[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 14, Issue 63
C'est quoi la "pocession" ? Le 23/01/06 12:41, ??lutecium-group-request at lutecium.org?? <lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit?:
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1. Re: Re : Re : Mille r, lajustification, TVB (penedo nicolas) 2. Re: Traduction , trahison et fid?lit? (Jean-francois Doucet)
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Message: 1 Date: Mon, 23 Jan 2006 12:21:43 +0100 (CET) From: penedo nicolas <penedonicolas at yahoo.fr> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : Mille r, lajustification, TVB To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <20060123112143.93221.qmail at web26406.mail.ukl.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Danielle,
Vous vous m?prenez sur ce que je disais.
Je sais bien qu'il y a des rivalit?s dans toutes les ?coles psychanalytiques, et que l'on a toujours une bonne raison de se plaindre de l'un ou de l'autre. Mais l?, les propos ?taient pleins de fiels et de calomnies et sans argumentation aucune. Je d?teste cela.
J'ai la faiblesse de croire que "casser quelqu'un" implique un minimum de respect pour cette personne et que l'on ne peut se payer le luxe de ne pas dire ce que l'on ?crit.
Voil?. Rien de plus, rien de moins.
J'aime bien JAM en tant qu'auteur et personnalit?. Je le sais d?test?. J'imagine qu'il doit y avoir de bonnes raisons pour cela. Mais tant qu'? faire, autant dire pourquoi, non ?
Cordialement, Nicolas
notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour chantal, oui j'ai ?crit au fil de la plume, pardon du clavier, en contournant mes mots pour ne blesser personne. je me demandais in petto pourquoi certains se mettaient en cible de sport d'avoir ?t? injuri?, quand quelqu'un expose les travers de la vie des associations, l? ?cole. je crois que le point de vue et toujours cette histoire trait?e par Freud de "masses". Lacan a orient? les choses vers les discours 4, dont le 5? qui perturbe les places, semble relever de la pocession (financi?re) de la pens?e Lacan. donc d'accord avec catherine cl?ment sur l'adoration, mais l? plus prosa?quement il s'agit du fonctionnement d'une ?cole assimil? ? un "sport" par une sportive de l'arm?e dite "cause". je reconnais que j'embrouille un peu mais pas sans ironie ni sans un certain d?tachement si ce n'est celui que j'ai de ce qui se transmet de la pens?e Lacan, parfois de mani?re subtilement d?tourn?e.
bon, en faire une analyse demanderai plus que ces petits mails, je prenait la "balle au bond", pour citer cette exellente ?mission sur "lart de l'injure", et j'ai entendu parfois des injurieux qui ?tait loin d'?tre artiste sur cette liste m?me. Olivier me semblait loin de cela, et je crois que l'on devrait pouvoir dire sans ?tre consid?r? comme calomniateur, les "vices de forme" de certains fonctionnements d'?coles ou de politique de la psychanalyse, comme vous le savez cela a provoqu? des "lois" sur psychath?rapies, qui ont englu?e la psychanalyse dans des sorte de "diplome" par annuaires de cotisants. bon me fais-je mieux comprendre?
vous voyez quand je cherche ? m'expliquer je suis pas plus compr?hensible que quand je n'?cris pas!! mais le travail perdure, dur de trouver du temps pour notre sport favori: continuer les commentaires sur la lecture/audition de Lacan malgr? ses profanateurs patent?s.
Oh j'exg?re, ne prenez pas plus aus?rieux mon discours que la tentative de mots d'esprits, je retourne ? "mes mots crois?s".
merci d'avoir tent? me lire amicalement danielle Le 23 janv. 06 ? 06:41, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ch?re Danielle,
Un peu long de vous suivre. Etes-vous d'accord avec l'avis * ci- joint ?
?On ne met pas ? mort un penseur. Il survit ? ses adorateurs. Non parce qu?il est un ma?tre, oh non ... Qu?y a-t-il de plus meurtrier que ces disciples attach?s ? l?immortalisation d?un Lacan qui n?aura cess? de leur dire qu?il n??tait pas leur ma?tre et qu?il ne voulait pas de leur adoration.
On ne met pas ? mort un ma?tre, s?il a r?ellement pens?.
... De quelque fa?on que se termine sa vie, la pens?e aura ?t? vivante, elle demeurera. Malgr? ses disciples ; malgr? elle.
de Catherine Cl?ment, Vies et l?gendes de Jacques Lacan.
Cordialement ? vous.
Ch
*PS - en son temps, car le livre date de 1981.
Le 22/01/06 18:03, ? notert ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, bon dimanche.
Alors je voudrai aqui?ser aux propos tenus, car o? irions nous si nous avions le droit de dire ce que l'on pense.
Car j'ai remarqu? ce travers chez monsieur olivier B. et la r?plique de N se plaignant d'?tre attaqu? en place de p?daler dans la confiture, me fait penser pourquoi je p?dale des doigts sur ce clavier au lieu d'aller en f?ret?clavardages de ma part.
o? irions nous si nous discutons du respect du aux institutions reconnues, qu'elles ne soient pas politiquement correctes? oui Mr N vous ?tes sportif, perso tendance ? croire qu'ici nous discutons et parfois pol?miquons, ce qui peut s'appeler "micrologie" en milieu Universitaire, ou chez moi et pour d'autres," pointillisme".
j'ai ainsi eu l'occasion dans une autre association -o? une personne est repr?santante (en particulier je peux vous le dire)de l'ensemble associ?- ne pas pouvoir demander sous peine de haine, de vouloir faire respecter les statuts. vous vous doutez que je ne peux citer de nom propre.
