer la gen?se des oeuvres ? partir d' un d?sir sexuel. Ai-je manqu? d' audace de ne pas avoir pris non pas le d?sir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le souffle, l' atma ou le "spirit". Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcaf? qui est un caf? lyophilis? c' est -? -dire dont l' eau a ?t? extraite des grains par sublimation ( passage direct de l'?tat de glace ? l'?tat de vapeur sans phase gazeuse ), le d?sir sexuel passerait d' un objet purement sexuel ? un but social en sautant ? pied joint sur une phase d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette vision est orthodoxe, mais c' est l'id?e que je me fais actuellement de la sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus cr?atif. http://www.jf-doucet.com/ Peut-?tre pourrez-vous ?clairer ma lanterne : dans le processus cr?atif, je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas ? le relier ? un quelconque d?sir sexuel via un quelconque fantasme. Le pourriez-vous ? Bien cordialement Jean-francois Doucet transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu.
Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de
l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction
pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses
! La m?taphore est de lui ( Combray II )
Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t?
sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions
de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice.
Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se
la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 -
Bonne journ?e ? tous. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et
Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit?
reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse"
(p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de
il me semble que Lacan parle de sublimation comme une mani?re d'inscrire "socialement" le d?sir, de le faire socialement acceptable. l'art, serait une forme de sublimation, l'amour aussi. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 4:46 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vois passer votre texte, ch?re Liliane, sans bien savoir en fait si j' interviens dans le droit fil de ce qui se d?bat - hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a - mais deux questions me viennent ? l' esprit lorsque je lis votre texte. La premi?re concerne le caract?re n?vrotique ( ou non ) des cr?ations. Pour ma part, j' envisage la n?vrose comme un anachronisme, une sorte d' attachement ? un ?v?nement ancien venant interf?rer avec la vie " ici et maintenant " qui devrait, en toute rigueur, ?tre tout le temps renouvel?e si, justement, l' attachement aux choses du pass? ne venait porter une ombre ? l' avenir qui, autrement, devrait ?tre lumineux. Est-ce une conception orthodoxe de la n?vrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert ? consid?rer les cr?ations qui trouvent une expression acceptable par autrui de telle sorte que le cr?ateur puisse en trouver des b?n?fices en particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du pr?sent vers l' avenir sans cesse renouvel? et non pas r?p?tition monotone du pass?. Il y aurait alors des oeuvres " n?vrotiques " dont les vertus cathartiques sont ind?niables pour leur auteur et d' autres dont la source pass?e (et donc qualifiable de n?vrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du pass?. Je me demande alors si ces distinctions sont recevables par des Lut?ciens ( ou si elles sont ? proprement parler hors du champs des possibles ). C' ?tait ma premi?re question. La seconde concerne une envie tr?s ancienne d' aborder la question de la sublimation. http://www.jf-doucet.com/approche Comme vous vous en souvenez tr?s certainement, lorsque je me suis inscrit ? ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprim? mes doutes sur une th?orie psychosexuelle comme la psychanalyse pour r?pondre ? mon questionnement sur le processus cr?atif pour lequel je devais choisir une th?orie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes h?sitations ? utiliser d?lib?rement les concepts psychanalytiques comme ?l?ments d'une th?orie du sujet (cr?ateur ). Ce faisant, je n'?chappais pas au concept de sublimation qui est utilis? pour expliquer la gen?se des oeuvres ? partir d' un d?sir sexuel. Ai-je manqu? d' audace de ne pas avoir pris non pas le d?sir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le souffle, l' atma ou le "spirit". Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcaf? qui est un caf? lyophilis? c' est -? -dire dont l' eau a ?t? extraite des grains par sublimation ( passage direct de l'?tat de glace ? l'?tat de vapeur sans phase gazeuse ), le d?sir sexuel passerait d' un objet purement sexuel ? un but social en sautant ? pied joint sur une phase d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette vision est orthodoxe, mais c' est l'id?e que je me fais actuellement de la sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus cr?atif. http://www.jf-doucet.com/ Peut-?tre pourrez-vous ?clairer ma lanterne : dans le processus cr?atif, je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas ? le relier ? un quelconque d?sir sexuel via un quelconque fantasme. Le pourriez-vous ? Bien cordialement Jean-francois Doucet transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu.
Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de
l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction
pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses
! La m?taphore est de lui ( Combray II )
Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t?
sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions
de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice.
Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se
la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 -
Bonne journ?e ? tous. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et
Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit?
reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse"
(p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
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----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail.
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_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
On pourra se reporter au commentaire sur l'oeuvre de Mauss par Levy-Strauss pour ce qu'il en est du social qui s'inscrit dans le symbolique, parce que justement, c'est le seul endroit o? il puisse s'inscrire, et qu'en retour le symbolique donne ses fondements au social. C. L?VI-STRAUSS, La Sociologie fran?aise, in La Sociologie au XXe si?cle, Presses Universitaires de France, 1947, vol. 2 === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of kika Sent: 17 January, 2007 19:07 To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- il me semble que Lacan parle de sublimation comme une mani?re d'inscrire "socialement" le d?sir, de le faire socialement acceptable. l'art, serait une forme de sublimation, l'amour aussi.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de
Cher Jean-Fran?ois, si la sublimation est l'un des destins de la pulsion, il est bien difficile de rejeter le fait qu'elle est de par sa nature sexuelle. il suffit pour s'en convaincre de lire ce petit texte de Freud qui ne paye pas de mine mais qui est d'une tr?s grande richesse pour tout abord de la sublimation qui s'appelle "Les fantasmes hyst?riques dans leur rapport ? la bisexualit?" Pour ce qui est des trois structures, n?vrose, psychose et perversion, elles peuvent toutes les trois accompagner des sublimations. Simplement on peut ?tre n?vros?, psychotique ou pervers, sans ?tre pour autant g?nial. Autrement dit la formule "l'un de va pas sans l'autre" n'est valable que dans un seul sens, le g?nie ne va pas sans sympt?mes mais le sympt?me n'est pas forc?ment associ? au g?nie. Ce n'est qu'une boutade ! Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 7:46 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vois passer votre texte, ch?re Liliane, sans bien savoir en fait si j' interviens dans le droit fil de ce qui se d?bat - hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a - mais deux questions me viennent ? l' esprit lorsque je lis votre texte. La premi?re concerne le caract?re n?vrotique ( ou non ) des cr?ations. Pour ma part, j' envisage la n?vrose comme un anachronisme, une sorte d' attachement ? un ?v?nement ancien venant interf?rer avec la vie " ici et maintenant " qui devrait, en toute rigueur, ?tre tout le temps renouvel?e si, justement, l' attachement aux choses du pass? ne venait porter une ombre ? l' avenir qui, autrement, devrait ?tre lumineux. Est-ce une conception orthodoxe de la n?vrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert ? consid?rer les cr?ations qui trouvent une expression acceptable par autrui de telle sorte que le cr?ateur puisse en trouver des b?n?fices en particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du pr?sent vers l' avenir sans cesse renouvel? et non pas r?p?tition monotone du pass?. Il y aurait alors des oeuvres " n?vrotiques " dont les vertus cathartiques sont ind?niables pour leur auteur et d' autres dont la source pass?e (et donc qualifiable de n?vrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du pass?. Je me demande alors si ces distinctions sont recevables par des Lut?ciens ( ou si elles sont ? proprement parler hors du champs des possibles ). C' ?tait ma premi?re question. La seconde concerne une envie tr?s ancienne d' aborder la question de la sublimation. http://www.jf-doucet.com/approche Comme vous vous en souvenez tr?s certainement, lorsque je me suis inscrit ? ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprim? mes doutes sur une th?orie psychosexuelle comme la psychanalyse pour r?pondre ? mon questionnement sur le processus cr?atif pour lequel je devais choisir une th?orie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes h?sitations ? utiliser d?lib?rement les concepts psychanalytiques comme ?l?ments d'une th?orie du sujet (cr?ateur ). Ce faisant, je n'?chappais pas au concept de sublimation qui est utilis? pour expliquer la gen?se des oeuvres ? partir d' un d?sir sexuel. Ai-je manqu? d' audace de ne pas avoir pris non pas le d?sir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le souffle, l' atma ou le "spirit". Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcaf? qui est un caf? lyophilis? c' est -? -dire dont l' eau a ?t? extraite des grains par sublimation ( passage direct de l'?tat de glace ? l'?tat de vapeur sans phase gazeuse ), le d?sir sexuel passerait d' un objet purement sexuel ? un but social en sautant ? pied joint sur une phase d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette vision est orthodoxe, mais c' est l'id?e que je me fais actuellement de la sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus cr?atif. http://www.jf-doucet.com/ Peut-?tre pourrez-vous ?clairer ma lanterne : dans le processus cr?atif, je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas ? le relier ? un quelconque d?sir sexuel via un quelconque fantasme. Le pourriez-vous ? Bien cordialement Jean-francois Doucet transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu.
Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de
l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction
pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses
! La m?taphore est de lui ( Combray II )
Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t?
sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions
de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice.
Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se
la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 -
Bonne journ?e ? tous. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et
Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit?
reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse"
(p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
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Merci, ch?re Liliane, de votre r?ponse concernant la sublimation. A moins d'ignorer compl?tement ce que les mots veulent dire, je concois bien que si l' on parle de sublimation, on doit admettre son origine sexuelle. Jusque l? tout va bien. La question reste pour moi cependant du cheminement d' une pulsion (sexuelle) d'un objet ? une oeuvre. La sublimation ferait emprunter pour des raisons que j'ignore ? la pulsion une sorte de raccourci par rapport ? un objet qui aurait pu ?tre sexuel mais qui, du fait de la sublimation, se trouve escamot? ( d?sinvesti ) de telle sorte que l' oeuvre pr?sente un int?r?t social ? Quant au rapport que vous abordez entre la structure n?vrotique, psychotique ou perverse et l' oeuvre, tout au moins pour les "n?vroses ordinaires " puis-je affirmer que moins l'?nergie psychique d'un cr?ateur est consacr?e ? ses objets chim?riques ( n?vroses) , plus son oeuvre risque d'?tre novatrice ? Ceci irait contre l'id?e recue qu'un cr?ateur est n?cesssairement un peu malade ou malsain ou n?vros?. Doit-on n?cessairement consid?rer une oeuvre comme un sympt?me ? Pour ce qui est de la relation entre structure n?vrotique, psychotique ou perverse et la g?nialit?, je suis d' accord avec vous que les particularit?s d' un individu ne le rendent pas n?cessairement g?nial ! Bien cordialement Jean-francois Doucet P.S. J'ai commenc? ? lire (relire) le texte de J. Lacan " Le rat dans le labyrinthe " mais je n' arrive pas ? retrouver le fil de la discussion sur le site de Lutecium. Dois-je attendre que quelqu' un ( ou Guy) intervienne sur se th?me pour envoyer mon texte par retour ?
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Fran?ois, si la sublimation est l'un des destins de la pulsion, il est bien difficile de rejeter le fait qu'elle est de par sa nature sexuelle. il suffit pour s'en convaincre de lire ce petit texte de Freud qui ne paye pas de mine mais qui est d'une tr?s grande richesse pour tout abord de la sublimation qui s'appelle "Les fantasmes hyst?riques dans leur rapport ? la bisexualit?"
