[Lutecium-group] le don du poème
Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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J'ai propos? (dans le travail sur "Lacan et la po?sie" publi? sur le web par Laurent Sauerwein) de consid?rer l'acte po?tique (et plus g?n?ralement l'acte artistique), comme matrice de l'acte analytique. Tout po?te n'acc?de pas ? cette dimension de l'acte, ?videmment, et certains artistes qui se disent tels non plus. Tout psychanalyste n'acc?de pas non plus ? cette dimension de l'acte, tant il est exact que "l'?clair", la surprise, le Witz de l'interpr?tation, surgissent dans la cure de mani?re contingente, et ne surviennent qu'? condition de se tenir au plus pr?s du r?el, de ce r?el du manque ou du trou, qu'inlassablement le po?te se fait devoir de dire (ou l'artiste, de donner ? voir, tandis que l'analyste s'oriente de ce r?el). J'ai repris dans ce travail de tr?s belles pages de Lacan sur le "don de parole" et rarement comment?es. Pour vous donner envie de lire ce passage des Ecrits, je vous donne cette citation : En 1953, dans ? Fonction et champ de la parole ? (Ecrits, p.322), ? partir de l?enseignement ancestral du Bhrad-?ranyaka Upanishad, Lacan parle de l?acte analytique comme fonction et souligne que mettre en fonction dans l?analyse l??quivoque du langage (? sa fonction po?tique ?), suppose un ? don de parole ?, c?est-?-dire un maintient du sujet dans le symbolique et elle donne acc?s au d?sir. ? L'exp?rience psychanalytique a retrouv? dans l'homme l'imp?ratif du verbe comme la loi qui l'a form? ? son image. Elle manie la fonction po?tique du langage pour donner ? son d?sir sa m?diation symbolique. Qu'elle vous fasse comprendre enfin que c'est dans le don de la parole que r?side toute la r?alit? de ses effets; car c'est par la voie de ce don que toute r?alit? est venue ? l'homme et par son acte continu? qu'il la maintient. ? http://www.forum-psychanalyse.net/ -----Message d'origine----- De?: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de liliane Envoy??: dimanche 1 avril 2007 10:50 ??: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet?: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
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Bonjour Armelle, Il me semble que l'interpr?tation ne co?ncide pas, ? proprement parler, avec l'acte analytique lui-m?me, car de ce que nous avions travaill? en cartel de ce s?minaire, il me semble que l'acte analytique est en quelque sorte inaugural du travail de l'analyse, en tant qu'il autorise la t?che psychanalysante - j'ai toujours un probl?me avec l'accent circonflexe de cette tache, mais c'est pas pour rien - L'acte analytique est tel que cela met l'analyste dans cette position d'?tre l'objet des cogitations de l'analysant. L'interpr?tation analytique est elle aussi un acte, mais qui je dirais qu'il est d?j? pris, englob?, dans cet acte premier inaugurant l'analyse, c'est l?, en effet, que cette interpr?tation est don de la parole entre l'analysant et l'analyste, sans qu'au reste on sache tr?s bien de qui vient le don. Je dirais bien qu'il est en double sens. Ce qui le laisse deviner c'est ce que Lacan disait de l'interpr?tation, qu'elle est ? mi-part une ?nigme, donc ?nigme issue du savoir inconscient de l'analyste, mais aussi ? mi-part, une citation, c'est ? dire pris, pr?lev? dans le texte m?me de l'analysant. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Armelle Gaydon" <armelle.gaydon at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 12:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai propos? (dans le travail sur "Lacan et la po?sie" publi? sur le web par Laurent Sauerwein) de consid?rer l'acte po?tique (et plus g?n?ralement l'acte artistique), comme matrice de l'acte analytique. Tout po?te n'acc?de pas ? cette dimension de l'acte, ?videmment, et certains artistes qui se disent tels non plus. Tout psychanalyste n'acc?de pas non plus ? cette dimension de l'acte, tant il est exact que "l'?clair", la surprise, le Witz de l'interpr?tation, surgissent dans la cure de mani?re contingente, et ne surviennent qu'? condition