donc rien ? voir avec jam, mais il y a bcp de petits jams, car bcp d'associations issues de l'ancienne EFP, ?cole qui elle ?tait identifi?e ? son fondateur "seul comme toujours je fonde". par la suite, post-mortem, une ?cole est n?e de "la cause Freudienne" , la cause devenant Ecole aurait eu succession directe de l'EFP. alors l? j'?tais pas d'accord, mais fallait pas le dire, en attendant la suite, j'ai pu assister ? ces d?bats muscl?s ?voqu?s par N, et la proc?dure est souvent la m?me au nom de L un autre dit que M est attaqu? violement, puis l'on redit que si on accuse M, qui n'?tait pas en cause, c'est par N. d'ailleurs en acronymisant l'on peut retomber sur des noms diff?rents commen?ant par la m?me lettre solitaire et d?butant le patronyme.
oui un sport d'?quipe. et/ou solitaire? comme toujours je ne peux que m'apercevoir que d'autres le sont aussi de croire pouvoir donner leur avis personnel de "cotisant", au sein de fronts de lutte, mais la chose peut se produire ? l'identique, dans le m?me milieu dans d'autres circonstances, en changeant les noms mais tout le monde ne peux pas ?tre gendre.
on ne peut non plus tous avoir la qualit? de parler par des signifiants qui impr?gnent les mots dits, surtout quand on est simplificateur et neveu de Lacan. Ne veux? soit la place est rude et le labeur immense, et la place ? renouveller d'?tre relecteur de Lacan tel que f?t Lacan pour Freud encore bien inoccup?e bien que brigu?e par une multitude: l'invention de "La" lecture entendue.Freud nous avait mis en garde sur les arm?es et les ?glises, Lacan a cr?e une schola, les institutions, soci?t?s, ?coles et certaines associations, ressemblent et rassemblent les deux inconv?nients des transferts groupeaux au chef, ch?ves, bref ? la t?te capiteuse, ne dit-on pas "branler du chef" pour opiner du bonnet.
vous me voyez emberlificot?e, en songeant ? r?pondre ? plusieurs mails dont plusieurs ont des bribes de v?rit?, du moins ressemblent par plusieurs traits ? ce que j'en pense, des repr?sentants fid?les ? des personnes plus qu'? des pens?es: le chien m' aboye de rentrer dans au moins-z- un troupeau, suivant les nouvelles lois issues de nos discordes.
c'est l? qu'il faut remercier nos h?tes sur ce site de nous h?berger. nous les solitaires les sans grades dont rien ne dit qu'ils soient pertinents. bandes d'impertinents clame la foule aux irr?ductibles solitudes au moment du but: le ballon est pass?.
en apart? annexe, j'ai assist? aux derni?res ann?es des pr?sentations de malades, du moins d'hospitalis?s ? saint anne pr?sent?s en public au Docteur Lacan: je n'ai pas vu de coup de poing dont qq demande si cela a eu lieu; mais il m'a serr? la pogne r?guli?rement quand il laissait les mains tendues des autres spectateurs de sa propre dissolution. en priv? foutait-il des coup de poings? oui j'y crois presque, sans l'avoir vu, sauf qu'? son s?minaire il ponctuait certaines phrase d'un poing sur la table comme pour: "la lettre c'est dans le r?el, le signifiant dans le symbolique". Il martelait, "je dis souvent la m?me chose, je ne me r?p?te jamais" . je crois avoir remarqu? que c'?tait de la main gauche pour la table, et l'autre pour le poing dans la figure, me trompe-je?fantasmerais- je? d'autres peuvent-ils m'appuyer?
tout ?a pour continuer les ?bats sur le temps et la topologie, l'extr?me instant quand au r?el se produit l'acte, Grenn, qu'il permette que je l'appelle ainsi, sur le grill, pardon sur le grenn , ah zut j'ai laps? de l'oreille, Grenn continue ? remettre sur le tapis, comme pratiquement seule critique de Lacan sa "s?ance courte" comme si cela ?tait le point crucial th?orique. fondamental repris sous forme la scansion obligatoire de l'autre cot? celui que semble d?fendre N. les r?gles de la pratique du jeu.
la th?orie freudienne (internationale)serait immuable sur ce point pas moins de trois quarts d'heure, trois fois par semaine, en place de cinq fois( ou six) une heure de Freud. mais ?a durait parfois une semaine en marchant et cherchant des champignons dans la f?ret, et cela s'est appel? didactique aussi. nul doute que cela devait passer par un r?glement int?rieur, ce qui accompagne les statuts associatifs loi de 1901, ce qui reste comme cadre juridique au droit de pr?tendre au titre de psychoth?rapeute via la psychanalyse. car c'est l? que s'est situ? l'enjeu: est-ce que ?a soigne? le "?a parle" gu?rit-il, autrement dit "th?rape" ou d?rape le y-symptome. le comportement social?et x o? est-il situ? dans cette foule?
longtemps l'on a fustig? Lacan sur ses d?rapages de mots, le sintome Joyce,( moa j'aime Queneau entre autres, et Tardieu) qu'il applique ? la lettre pr?s l'enseignement de Freud sur l'inconscient et l'esprit. maintenant reconnaissez Mrs les pions de l'?cole "une", que nos micrologismes tentent de restituer aux signifiants ses lettres de symbolique. d'ailleurs ne dit-on pas pour les r?parations juridiques sans revenus sonnants, "le franc symbolique"? je plaisante, existe-il un euro symbolique au proc?s mondial de "La" psychanalyse. pour une fois je salue au passage la formule:"il y a une psychanalyse et des psychanalystes"
bon tout ne va pas bien Mr Rouelland, pourquoi j'ai pris tant de temps pour ne rien dire sur ce samedimanche, sinon d?mang?e, par la diff?rence entre lire et entendre Lacan, la disputatio sur les transcriptions infid?les et la pratique contestable des thurif?raires et le mill?narisme et ce qui se dit s'injurie et se transforme des apports de Lacan ? Freud, de ceux qui se l'approprient quand il existe un seul propri?taire-l?gataire et plein de locataires? des allocutions nous devons respecter la loi et cesser de croire pouvoir dire ce quelque chose hors la n?o doxa macrologique.