Pour ce qui est des trois structures, n?vrose, psychose et perversion, elles peuvent toutes les trois accompagner des sublimations. Simplement on peut ?tre n?vros?, psychotique ou pervers, sans ?tre pour autant g?nial. Autrement dit la formule "l'un de va pas sans l'autre" n'est valable que dans un seul sens, le g?nie ne va pas sans sympt?mes mais le sympt?me n'est pas forc?ment associ? au g?nie. Ce n'est qu'une boutade ! Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 7:46 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vois passer votre texte, ch?re Liliane, sans bien savoir en fait si j' interviens dans le droit fil de ce qui se d?bat - hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a - mais deux questions me viennent ? l' esprit lorsque je lis votre texte. La premi?re concerne le caract?re n?vrotique ( ou non ) des cr?ations. Pour ma part, j' envisage la n?vrose comme un anachronisme, une sorte d' attachement ? un ?v?nement ancien venant interf?rer avec la vie " ici et maintenant " qui devrait, en toute rigueur, ?tre tout le temps renouvel?e si, justement, l' attachement aux choses du pass? ne venait porter une ombre ? l' avenir qui, autrement, devrait ?tre lumineux. Est-ce une conception orthodoxe de la n?vrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert ? consid?rer les cr?ations qui trouvent une expression acceptable par autrui de telle sorte que le cr?ateur puisse en trouver des b?n?fices en particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du pr?sent vers l' avenir sans cesse renouvel? et non pas r?p?tition monotone du pass?. Il y aurait alors des oeuvres " n?vrotiques " dont les vertus cathartiques sont ind?niables pour leur auteur et d' autres dont la source pass?e (et donc qualifiable de n?vrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du pass?. Je me demande alors si ces distinctions sont recevables par des Lut?ciens ( ou si elles sont ? proprement parler hors du champs des possibles ). C' ?tait ma premi?re question. La seconde concerne une envie tr?s ancienne d' aborder la question de la sublimation. http://www.jf-doucet.com/approche Comme vous vous en souvenez tr?s certainement, lorsque je me suis inscrit ? ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprim? mes doutes sur une th?orie psychosexuelle comme la psychanalyse pour r?pondre ? mon questionnement sur le processus cr?atif pour lequel je devais choisir une th?orie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes h?sitations ? utiliser d?lib?rement les concepts psychanalytiques comme ?l?ments d'une th?orie du sujet (cr?ateur ). Ce faisant, je n'?chappais pas au concept de sublimation qui est utilis? pour expliquer la gen?se des oeuvres ? partir d' un d?sir sexuel. Ai-je manqu? d' audace de ne pas avoir pris non pas le d?sir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le souffle, l' atma ou le "spirit". Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcaf? qui est un caf? lyophilis? c' est -? -dire dont l' eau a ?t? extraite des grains par sublimation ( passage direct de l'?tat de glace ? l'?tat de vapeur sans phase gazeuse ), le d?sir sexuel passerait d' un objet purement sexuel ? un but social en sautant ? pied joint sur une phase d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette vision est orthodoxe, mais c' est l'id?e que je me fais actuellement de la sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus cr?atif. http://www.jf-doucet.com/ Peut-?tre pourrez-vous ?clairer ma lanterne : dans le processus cr?atif, je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas ? le relier ? un quelconque d?sir sexuel via un quelconque fantasme. Le pourriez-vous ? Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu.
Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf ! La m?taphore est de lui ( Combray II )
Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t? formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice.
Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 -
Bonne journ?e ? tous. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit? reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse" (p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
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-- Jean-francois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jo?l, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois n?vroses de
Liliane, quand Lacan parle de d?sir, objet de d?sir, c'est de pulsions sexuelles qu'il s'agit? ou c'est l'?tat de complaisance que le sein, le regard de la m?re, sa voix, ont ?t? un jour porteurs ou manquants? ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, January 18, 2007 8:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Fran?ois, si la sublimation est l'un des destins de la pulsion, il est bien difficile de rejeter le fait qu'elle est de par sa nature sexuelle. il suffit pour s'en convaincre de lire ce petit texte de Freud qui ne paye pas de mine mais qui est d'une tr?s grande richesse pour tout abord de la sublimation qui s'appelle "Les fantasmes hyst?riques dans leur rapport ? la bisexualit?" Pour ce qui est des trois structures, n?vrose, psychose et perversion, elles peuvent toutes les trois accompagner des sublimations. Simplement on peut ?tre n?vros?, psychotique ou pervers, sans ?tre pour autant g?nial. Autrement dit la formule "l'un de va pas sans l'autre" n'est valable que dans un seul sens, le g?nie ne va pas sans sympt?mes mais le sympt?me n'est pas forc?ment associ? au g?nie. Ce n'est qu'une boutade ! Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 7:46 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je vois passer votre texte, ch?re Liliane, sans bien savoir en fait si j' interviens dans le droit fil de ce qui se d?bat - hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a - mais deux questions me viennent ? l' esprit lorsque je lis votre texte. La premi?re concerne le caract?re n?vrotique ( ou non ) des cr?ations. Pour ma part, j' envisage la n?vrose comme un anachronisme, une sorte d' attachement ? un ?v?nement ancien venant interf?rer avec la vie " ici et maintenant " qui devrait, en toute rigueur, ?tre tout le temps renouvel?e si, justement, l' attachement aux choses du pass? ne venait porter une ombre ? l' avenir qui, autrement, devrait ?tre lumineux. Est-ce une conception orthodoxe de la n?vrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert ? consid?rer les cr?ations qui trouvent une expression acceptable par autrui de telle sorte que le cr?ateur puisse en trouver des b?n?fices en particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du pr?sent vers l' avenir sans cesse renouvel? et non pas r?p?tition monotone du pass?. Il y aurait alors des oeuvres " n?vrotiques " dont les vertus cathartiques sont ind?niables pour leur auteur et d' autres dont la source pass?e (et donc qualifiable de n?vrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du pass?. Je me demande alors si ces distinctions sont recevables par des Lut?ciens ( ou si elles sont ? proprement parler hors du champs des possibles ). C' ?tait ma premi?re question. La seconde concerne une envie tr?s ancienne d' aborder la question de la sublimation. http://www.jf-doucet.com/approche Comme vous vous en souvenez tr?s certainement, lorsque je me suis inscrit ? ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprim? mes doutes sur une th?orie psychosexuelle comme la psychanalyse pour r?pondre ? mon questionnement sur le processus cr?atif pour lequel je devais choisir une th?orie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes h?sitations ? utiliser d?lib?rement les concepts psychanalytiques comme ?l?ments d'une th?orie du sujet (cr?ateur ). Ce faisant, je n'?chappais pas au concept de sublimation qui est utilis? pour expliquer la gen?se des oeuvres ? partir d' un d?sir sexuel. Ai-je manqu? d' audace de ne pas avoir pris non pas le d?sir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le souffle, l' atma ou le "spirit". Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcaf? qui est un caf? lyophilis? c' est -? -dire dont l' eau a ?t? extraite des grains par sublimation ( passage direct de l'?tat de glace ? l'?tat de vapeur sans phase gazeuse ), le d?sir sexuel passerait d' un objet purement sexuel ? un but social en sautant ? pied joint sur une phase d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette vision est orthodoxe, mais c' est l'id?e que je me fais actuellement de la sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus cr?atif. http://www.jf-doucet.com/ Peut-?tre pourrez-vous ?clairer ma lanterne : dans le processus cr?atif, je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas ? le relier ? un quelconque d?sir sexuel via un quelconque fantasme. Le pourriez-vous ? Bien cordialement Jean-francois Doucet transfert", vous savez ce manuscrit trouv? dans une vieille malle de Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de l'humanit?" qu'il avait emprunt? ? Ferenczi tout en s'en d?fendant un peu.
Puisque nous ?changeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de
l'adolescence, peut se r?f?rer. Je cherchais cette r?f?rence parce qu'il y a dans les premi?res pages de " A la recherche du temps perdu" tout un passage o? le petit Marcel Proust voit s'?veiller sa vocation d'?crivain par rapport ? un mod?le, un illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est ? l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au d?but dans la plus totale admiration mais du m?me coup, dans la plus grande inhibition. Lacan semble donc poser au del? de ce personnage de po?te, une fonction
pas simplement du c?t? du moi id?al, fonction imaginaire, mais du c?t? du symbolique. C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aim? ce que Marcel Proust, une fois adulte et devenu ?crivain, peut dire de ses
! La m?taphore est de lui ( Combray II )
Pour cette citation - au cas o? cela en int?resserait quelques-uns - la voici : " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a ?t?
sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis?faire. Tout ceci est fort bel et bon, ? cette seule condition que nous tenions
de devenir un po?te, voil? qui peut sembler aller tout seul, particuli?re?ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme ?minent. Il est vrai qu'il se pr?cipite aussit?t dans une parenth?se, en disant qu'en utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme ?minent, il veut le d?pourvoir le plus qu'il se peut de toute esp?ce de connotation de valeur, ce qui est bien tout de m?me la chose la plus ?trange qu'on puisse dire ? partir du moment o? on a fait intervenir une notion comme celle d'?minence. Pour tout dire, la dimension de la personnalit? ?minente est in?liminable ? l'origine de certaines ?laborations, et aussi bien nous voyons, dans Moise et le monoth?isme, qu'elle n'est pas ?limin?e, mais mise par Freud au pre?mier plan. Ce dont il s'agit l? est bien originellement de d?crire, de situer la possibilit? d'une fonction comme la fonction po?tique, dans un consen?sus social ? l'?tat de structure. C'est cela qui doit ?tre justifi?, et non pas simplement par les b?n?fices secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent ? l'?preuve et ? l'exercice.