de se tenir au plus pr?s du r?el, de ce r?el du manque ou du trou, qu'inlassablement le po?te se fait devoir de dire (ou l'artiste, de donner ? voir, tandis que l'analyste s'oriente de ce r?el). J'ai repris dans ce travail de tr?s belles pages de Lacan sur le "don de parole" et rarement comment?es. Pour vous donner envie de lire ce passage des Ecrits, je vous donne cette citation : En 1953, dans ? Fonction et champ de la parole ? (Ecrits, p.322), ? partir de l'enseignement ancestral du Bhrad-?ranyaka Upanishad, Lacan parle de l'acte analytique comme fonction et souligne que mettre en fonction dans l'analyse l'?quivoque du langage (? sa fonction po?tique ?), suppose un ? don de parole ?, c'est-?-dire un maintient du sujet dans le symbolique et elle donne acc?s au d?sir. ? L'exp?rience psychanalytique a retrouv? dans l'homme l'imp?ratif du verbe comme la loi qui l'a form? ? son image. Elle manie la fonction po?tique du langage pour donner ? son d?sir sa m?diation symbolique. Qu'elle vous fasse comprendre enfin que c'est dans le don de la parole que r?side toute la r?alit? de ses effets; car c'est par la voie de ce don que toute r?alit? est venue ? l'homme et par son acte continu? qu'il la maintient. ? http://www.forum-psychanalyse.net/ -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de liliane Envoy? : dimanche 1 avril 2007 10:50 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Je dirais bien qu'entre l'analysant et l'analyste, au moment de l'interpr?tation il y a un ?change de cadeau, puisque chacun y met du sien, et l'analysant et l'analyste, puisque c'est quand m?me la parole de l'analysant qui lui est ainsi restitu?e par l'interpr?tation. Liliane. ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 5:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Armelle, Il me semble que l'interpr?tation ne co?ncide pas, ? proprement parler, avec l'acte analytique lui-m?me, car de ce que nous avions travaill? en cartel de ce s?minaire, il me semble que l'acte analytique est en quelque sorte inaugural du travail de l'analyse, en tant qu'il autorise la t?che psychanalysante - j'ai toujours un probl?me avec l'accent circonflexe de cette tache, mais c'est pas pour rien - L'acte analytique est tel que cela met l'analyste dans cette position d'?tre l'objet des cogitations de l'analysant. L'interpr?tation analytique est elle aussi un acte, mais qui je dirais qu'il est d?j? pris, englob?, dans cet acte premier inaugurant l'analyse, c'est l?, en effet, que cette interpr?tation est don de la parole entre l'analysant et l'analyste, sans qu'au reste on sache tr?s bien de qui vient le don. Je dirais bien qu'il est en double sens. Ce qui le laisse deviner c'est ce que Lacan disait de l'interpr?tation, qu'elle est ? mi-part une ?nigme, donc ?nigme issue du savoir inconscient de l'analyste, mais aussi ? mi-part, une citation, c'est ? dire pris, pr?lev? dans le texte m?me de l'analysant. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Armelle Gaydon" <armelle.gaydon at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 12:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai propos? (dans le travail sur "Lacan et la po?sie" publi? sur le web par Laurent Sauerwein) de consid?rer l'acte po?tique (et plus g?n?ralement l'acte artistique), comme matrice de l'acte analytique. Tout po?te n'acc?de pas ? cette dimension de l'acte, ?videmment, et certains artistes qui se disent tels non plus. Tout psychanalyste n'acc?de pas non plus ? cette dimension de l'acte, tant il est exact que "l'?clair", la surprise, le Witz de l'interpr?tation, surgissent dans la cure de mani?re contingente, et ne surviennent qu'? condition de se tenir au plus pr?s du r?el, de ce r?el du manque ou du trou, qu'inlassablement le po?te se fait devoir de dire (ou l'artiste, de donner ? voir, tandis que l'analyste s'oriente de ce r?el). J'ai repris dans ce travail de tr?s belles pages de Lacan sur le "don de parole" et rarement comment?es. Pour vous donner envie de lire ce passage des Ecrits, je vous donne cette citation : En 1953, dans ? Fonction et champ de la parole ? (Ecrits, p.322), ? partir de l'enseignement ancestral du Bhrad-?ranyaka Upanishad, Lacan parle de l'acte analytique comme fonction et souligne que mettre en fonction dans l'analyse l'?quivoque du langage (? sa fonction po?tique ?), suppose un ? don de parole ?, c'est-?