faudrait pour avoir l'air s?rieuse que je d?finisse l'aire de mon propos, apr?s tout ? l'air du temps je reconnais l'errance des lieux de paroles, celle qui s'?chappent de ce qui f?t apell? "cure" et non th?rapie, c'?tait plus court que maintenant quelques mois mais tous les jours, maintenant ?a prends des ann?es, interminable l'enseignement de Lacan, faut le simplifier par mille, le centenaire de la psychanalyse deviendra-t-il mill?naire?
merci olivier de m'envoyer hors liste vos propos inf?mants d'?coles, ici recevez mes encouragements ? faire savoir, je vous dirai en particulier si cela ressemble aux griefs que j'ai par ailleurs sur les mesquineries de quelque association, quand l'on confond Le politique avec La politique. une histoire de syllabes malentendues, politique, police et politesse ont la m?me origine greque, Polis, cit?, la d?mocratie des hommes, pas pour les barbares ni les "m?t?ques" ni les femmes, une civilisation d'?criture dont certains sont forclos de nature ( historique!).
cher Monsieur N, merci de confondre injure, coup bas et manipulations politiques comme un sport, j'aime jam, et mon ami d'antan, g?rard aussi est un bon comique t?l?visuel, dont l'on reconnait la doxa maotienne et la toge lacanienne, romaine.crac crac, j'ai enfil? mon jogging du sport de l'?cole: la r?cr?ation, sa cour et ses arbres- piloris.
savez vous que des plantes ne se ramifient pas et poussent en fascias? des lignes parall?les au lieu de la dichotomie propre aux arborescences? bon je vais marcher en f?ret, jeter mon chapeau sur le c?pe, pour ?tre s?re qu'il ne va pas s'enfuir ? mon regard.
merci olivier et olivier , de m'avoir rappel?e ? mon devoir, retrouver ces cassettes sur la topologie et le temps, celles o? il "compte p?niblement jusqu'? six", en vrai/real ainsi qu'il l'avait dit ant?rieurement dans plusieurs s?minaires pour la num?ration des objets et le comptage dans l'X, pardon Ics.
Danielle
Ps pour france culture, le dernier "tire ta langue" de jeudi dernier est sur "l'art de l'injure" et n'a rien ? voir avec celui qui ici en avait fait un principe de calomnie directe il y a plusieurs ann?es. pour olivier et N, l'un s'est plaint de principes non respect?s en tr?sorerie, l'autre a r?pliqu? en d?fenseur (attaquant) d'une personne identifi?e par mille petits autres. je ne vois pas que cela ai ? voir avec ce qui ne vient pas de ne pas se passer: les principes fondateurs ne sont pas uniques, mais il y a eu un fondateur Freud. pss toute allusion ou illusion de mi-propos pouvant ?tre consid?r?s comme injurieux par ceux qui se sentiraient vis?s, est pure inconscience de ma part ou de la leur, c'est trop long je me relis pas et ne vous en veut pas si vous ne le fa?tes pas non plus, j'ai tap? au fil de mes pens?es du matin, apr?s une nuit vous avoir lu. Tout Va Bien.
Le 22 janv. 06 ? 00:17, Olivier Ruelland a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Alors tout va bien!
-----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de olivierboumendil at aol.com Envoy? : samedi 21 janvier 2006 15:14 ? : lutecium-group at lutecium.org Objet : Re: [Lutecium-group] Re : Jacques-Alain Miller tente lajustification
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Et certainement, lut?cium n'est pas le lieu pour ce faire. Alors mes excuses donc ? ceux que j'ai pu choquer par la "haine" de mes propos. Je ne tentais
pas d'accabler ceux de l'?cole qui se sont senti vis?s. Je voulais parler de l'?cole dont je n'ai personnellement pas apr?ci? et tr?s r?cemment les m?thodes et dont l'avenir, c'est ?galemet vrai, ne me regarde pas. Je plaide coupable d'avoir franchement donn? mon avis. Mea maxima culpa / Boumendil
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 13:36:50 Paris, Madrid, olivierboumendil at aol.com a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
D'abord c'est sign? et identifiable par mail. Ensuite j'ai des raisons tr?s s?rieuses pour d?fendre mes accusations contre son ?cole et ses membres. Enfin, je n'ai pas ? justifier plus avant un avis personnel. PAr contre je peux toujours d?velopper: lorsqu'une association rend des comptes publics qui ne correspondent pas ? ce que ses adh?rents voient se d?rouler sous leurs yeux comment nomme-t-on cel? ? Deuxio, miller est sans doute un homme de culture et tr?s ?l?gant par dessus le "march?". Cependant je persiste, son ?cole est opaque, ses moyens obscurantistes, ses attaques injustifi?es, pol?mistes et ne visant qu'? d?stabiliser un ensemble de personnes qui n'ont pas besoin de cela. Prendre la parole au
nom des lacaniens qu'il ne repr?sente pas est une honte, surtout ? sa place. CE n'est pas de la calomnie mais mon avis personnnel. Envoyez moi donc votre adresse et je vous donnerai un exemple "cinglant" de ce qui m'est arriv? en soutenant la cause ..... Je ne cherche aucunement ? me justifier, sur ce point mon avis seul compte
pour moi ! OLivier B. (mon nom est apres : "sender:"). Il n'est pas dans mes habitude
de m'anonymiser.
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 09:39:07 Paris, Madrid, penedonicolas at yahoo.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A bon, en plus vous pouvez d?velopper ? Je veux dire, continuer ? calomnier sur plus de lignes m?me ? Ou bien signifiez-vous : "expliciter les raisons de mes violentes accusations" ?