Eh bien, ce que nous voyons, ? une certaine ?poque de l'histoire qui se
la plus directe, le principe d'un id?al qui est celui de l'amour courtois, pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limit? que nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une s?rie de mesures de comportement, d'id?aux de loyaut?, de mesures, de services, d'exempla?rit? de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ? D'une ?rotique. -219 -
Bonne journ?e ? tous. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
Subject: Re: [Lutecium-group]hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et
Lacan que je recherchais ?galement dans le s?minaire de l'Ethique de la psychanalyse, sur l'existence de la fonction po?tique dans la structure, bien s?r cette structure ?tant celle du langage, auquel un jeune po?te, ? po?tique dans la culture, auquel on peut se r?f?rer et qui ne serait donc premi?res pages d'?criture et du plaisir intense qu'il en a ?prouv?, au point qu'il se mit ? chanter comme une poule qui venait de pondre un oeuf formul?, m?me par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment l'artiste, apr?s avoir op?r? sur le plan de la sublimation, se trouve en somme le b?n?ficiaire de son op??ration pour autant que, comme elle est reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire, honneur, voire argent, pr?cis?ment les satisfactions fantasmatiques qui ?taient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la pour quelque chose en somme de d?j? ?tabli au dehors, qu'il y a une fonc?tion du po?te. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son moi trouve nous int?resser pour autant qu'elle le fait intervenir de la fa?on travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, outre la r?f?rence ? "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanit?
reviennent chez Freud ? la m?me ?poque dans "L'int?r?t de la psychanalyse"
(p. 209 de r?sultats, id?es, probl?mes, tome I) et d'autres encore. Freud s'appuyait ? la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo Frobenius qui l'avaient devanc?s dans cette vision du monde. J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert de pens?e. Bien amicalement Jo?l B ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM Subject: [Lutecium-group] hyst?rie, n?vrose obsessionnelle et parano?a
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai oubli? dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas dans l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve effectu? ce rapprochement par couple : hyst?rie et art, N?vrose obsessionnelle et religion, enfin parano?a et science.
Lacan s'y r?f?re dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs rapports respectifs ? la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les r?f?rences ? Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.orange.fr/liliane.fainsilber/
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Bonjour Liliane, avec un peu de retard, quelques pr?cisions. Freud associe les trois phases de l'?volution de l'humanit? (animisme, religion, science ou philosophie) avec la clinique (j'avais oubli? ma conf?rence sur la question, alors merci ? la personne qui me le rappelle ! qu'elle m'excuse de ne pas retrouver son pr?nom...) ce lien avec la clinique repose sur la conception du destin des fantasmes, selon Freud, et selon ce que l'on observe dans la clinique : - dans la parano?a, les fantasmes peu ? peu se regroupent et forment une unit?, la conviction d?lirante. Cad, selon le commentaire de Freud, ils ont tendance ? former un "syst?me" ; et c'est l? qu'il compare avec certains philosophes, ceux qui produisent des syst?mes, avec chez lui, une attaque farouche de Hegel (en France, on ne fait pas le distinguo entre les philosophes qui b?tissent des syst?mes, m?taphysiciens, et ceux qui ne le font pas, les anti-m?taphysiciens, qui se contentent de fragments : et c'est ? cela que Freud se r?f?re exactement, associant les autres ? de la parano?a). D'ailleurs, les dissidences se firent sur ce point (voir les Minutes), lorsque un disciple avait cru trouver le Un de la n?vrose (Adler), de la psychose (Jung) ou du trauma (Rank), etc. ; Parano?a (scientifica si l'on veut); - en opposition, dans la n?vrose, les fantasmes restent multiples et ind?pendants, et c'est sur ce point que Freud relie ce fonctionnement ? celui des artistes. Mais l'Hyst?rie est plus pr?s de l'animisme alors que l'obsessionnel est dans le religieux, cad que lui croit en la toute-puissance magique des mots. voici, bien rapidement ce qui autorisait Freud ? faire ce lien. Quant au texte sur la grande fantaisie phylog?n?tique... c'est tr?s fantaisiste et sous l'influence de Ferenczi. Freud ne l'a jamais publi? et reviendra sur cette primaut? du phylog?n?tique. amicalement JB
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