-dire un maintient du sujet dans le symbolique et elle donne acc?s au d?sir. ? L'exp?rience psychanalytique a retrouv? dans l'homme l'imp?ratif du verbe comme la loi qui l'a form? ? son image. Elle manie la fonction po?tique du langage pour donner ? son d?sir sa m?diation symbolique. Qu'elle vous fasse comprendre enfin que c'est dans le don de la parole que r?side toute la r?alit? de ses effets; car c'est par la voie de ce don que toute r?alit? est venue ? l'homme et par son acte continu? qu'il la maintient. ? http://www.forum-psychanalyse.net/ -----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de liliane Envoy? : dimanche 1 avril 2007 10:50 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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J'avais en 1976 et 1977 un professeur de psychologie g?n?rale qui s'appelait Jean Marie Peterfalvi,il a quitt? ensuite les cours pour rentrer ? l'hopital psychiatrique,il '?tait chercheur Au cnrs,en psycholuinguistique etil ?laborait des programmes de changement al?atoire de mon?mes puis ? l'hopital,il ?crivait des po?sies,est ce que quelqu'un a des nouvelles de lui ou sait comment le joindre? Claude Selon liliane <liliane.fainsilber at wanadoo.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je dirais bien qu'entre l'analysant et l'analyste, au moment de l'interpr?tation il y a un ?change de cadeau, puisque chacun y met du sien, et l'analysant et l'analyste, puisque c'est quand m?me la parole de l'analysant qui lui est ainsi restitu?e par l'interpr?tation. Liliane.
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 5:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Armelle,
Il me semble que l'interpr?tation ne co?ncide pas, ? proprement parler, avec l'acte analytique lui-m?me, car de ce que nous avions travaill? en cartel de ce s?minaire, il me semble que l'acte analytique est en quelque sorte inaugural du travail de l'analyse, en tant qu'il autorise la t?che psychanalysante - j'ai toujours un probl?me avec l'accent circonflexe de cette tache, mais c'est pas pour rien - L'acte analytique est tel que cela met l'analyste dans cette position d'?tre l'objet des cogitations de l'analysant. L'interpr?tation analytique est elle aussi un acte, mais qui je dirais qu'il est d?j? pris, englob?, dans cet acte premier inaugurant l'analyse, c'est l?, en effet, que cette interpr?tation est don de la parole entre l'analysant et l'analyste, sans qu'au reste on sache tr?s bien de qui vient le don. Je dirais bien qu'il est en double sens. Ce qui le laisse deviner c'est ce que Lacan disait de l'interpr?tation, qu'elle est ? mi-part une ?nigme, donc ?nigme issue du savoir inconscient de l'analyste, mais aussi ? mi-part, une citation, c'est ? dire pris, pr?lev? dans le texte m?me de l'analysant. Amicalement. Liliane Fainsilber.
----- Original Message ----- From: "Armelle Gaydon" <armelle.gaydon at wanadoo.fr> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 12:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
J'ai propos? (dans le travail sur "Lacan et la po?sie" publi? sur le web par Laurent Sauerwein) de consid?rer l'acte po?tique (et plus g?n?ralement l'acte artistique), comme matrice de l'acte analytique. Tout po?te n'acc?de pas ? cette dimension de l'acte, ?videmment, et certains artistes qui se disent tels non plus. Tout psychanalyste n'acc?de pas non plus ? cette dimension de l'acte, tant il est exact que "l'?clair", la surprise, le Witz de l'interpr?tation, surgissent dans la cure de mani?re contingente, et ne surviennent qu'? condition de se tenir au plus pr?s du r?el, de ce r?el du manque ou du trou, qu'inlassablement le po?te se fait devoir de dire (ou l'artiste, de donner ? voir, tandis que l'analyste s'oriente de ce r?el). J'ai repris dans ce travail de tr?s belles pages de Lacan sur le "don de parole" et rarement comment?es.