Taper sur JAM est un sport de psy depuis quelques ann?es. Bravo, monsieur,
de concourrir ? la premi?re marche du podium.
Ce n'est pas tant que l'on fustige JAM qui m'agace, c'est qu'on le fasse comme une vieille rengaine r?p?titive qui ne prends jamais la peine de se d?finir et qui, comme pour BHL (Ah ! Ces noms compos?s ! Que ne souffrent-ils pas !) consiste ? dire que le bonhomme en question est vraiment "un m?chant, pas beau et tr?s vilain". C'est dire si le d?bat vole haut.
Je ne connais pas JAM personnellement, je suis juste un auditeur de son extraordinaire cours de France Culture sur ce qu'est la psychanalyse, j'ai
lu le Neveu de Lacan qui m'a litt?rallement bluff?. Je consid?re le monsieur pour son travail, bien que je me pose, comme certains, des question sur la production et la publication des S?minaires.
N?anmoins, je ne supporte plus de voir des gens cracher leur fiel comme ?a. J'entends ce genre de remarques ? longueur de temps : des cohortes d'?nerv?s et d'excit?s pullulent ? qui mieux mieux pour attaquer ce type sans jamais
se justifier.
Alors, oui ! D?veloppez, citez des noms, mettez votre nom en cause monsieur : prenez des risques ! La calmonie, vous le savez sans doute, n'est pas autoris?e dans notre pays...
Cordialement, N
olivierboumendil at aol.com a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
A tout vouloir gagner on finit par rtout perdre ! Secte pr?tentieuse, obscurantiste ... p?dante comme JAM. L'ecf est l'association la plus fausse que 1901 ait port?. Miller n'est qu'un vulgaire escroc, ses cr?ations et ses ?l?ves avec lui. Qu'on les foute o? ils le m?rite ! Je peux d?velopper si ?? en int?resse. OB
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 02:37:50 Paris, Madrid, collet.chantal at 9online.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Au secours ! ... C'est argument? avec du vent qui passe ? travers de mots creux.
J.A Miller est sans doute un bon psychanalyste ... Cependant, cette prose ne me convainc en rien.
PS. Il est ou il fut ? Je l'esp?re pour ses patients. Que d'?nergie pour rien ? vouloir ?tre tout ! Ch.
Le 20/01/06 21:31, ? Violaine Clement ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Jacques-Alain Miller au Journal Le Monde ____________________
Jacques-Alain Miller r?pond au texte d?Andr? Green (? Le Monde des livres ? du 6 janvier)
Lacan, pour de vrai Jacques-Alain Miller
Le Monde des livres ? dat? du 6 janvier publie dans sa page Forum un texte ainsi pr?sent? au lecteur : ? Andr? Green d?nonce la place accord?e aux disciples de Jacques Lacan dans les d?bats actuels. ? Ce document appelle plusieurs remarques de ma part. La premi?re porte sur l?intitul? : ? Un mythe : la psychanalyse fran?aise ?. ? Un mythe ?, j?en suis bien aise, mais ce mythe, d?o? vient- il ? Si mythe il y a, il fut entretenu, des ann?es durant, par ce que j?appelais nagu?re ? une petite camarilla ?, dont les membres avaient su persuader leurs coll?gues de l??tranger qu?il existait ? Paris
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Message: 2 Date: Mon, 23 Jan 2006 12:41:16 +0100 (CET) From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <4150.129.240.89.219.1138016476.squirrel at webmail.uio.no> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1
Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut se traduire :
Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.
Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'?cart avec la concordance des temps du francais classique
Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .
Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite peut en d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.
Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer de " multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus ? une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La traduction devient alors :
"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".
Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr?me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett?e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :
Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly
Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid?le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m?rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?
MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera-t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction?
Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas rassemble mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si l' analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui traine partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e par Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et pr?supposant un accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de dire; pour R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.
S'agit-il peut ?tre de deux processus - centrifuge et centrip?te dirig?s par le d?sir de celui qui a plus de raisons de dire?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Bien ? vous, EB
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Le 23 janv. 06, ? 13:55, Dominique Pascal Clement a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'est quoi la "pocession" ?
c'est exactement ? ?gale distance de la procession et de la possession avec le ;) de rigueur
une faute d'orthographe? Le 23 janv. 06 ? 13:55, Dominique Pascal Clement a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'est quoi la "pocession" ?
Le 23/01/06 12:41, ? lutecium-group-request at lutecium.org ? <lutecium-group-request at lutecium.org> a ?crit :
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1. Re: Re : Re : Mille r, lajustification, TVB (penedo nicolas) 2. Re: Traduction , trahison et fid?lit? (Jean-francois Doucet)
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Message: 1 Date: Mon, 23 Jan 2006 12:21:43 +0100 (CET) From: penedo nicolas <penedonicolas at yahoo.fr> Subject: Re: [Lutecium-group] Re : Re : Mille r, lajustification, TVB To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <20060123112143.93221.qmail at web26406.mail.ukl.yahoo.com> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Danielle,
Vous vous m?prenez sur ce que je disais.
Je sais bien qu'il y a des rivalit?s dans toutes les ?coles psychanalytiques, et que l'on a toujours une bonne raison de se plaindre de l'un ou de l'autre. Mais l?, les propos ?taient pleins de fiels et de calomnies et sans argumentation aucune. Je d?teste cela.
J'ai la faiblesse de croire que "casser quelqu'un" implique un minimum de respect pour cette personne et que l'on ne peut se payer le luxe de ne pas dire ce que l'on ?crit.
Voil?. Rien de plus, rien de moins.
J'aime bien JAM en tant qu'auteur et personnalit?. Je le sais d?test?. J'imagine qu'il doit y avoir de bonnes raisons pour cela. Mais tant qu'? faire, autant dire pourquoi, non ?