Pour vous donner envie de lire ce passage des Ecrits, je vous donne cette citation :
En 1953, dans ? Fonction et champ de la parole ? (Ecrits, p.322), ? partir de l'enseignement ancestral du Bhrad-?ranyaka Upanishad, Lacan parle de l'acte analytique comme fonction et souligne que mettre en fonction dans l'analyse l'?quivoque du langage (? sa fonction po?tique ?), suppose un ? don de parole ?, c'est-?-dire un maintient du sujet dans le symbolique et elle donne acc?s au d?sir. ? L'exp?rience psychanalytique a retrouv? dans l'homme l'imp?ratif du verbe comme la loi qui l'a form? ? son image. Elle manie la fonction po?tique du langage pour donner ? son d?sir sa m?diation symbolique. Qu'elle vous fasse comprendre enfin que c'est dans le don de la parole que r?side toute la r?alit? de ses effets; car c'est par la voie de ce don que toute r?alit? est venue ? l'homme et par son acte continu? qu'il la maintient. ?
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-----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de liliane Envoy? : dimanche 1 avril 2007 10:50 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Objet : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud
est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du
sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses
sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa
sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique.
Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
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MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Merci de votre email, chere Liliane, qui appelle un commentaire : ne pourrait-on pas formuler la diff?renciation entre n?vros? et cr?ateur en terme ?nerg?tique ? Si l' on suppose qu' une partie de l' ?nergie psychique est investie sur le cr?ateur lui m?me, ce qui pourrait ?tre r?pertori? sous le vocable d'?nergie narcissique, ne peut-on pas dire que plus l'?nergie psychique est investie sur l' objet ? repr?senter - amour et haine de l' objet s'?quilibrant - plus l' oeuvre de la repr?senation de l' objet risque d'?tre de l' art au sens d' art naturaliste actuel ? De m?me, moins l' inventeur s' emberlificote comme vous dites, ou moins il se prend les pieds dans le tapis de ses propres trucs ? s' inventer pour fonctionner, et plus on a des chances ? avoir affaire ? une innovation v?ritable. Peut-on formuler la cr?ation pour un artiste ou pour un inventeur de cette mani?re ? Pour la d?couverte scientifique, le m?me sch?ma ?nerg?tique vaudrait-il ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Merci, Liliane, de votre message. C'est un bon exemple, celui de L'homme aux loups tel que vous l'apportez, pour poser la sublimation : nous y voyons que la r?sistance des analystes, repr?sentant ici un certain discours pas vraiment analytique, est ce qui fait obstacle ? la sublimation. Leur discours c'est : restez en famille, peignez pour la famille (psychanalytique), pas pour la peinture, sans oublier surtout votre petite histoire personnelle, votre cas. Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es. Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ? La reconnaissance d'une dette symbolique, envers le travail de Freud, de Lacan, pousse d'elle-m?me au travail th?orique, ? la transmission de la psychanalyse ; pour ceux qui sont psychanalystes, c'est clair. Or c'est au cours de leur psychanalyse que ceci se parle, s'?labore, s'anticipe. De m?me, la sublimation, n'est-elle pas partie de la cure ? Le d?chiffrement ne m?ne-t-il pas ? un autre chiffrage, dans un d?placement ? Je veux dire que vivre autrement ses sympt?mes, parler autrement, ?couter autrement, peindre autrement, tout ?a, c'est un m?me niveau, il me semble, de sublimation et se construit dans l'analyse ; et sinon, peut-on dire que celle-ci est finie ? Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:50 AM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
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En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
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Bonjour H?l?ne, je suis sensible ? votre formulation car je la trouve tr?s juste "Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es." Elle m'a fait penser ? ce que raconte Freud dans "Malaise dans la civilisation" comment la cellule familiale elle-m?me devient en tant qu'entit? qui a tendance ? se refermer sur elle-m?me, ? ne pas laisser ?chapper les membres qui la composent, une ennemie de la civilisation, alors qu'elle en a ?t? pourtant la cellule initiale, fondatrice. Dans cette hostilit? que d?veloppe la famille par rapport ? la soci?t?, les femmes y jouent leurs r?les, ? ce que raconte Freud. Mais comme je l'?voque de m?moire, il faudrait que je relise ces passages avant de pouvoir en dire plus. L'autre question que vous posez est elle aussi importante " Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ?" Elle m?rite r?flexion. Mais d'embl?e je dirais que ce qu'il ?labore, ne peut ?tre que "contre" ceux de son temps. Car ils exigent du nouveau. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 02, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Liliane, de votre message. C'est un bon exemple, celui de L'homme aux loups tel que vous l'apportez, pour poser la sublimation : nous y voyons que la r?sistance des analystes, repr?sentant ici un certain discours pas vraiment analytique, est ce qui fait obstacle ? la sublimation. Leur discours c'est : restez en famille, peignez pour la famille (psychanalytique), pas pour la peinture, sans oublier surtout votre petite histoire personnelle, votre cas. Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es. Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ? La reconnaissance d'une dette symbolique, envers le travail de Freud, de Lacan, pousse d'elle-m?me au travail th?orique, ? la transmission de la psychanalyse ; pour ceux qui sont psychanalystes, c'est clair. Or c'est au cours de leur psychanalyse que ceci se parle, s'?labore, s'anticipe. De m?me, la sublimation, n'est-elle pas partie de la cure ? Le d?chiffrement ne m?ne-t-il pas ? un autre chiffrage, dans un d?placement ? Je veux dire que vivre autrement ses sympt?mes, parler autrement, ?couter autrement, peindre autrement, tout ?a, c'est un m?me niveau, il me semble, de sublimation et se construit dans l'analyse ; et sinon, peut-on dire que celle-ci est finie ? Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:50 AM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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Oui, oui! Tout ? fait d'accord: "car ils exigent du nouveau". Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 02, 2007 2:48 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis sensible ? votre formulation car je la trouve tr?s juste "Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es." Elle m'a fait penser ? ce que raconte Freud dans "Malaise dans la civilisation" comment la cellule familiale elle-m?me devient en tant qu'entit? qui a tendance ? se refermer sur elle-m?me, ? ne pas laisser ?chapper les membres qui la composent, une ennemie de la civilisation, alors qu'elle en a ?t? pourtant la cellule initiale, fondatrice. Dans cette hostilit? que d?veloppe la famille par rapport ? la soci?t?, les femmes y jouent leurs r?les, ? ce que raconte Freud. Mais comme je l'?voque de m?moire, il faudrait que je relise ces passages avant de pouvoir en dire plus. L'autre question que vous posez est elle aussi importante " Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ?" Elle m?rite r?flexion. Mais d'embl?e je dirais que ce qu'il ?labore, ne peut ?tre que "contre" ceux de son temps. Car ils exigent du nouveau. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 02, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Liliane, de votre message. C'est un bon exemple, celui de L'homme aux loups tel que vous l'apportez, pour poser la sublimation : nous y voyons que la r?sistance des analystes, repr?sentant ici un certain discours pas vraiment analytique, est ce qui fait obstacle ? la sublimation. Leur discours c'est : restez en famille, peignez pour la famille (psychanalytique), pas pour la peinture, sans oublier surtout votre petite histoire personnelle, votre cas. Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es. Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ? La reconnaissance d'une dette symbolique, envers le travail de Freud, de Lacan, pousse d'elle-m?me au travail th?orique, ? la transmission de la psychanalyse ; pour ceux qui sont psychanalystes, c'est clair. Or c'est au cours de leur psychanalyse que ceci se parle, s'?labore, s'anticipe. De m?me, la sublimation, n'est-elle pas partie de la cure ? Le d?chiffrement ne m?ne-t-il pas ? un autre chiffrage, dans un d?placement ? Je veux dire que vivre autrement ses sympt?mes, parler autrement, ?couter autrement, peindre autrement, tout ?a, c'est un m?me niveau, il me semble, de sublimation et se construit dans l'analyse ; et sinon, peut-on dire que celle-ci est finie ? Bien cordialement H?l?ne ----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:50 AM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?. Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous. Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?. N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture. Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine... http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html MR ----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
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En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
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Ben non.
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Merci, ch?re Liliane de votre formulation qui fait tomber un peu les r?ticences que j' avais vis-?-vis de ce concept de sublimation. Pour ce qui est de l'inscription sociale hors des scories de l' histoire familiale, mon expatriation t?moigne assez bien du changement d' univers symbolique. Quant ? la question de savoir si le po?te ?labore ses propres mythes ou bien ceux de son temps, j' aurais tendance ? tenir pour vrai une sorte de va-et-vient entre les questions que pose le "Zeitgeist" d'une ?poque et la r?ponse donn?e par les cr?ateurs. "On est toujours l' enfant de son si?cle" ?crivait je ne me souviens plus bien qui. En tous cas, c' est cette optique je j' ai adopt?e pour mon site. http://www.jf-doucet.com/approche/Processus/Environnement/Environnement.htm bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis sensible ? votre formulation car je la trouve tr?s juste "Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es." Elle m'a fait penser ? ce que raconte Freud dans "Malaise dans la civilisation" comment la cellule familiale elle-m?me devient en tant qu'entit? qui a tendance ? se refermer sur elle-m?me, ? ne pas laisser ?chapper les membres qui la composent, une ennemie de la civilisation, alors qu'elle en a ?t? pourtant la cellule initiale, fondatrice. Dans cette hostilit? que d?veloppe la famille par rapport ? la soci?t?, les femmes y jouent leurs r?les, ? ce que raconte Freud. Mais comme je l'?voque de m?moire, il faudrait que je relise ces passages avant de pouvoir en dire plus.