Cordialement, Nicolas
notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour chantal, oui j'ai ?crit au fil de la plume, pardon du clavier, en contournant mes mots pour ne blesser personne. je me demandais in petto pourquoi certains se mettaient en cible de sport d'avoir ?t? injuri?, quand quelqu'un expose les travers de la vie des associations, l? ?cole. je crois que le point de vue et toujours cette histoire trait?e par Freud de "masses". Lacan a orient? les choses vers les discours 4, dont le 5? qui perturbe les places, semble relever de la pocession (financi?re) de la pens?e Lacan. donc d'accord avec catherine cl?ment sur l'adoration, mais l? plus prosa?quement il s'agit du fonctionnement d'une ?cole assimil? ? un "sport" par une sportive de l'arm?e dite "cause". je reconnais que j'embrouille un peu mais pas sans ironie ni sans un certain d?tachement si ce n'est celui que j'ai de ce qui se transmet de la pens?e Lacan, parfois de mani?re subtilement d?tourn?e.
bon, en faire une analyse demanderai plus que ces petits mails, je prenait la "balle au bond", pour citer cette exellente ?mission sur "lart de l'injure", et j'ai entendu parfois des injurieux qui ?tait loin d'?tre artiste sur cette liste m?me. Olivier me semblait loin de cela, et je crois que l'on devrait pouvoir dire sans ?tre consid?r? comme calomniateur, les "vices de forme" de certains fonctionnements d'?coles ou de politique de la psychanalyse, comme vous le savez cela a provoqu? des "lois" sur psychath?rapies, qui ont englu?e la psychanalyse dans des sorte de "diplome" par annuaires de cotisants. bon me fais-je mieux comprendre?
vous voyez quand je cherche ? m'expliquer je suis pas plus compr?hensible que quand je n'?cris pas!! mais le travail perdure, dur de trouver du temps pour notre sport favori: continuer les commentaires sur la lecture/audition de Lacan malgr? ses profanateurs patent?s.
Oh j'exg?re, ne prenez pas plus aus?rieux mon discours que la tentative de mots d'esprits, je retourne ? "mes mots crois?s".
merci d'avoir tent? me lire amicalement danielle Le 23 janv. 06 ? 06:41, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ch?re Danielle,
Un peu long de vous suivre. Etes-vous d'accord avec l'avis * ci- joint ?
?On ne met pas ? mort un penseur. Il survit ? ses adorateurs. Non parce qu?il est un ma?tre, oh non ... Qu?y a-t-il de plus meurtrier que ces disciples attach?s ? l?immortalisation d?un Lacan qui n?aura cess? de leur dire qu?il n??tait pas leur ma?tre et qu?il ne voulait pas de leur adoration.
On ne met pas ? mort un ma?tre, s?il a r?ellement pens?.
... De quelque fa?on que se termine sa vie, la pens?e aura ?t? vivante, elle demeurera. Malgr? ses disciples ; malgr? elle.
de Catherine Cl?ment, Vies et l?gendes de Jacques Lacan.
Cordialement ? vous.
Ch
*PS - en son temps, car le livre date de 1981.
Le 22/01/06 18:03, ? notert ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonjour, bon dimanche.
Alors je voudrai aqui?ser aux propos tenus, car o? irions nous si nous avions le droit de dire ce que l'on pense.
Car j'ai remarqu? ce travers chez monsieur olivier B. et la r? plique de N se plaignant d'?tre attaqu? en place de p?daler dans la confiture, me fait penser pourquoi je p?dale des doigts sur ce clavier au lieu d'aller en f?ret?clavardages de ma part.
o? irions nous si nous discutons du respect du aux institutions reconnues, qu'elles ne soient pas politiquement correctes? oui Mr N vous ?tes sportif, perso tendance ? croire qu'ici nous discutons et parfois pol?miquons, ce qui peut s'appeler "micrologie" en milieu Universitaire, ou chez moi et pour d'autres," pointillisme".
j'ai ainsi eu l'occasion dans une autre association -o? une personne est repr?santante (en particulier je peux vous le dire)de l'ensemble associ?- ne pas pouvoir demander sous peine de haine, de vouloir faire respecter les statuts. vous vous doutez que je ne peux citer de nom propre.
donc rien ? voir avec jam, mais il y a bcp de petits jams, car bcp d'associations issues de l'ancienne EFP, ?cole qui elle ?tait identifi?e ? son fondateur "seul comme toujours je fonde". par la suite, post-mortem, une ?cole est n?e de "la cause Freudienne" , la cause devenant Ecole aurait eu succession directe de l'EFP. alors l? j'?tais pas d'accord, mais fallait pas le dire, en attendant la suite, j'ai pu assister ? ces d?bats muscl?s ?voqu?s par N, et la proc?dure est souvent la m?me au nom de L un autre dit que M est attaqu? violement, puis l'on redit que si on accuse M, qui n'?tait pas en cause, c'est par N. d'ailleurs en acronymisant l'on peut retomber sur des noms diff?rents commen?ant par la m?me lettre solitaire et d?butant le patronyme.
oui un sport d'?quipe. et/ou solitaire? comme toujours je ne peux que m'apercevoir que d'autres le sont aussi de croire pouvoir donner leur avis personnel de "cotisant", au sein de fronts de lutte, mais la chose peut se produire ? l'identique, dans le m?me milieu dans d'autres circonstances, en changeant les noms mais tout le monde ne peux pas ?tre gendre.
on ne peut non plus tous avoir la qualit? de parler par des signifiants qui impr?gnent les mots dits, surtout quand on est simplificateur et neveu de Lacan. Ne veux? soit la place est rude et le labeur immense, et la place ? renouveller d'?tre relecteur de Lacan tel que f?t Lacan pour Freud encore bien inoccup?e bien que brigu?e par une multitude: l'invention de "La" lecture entendue.Freud nous avait mis en garde sur les arm?es et les ?glises, Lacan a cr?e une schola, les institutions, soci?t?s, ?coles et certaines associations, ressemblent et rassemblent les deux inconv?nients des transferts groupeaux au chef, ch?ves, bref ? la t?te capiteuse, ne dit-on pas "branler du chef" pour opiner du bonnet.
vous me voyez emberlificot?e, en songeant ? r?pondre ? plusieurs mails dont plusieurs ont des bribes de v?rit?, du moins ressemblent par plusieurs traits ? ce que j'en pense, des repr?sentants fid? les ? des personnes plus qu'? des pens?es: le chien m' aboye de rentrer dans au moins-z- un troupeau, suivant les nouvelles lois issues de nos discordes.
c'est l? qu'il faut remercier nos h?tes sur ce site de nous h? berger. nous les solitaires les sans grades dont rien ne dit qu'ils soient pertinents. bandes d'impertinents clame la foule aux irr?ductibles solitudes au moment du but: le ballon est pass?.
en apart? annexe, j'ai assist? aux derni?res ann?es des pr? sentations de malades, du moins d'hospitalis?s ? saint anne pr?sent?s en public au Docteur Lacan: je n'ai pas vu de coup de poing dont qq demande si cela a eu lieu; mais il m'a serr? la pogne r?guli?rement quand il laissait les mains tendues des autres spectateurs de sa propre dissolution. en priv? foutait-il des coup de poings? oui j'y crois presque, sans l'avoir vu, sauf qu'? son s?minaire il ponctuait certaines phrase d'un poing sur la table comme pour: "la lettre c'est dans le r?el, le signifiant dans le symbolique". Il martelait, "je dis souvent la m?me chose, je ne me r?p?te jamais" . je crois avoir remarqu? que c'?tait de la main gauche pour la table, et l'autre pour le poing dans la figure, me trompe-je?fantasmerais- je? d'autres peuvent-ils m'appuyer?
tout ?a pour continuer les ?bats sur le temps et la topologie, l'extr?me instant quand au r?el se produit l'acte, Grenn, qu'il permette que je l'appelle ainsi, sur le grill, pardon sur le grenn , ah zut j'ai laps? de l'oreille, Grenn continue ? remettre sur le tapis, comme pratiquement seule critique de Lacan sa "s?ance courte" comme si cela ?tait le point crucial th?orique. fondamental repris sous forme la scansion obligatoire de l'autre cot? celui que semble d?fendre N. les r?gles de la pratique du jeu.
la th?orie freudienne (internationale)serait immuable sur ce point pas moins de trois quarts d'heure, trois fois par semaine, en place de cinq fois( ou six) une heure de Freud. mais ?a durait parfois une semaine en marchant et cherchant des champignons dans la f?ret, et cela s'est appel? didactique aussi. nul doute que cela devait passer par un r?glement int?rieur, ce qui accompagne les statuts associatifs loi de 1901, ce qui reste comme cadre juridique au droit de pr? tendre au titre de psychoth?rapeute via la psychanalyse. car c'est l? que s'est situ? l'enjeu: est-ce que ?a soigne? le "?a parle" gu?rit-il, autrement dit "th?rape" ou d?rape le y-symptome. le comportement social?et x o? est-il situ? dans cette foule?
longtemps l'on a fustig? Lacan sur ses d?rapages de mots, le sintome Joyce,( moa j'aime Queneau entre autres, et Tardieu) qu'il applique ? la lettre pr?s l'enseignement de Freud sur l'inconscient et l'esprit. maintenant reconnaissez Mrs les pions de l'?cole "une", que nos micrologismes tentent de restituer aux signifiants ses lettres de symbolique. d'ailleurs ne dit-on pas pour les r?parations juridiques sans revenus sonnants, "le franc symbolique"? je plaisante, existe-il un euro symbolique au proc?s mondial de "La" psychanalyse. pour une fois je salue au passage la formule:"il y a une psychanalyse et des psychanalystes"
bon tout ne va pas bien Mr Rouelland, pourquoi j'ai pris tant de temps pour ne rien dire sur ce samedimanche, sinon d?mang?e, par la diff?rence entre lire et entendre Lacan, la disputatio sur les transcriptions infid?les et la pratique contestable des thurif? raires et le mill?narisme et ce qui se dit s'injurie et se transforme des apports de Lacan ? Freud, de ceux qui se l'approprient quand il existe un seul propri?taire-l?gataire et plein de locataires? des allocutions nous devons respecter la loi et cesser de croire pouvoir dire ce quelque chose hors la n?o doxa macrologique.
faudrait pour avoir l'air s?rieuse que je d?finisse l'aire de mon propos, apr?s tout ? l'air du temps je reconnais l'errance des lieux de paroles, celle qui s'?chappent de ce qui f?t apell? "cure" et non th?rapie, c'?tait plus court que maintenant quelques mois mais tous les jours, maintenant ?a prends des ann?es, interminable l'enseignement de Lacan, faut le simplifier par mille, le centenaire de la psychanalyse deviendra-t-il mill?naire?
merci olivier de m'envoyer hors liste vos propos inf?mants d'? coles, ici recevez mes encouragements ? faire savoir, je vous dirai en particulier si cela ressemble aux griefs que j'ai par ailleurs sur les mesquineries de quelque association, quand l'on confond Le politique avec La politique. une histoire de syllabes malentendues, politique, police et politesse ont la m?me origine greque, Polis, cit?, la d?mocratie des hommes, pas pour les barbares ni les "m?t?ques" ni les femmes, une civilisation d'?criture dont certains sont forclos de nature ( historique!).