L'autre question que vous posez est elle aussi importante " Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ?" Elle m?rite r?flexion. Mais d'embl?e je dirais que ce qu'il ?labore, ne peut ?tre que "contre" ceux de son temps. Car ils exigent du nouveau. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, April 02, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci, Liliane, de votre message. C'est un bon exemple, celui de L'homme aux loups tel que vous l'apportez, pour poser la sublimation : nous y voyons que la r?sistance des analystes, repr?sentant ici un certain discours pas vraiment analytique, est ce qui fait obstacle ? la sublimation. Leur discours c'est : restez en famille, peignez pour la famille (psychanalytique), pas pour la peinture, sans oublier surtout votre petite histoire personnelle, votre cas.
Si quelque chose d'une inscription familiale est mise ? jour par l'analyse, peut-elle ?tre ind?pendante de la question d'une inscription sociale ? Car la sublimation, c'est bien dans la dimension sociale qu'elle a lieu, quand le n?vros? cesse d''?tre pris dans l'histoire familiale pour se situer diff?remment dans un univers symbolique, celui du lien social et de la production au sens large. Maillon lib?r? pour d'autres cha?nes mieux assum?es.
Le po?te ?labore-t-il ses propres mythes, ou bien ceux de son temps ?
La reconnaissance d'une dette symbolique, envers le travail de Freud, de Lacan, pousse d'elle-m?me au travail th?orique, ? la transmission de la psychanalyse ; pour ceux qui sont psychanalystes, c'est clair. Or c'est au cours de leur psychanalyse que ceci se parle, s'?labore, s'anticipe. De m?me, la sublimation, n'est-elle pas partie de la cure ? Le d?chiffrement ne m?ne-t-il pas ? un autre chiffrage, dans un d?placement ? Je veux dire que vivre autrement ses sympt?mes, parler autrement, ?couter autrement, peindre autrement, tout ?a, c'est un m?me niveau, il me semble, de sublimation et se construit dans l'analyse ; et sinon, peut-on dire que celle-ci est finie ?
Bien cordialement
H?l?ne
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:50 AM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour H?l?ne, je suis d'accord avec vous sur le fait que le texte de Freud est tr?s riche sur cette question du cr?ateur litt?raire et sur ce qui le diff?rencie du sujet n?vros?, par exemple le fait que le mythe individuel du sujet n?vros? est totalement ignor? du sujet parce qu'emberlificot? dans ses sympt?mes, tandis que le po?te sait exploiter ses propres mythes pour en faire des oeuvres d'art, mais la question que je posais ?tait plut?t celle de ce qui se passait apr?s une analyse, ce qu'il pouvait faire de ses sympt?mes une fois d?chiffr?s. Il me semble que pour tout un chacun les voies de la sublimation lui sont ouvertes et je repensais ? ce propos ? l'histoire de l'Homme aux loups, il s'en ait fallu de peu qu'il puisse atteindre une belle sublimation, celle de la couleur et des pinceaux, avec ces tableaux, si nombre d'analystes n'?taient pas rest?s accroch?s ? ses basques, allant jusqu'? lui demander de r?aliser pour eux des tableaux de sa sc?ne primitive ! pour ceux qui deviennent analystes, apr?s une analyse, et ce n'est nullement un destin oblig?, il y a une forme de sublimation en quelque sorte oblig?e, c'est celle de leurs rapport ? la th?orie analytique. Leur rapport ? Das Ding, ? la Chose, ne peut en effet ?tre ?lud?. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "H?l?ne Barnier" <hbal at telefonica.net> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Cc: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 31, 2007 1:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans Le po?te et la fantaisie, Freud avait d?j? r?pondu ? certaines des questions pos?es dans ce groupe de discussion au sujet de la po?sie. Pourquoi la fantaisie du po?te nous s?duit, alors que celle du n?vros? non ? Il r?pond, par une interpr?tation : le po?te r?duit l'?cart entre lui et les autres hommes, entre lui et l'univers. Le n?vros? ne le peut, pris dans l'?cart entre lui et lui, ?cart? entre lui-m?me et les autres, pris dans un certain ? d?go?t ? de soi et des autres. Chez le po?te, pas de ? soi-m?me ?, ? Je est un autre ?.