cher Monsieur N, merci de confondre injure, coup bas et manipulations politiques comme un sport, j'aime jam, et mon ami d'antan, g?rard aussi est un bon comique t?l?visuel, dont l'on reconnait la doxa maotienne et la toge lacanienne, romaine.crac crac, j'ai enfil? mon jogging du sport de l'?cole: la r?cr?ation, sa cour et ses arbres- piloris.
savez vous que des plantes ne se ramifient pas et poussent en fascias? des lignes parall?les au lieu de la dichotomie propre aux arborescences? bon je vais marcher en f?ret, jeter mon chapeau sur le c?pe, pour ?tre s?re qu'il ne va pas s'enfuir ? mon regard.
merci olivier et olivier , de m'avoir rappel?e ? mon devoir, retrouver ces cassettes sur la topologie et le temps, celles o? il "compte p?niblement jusqu'? six", en vrai/real ainsi qu'il l'avait dit ant?rieurement dans plusieurs s?minaires pour la num?ration des objets et le comptage dans l'X, pardon Ics.
Danielle
Ps pour france culture, le dernier "tire ta langue" de jeudi dernier est sur "l'art de l'injure" et n'a rien ? voir avec celui qui ici en avait fait un principe de calomnie directe il y a plusieurs ann?es. pour olivier et N, l'un s'est plaint de principes non respect?s en tr?sorerie, l'autre a r?pliqu? en d?fenseur (attaquant) d'une personne identifi?e par mille petits autres. je ne vois pas que cela ai ? voir avec ce qui ne vient pas de ne pas se passer: les principes fondateurs ne sont pas uniques, mais il y a eu un fondateur Freud. pss toute allusion ou illusion de mi-propos pouvant ?tre consid?r?s comme injurieux par ceux qui se sentiraient vis?s, est pure inconscience de ma part ou de la leur, c'est trop long je me relis pas et ne vous en veut pas si vous ne le fa?tes pas non plus, j'ai tap? au fil de mes pens?es du matin, apr?s une nuit vous avoir lu. Tout Va Bien.
Le 22 janv. 06 ? 00:17, Olivier Ruelland a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Alors tout va bien!
-----Message d'origine----- De : lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] De la part de olivierboumendil at aol.com Envoy? : samedi 21 janvier 2006 15:14 ? : lutecium-group at lutecium.org Objet : Re: [Lutecium-group] Re : Jacques-Alain Miller tente lajustification
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Et certainement, lut?cium n'est pas le lieu pour ce faire. Alors mes excuses donc ? ceux que j'ai pu choquer par la "haine" de mes propos. Je ne tentais
pas d'accabler ceux de l'?cole qui se sont senti vis?s. Je voulais parler de l'?cole dont je n'ai personnellement pas apr?ci? et tr?s r?cemment les m?thodes et dont l'avenir, c'est ?galemet vrai, ne me regarde pas. Je plaide coupable d'avoir franchement donn? mon avis. Mea maxima culpa / Boumendil
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 13:36:50 Paris, Madrid, olivierboumendil at aol.com a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
D'abord c'est sign? et identifiable par mail. Ensuite j'ai des raisons tr?s s?rieuses pour d?fendre mes accusations contre son ?cole et ses membres. Enfin, je n'ai pas ? justifier plus avant un avis personnel. PAr contre je peux toujours d?velopper: lorsqu'une association rend des comptes publics qui ne correspondent pas ? ce que ses adh?rents voient se d?rouler sous leurs yeux comment nomme-t-on cel? ? Deuxio, miller est sans doute un homme de culture et tr?s ?l?gant par dessus le "march?". Cependant je persiste, son ?cole est opaque, ses moyens obscurantistes, ses attaques injustifi?es, pol?mistes et ne visant qu'? d?stabiliser un ensemble de personnes qui n'ont pas besoin de cela. Prendre la parole au
nom des lacaniens qu'il ne repr?sente pas est une honte, surtout ? sa place. CE n'est pas de la calomnie mais mon avis personnnel. Envoyez moi donc votre adresse et je vous donnerai un exemple "cinglant" de ce qui m'est arriv? en soutenant la cause ..... Je ne cherche aucunement ? me justifier, sur ce point mon avis seul compte
pour moi ! OLivier B. (mon nom est apres : "sender:"). Il n'est pas dans mes habitude
de m'anonymiser.
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 09:39:07 Paris, Madrid, penedonicolas at yahoo.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A bon, en plus vous pouvez d?velopper ? Je veux dire, continuer ? calomnier sur plus de lignes m?me ? Ou bien signifiez-vous : "expliciter les raisons de mes violentes accusations" ?
Taper sur JAM est un sport de psy depuis quelques ann?es. Bravo, monsieur,
de concourrir ? la premi?re marche du podium.
Ce n'est pas tant que l'on fustige JAM qui m'agace, c'est qu'on le fasse comme une vieille rengaine r?p?titive qui ne prends jamais la peine de se d?finir et qui, comme pour BHL (Ah ! Ces noms compos?s ! Que ne souffrent-ils pas !) consiste ? dire que le bonhomme en question est vraiment "un m?chant, pas beau et tr?s vilain". C'est dire si le d?bat vole haut.
Je ne connais pas JAM personnellement, je suis juste un auditeur de son extraordinaire cours de France Culture sur ce qu'est la psychanalyse, j'ai
lu le Neveu de Lacan qui m'a litt?rallement bluff?. Je consid?re le monsieur pour son travail, bien que je me pose, comme certains, des question sur la production et la publication des S?minaires.
N?anmoins, je ne supporte plus de voir des gens cracher leur fiel comme ?a. J'entends ce genre de remarques ? longueur de temps : des cohortes d'?nerv?s et d'excit?s pullulent ? qui mieux mieux pour attaquer ce type sans jamais
se justifier.