Bien s?r les m?canismes de la langue, condensation, d?placement, sont pour tous les m?mes. Il y a en tout humain qui parle un po?te en puissance, s'il se laisse travailler par les mots. Mais qui renonce, pour ce faire, ? soi ? Peu d'entre nous, nous tenons ? nous.
Bref, au sujet du ? don ?, le po?te l'a en tant qu'il ? donne ?.
N'oublions pas le travail du po?te, sa lecture des autres po?tes : il s'est construit, travaill?, aussi, dans cette lecture.
Pour passer au lien avec la psychanalyse, une hypoth?se : pourrait-on dire que le psychanalyste a une ?coute ? po?tique ?, dans le sens d'?coute universelle, et Freud en donne bien des exemples dans ? L'interpr?tation des r?ves ?, l? serait l'attention flottante (et le sens de cette formation int?grale ? laquelle il pensait pour le psychanalyste) ; tandis que l'interpr?tation, elle, est d?termin?e par la th?orie psychanalytique, et la propre psychanalyse.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 11:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Le sommeil du po?te en question signifie qu'il faut un ?veil, une sensibilisation, une ?ducation que tout un chacun peut acqu?rir. Mais l'acquisition peut ?tre spontan?e aussi comme dans le slam quand on a pris conscience du po?tique qui ne transite pas seulement par les mots : les sons, l'image, l'espace, les couleurs, les odeurs, les formes... La sensibilisation au po?tique, c'est exercer l'oeil, l'oreille, les sens ; ainsi, on apprend que l'espace de l'art n'est pas l'espace du lard ni du cochon..., mais l'espace du d-art est aussi celui de la po?sie libertine...
http://www.eros-thanatos.com/-Poesies-erotiques-.html
MR
----- Original Message ----- From: "Akanti Mandjak" <akanti_mandjak at yahoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 29, 2007 4:03 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] le don du po?me
pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
Bonjour Maurice
Pensez-vous que un poete sommeille en tout un chacun ?
Atanki --- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Tout ceci est bien vu. Le "d?montrer" en question est ici une v?ritable imposture. Dans le processus de cr?ation po?tique, il y a en effet des cat?gories telles que le "je-ne-sais-quoi" ou l'indicible qui ne rel?vent d'aucune des formations indiqu?es. Et on pourrait en trouver bien d'autres... Ce qui m'appara?t beaucoup plus grave, c'est cette sorte de mise en ?quation psychanalytique du po?tique (Lacan voulait mettre aussi l'inconscient en ?quation topologique ; c'est h?pital qui se moque de la charit?) en le r?duisant aux formations de l'inconscient.
En revanche, dire qu'en tout n?vros? sommeille un po?te n'est pas plus choquant que de pr?tendre qu'un po?te sommeille en tout un chacun.
MR
----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 28, 2007 4:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] le don du po?me
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane Fainsilber :
Je ne veux retenir ici que ces vers de Mallarm?, cit?s par Jean Hyppolite, car ils permettent en effet de d?montrer le fait que les m?canismes de la cr?ation po?tique sont les m?mes que ceux de toutes les
(...) formations de l'inconscient, aussi vari?s, que les r?ves, les sympt?mes, les lapsus et les traits d'esprit (...)
Les formations de l'inconscient ne suffisent pas ? circonscrire la po?sie. On rate ce que l'?criture po?tique a de sp?cifique si on la r?duit ? cela. Aller voir du c?t? de la pulsion invocante permet de cerner un peu de quoi il s'agit.
(...)
Tout n?vros? est un po?te qui s'ignore (...)
Ben non.
Bonne soir?e.
-- Catherine
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