Alors, oui ! D?veloppez, citez des noms, mettez votre nom en cause monsieur : prenez des risques ! La calmonie, vous le savez sans doute, n'est pas autoris?e dans notre pays...
Cordialement, N
olivierboumendil at aol.com a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
A tout vouloir gagner on finit par rtout perdre ! Secte pr?tentieuse, obscurantiste ... p?dante comme JAM. L'ecf est l'association la plus fausse que 1901 ait port?. Miller n'est qu'un vulgaire escroc, ses cr?ations et ses ?l?ves avec lui. Qu'on les foute o? ils le m?rite ! Je peux d?velopper si ?? en int?resse. OB
Dans un e-mail dat? du 21/01/2006 02:37:50 Paris, Madrid, collet.chantal at 9online.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Au secours ! ... C'est argument? avec du vent qui passe ? travers de mots creux.
J.A Miller est sans doute un bon psychanalyste ... Cependant, cette prose ne me convainc en rien.
PS. Il est ou il fut ? Je l'esp?re pour ses patients. Que d'?nergie pour rien ? vouloir ?tre tout ! Ch.
Le 20/01/06 21:31, ? Violaine Clement ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Jacques-Alain Miller au Journal Le Monde ____________________
Jacques-Alain Miller r?pond au texte d?Andr? Green (? Le Monde des livres ? du 6 janvier)
Lacan, pour de vrai Jacques-Alain Miller
Le Monde des livres ? dat? du 6 janvier publie dans sa page Forum un texte ainsi pr?sent? au lecteur : ? Andr? Green d?nonce la place accord?e aux disciples de Jacques Lacan dans les d?bats actuels. ? Ce document appelle plusieurs remarques de ma part. La premi?re porte sur l?intitul? : ? Un mythe : la psychanalyse fran?aise ?. ? Un mythe ?, j?en suis bien aise, mais ce mythe, d?o? vient- il ? Si mythe il y a, il fut entretenu, des ann?es durant, par ce que j?appelais nagu?re ? une petite camarilla ?, dont les membres avaient su persuader leurs coll?gues de l??tranger qu?il existait ? Paris
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Message: 2 Date: Mon, 23 Jan 2006 12:41:16 +0100 (CET) From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no> Subject: Re: [Lutecium-group] Traduction , trahison et fid?lit? To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>, "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Message-ID: <4150.129.240.89.219.1138016476.squirrel at webmail.uio.no> Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1
Merci de votre email qui me signale un oubli : pourtant, je croyais avoir pris en compte votre option : "le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux " au point 1.- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte ". Pour me faire comprendre, je prendrais un exemple de la vie quotidienne. Soit ? traduire la phrase norv?gienne : I morgen spiser vi multekrem Probablement ne connaissez-vous pas le norv?gien, mais votre habitude des langues europ?ennes vous sugg?re que "morgen" est associ? ? l' anglais " morning" comme "vi" au pronom " we " et l' allemand " Speisen " est ? rapprocher du norv?gien "spiser ". Reste le " multekrem" dont vous reconnaissez la "cr?me" francaise orthographi?e avec un "k" au passage de la fronti?re des langues germaniques. Seul le terme "multe " fait pour vous myst?re que votre dictionnaire norv?gien-francais vous d?voile un tant soit peu : "multe" est g?n?ralement traduit par " faux-m?rier " . Mais alors que tous les norv?giens ont une repr?sentation de "multe" poussant dans les sous-bois, les francais, en g?n?ral, ne connaissent pas le " faux-murier ". Votre phrase, pour ?tre fid?le au texte que vous avez sous les yeux peut se traduire :
Demain nous mangeons de la cr?me aux faux-m?riers.
Vous remarquerez que ma fid?lit? au pr?sent de l' indicatif du texte norv?gien induit une nuance famili?re en francais, une sorte d'? cart avec la concordance des temps du francais classique
Demain nous mangerons de la cr?me aux faux-m?riers .
Ma traduction trahit-elle le sens en restant fid?le au texte ? Seul le contexte dans lequel la phrase norv?gienne a ?t? dite ou ?crite peut en d?cider. Mais la fid?lit? " au texte que vous avez sous les yeux" n' est pas ?vidente, tout au moins pour moi.
Si, maintenant, je livre cette phrase traduite ? un public francais ordinaire, le terme de "faux-m?riers", pourtant fid?le au texte norv?gien " multe " provoquera certainement des questions. Qu' est ce que le " faux-m?rier " ? Une encyclop?die vous sera alors utile pour passer de " multe" au terme latin " Rubus chamaemorus " rendu par les mots : "faux m?rier", " framboise jaune", " m?re des marais", "m?rier nain", " plaquebi?re", "ronce petit m?rier". Pour tenir compte du public auquel la traduction s' adresse, ? moins d' introduire des nuances selon le contexte, je retiendrais le terme de "framboise jaune" qui parle plus ? une oreille francaise que les termes "mure des marais" ou " murier nain " ou "plaquebi?re" qui me semblent moins usit?s ou dialectaux. La traduction devient alors :
"Demain nous mangerons de la cr?me aux framboises jaunes ".
Mais ma fid?lit? au texte norv?gien m' a emp?ch? de tenir compte de l'habitude francaise de d?signer les ingr?dients comme " les framboises jaunes " suivis de la sauce ou l' accompagnement " tarte ? la cr? me ", "Mousse au chocolat" bien que le norv?gien place en derni?re place l'ingr?dient principal " la cr?me".La " multekrem" est en fait beaucoup de cr?me et peu de framboises jaunes : de plus cette cr?me est fouett? e comme la cr?me Chantilly. Rendre le cot? tr?s cr?meux de ce dessert m'inciterait ? traduire alors :
Demain nous mangerons des framboises jaunes ? la cr?me Chantilly
Probablement un public francais aurait une repr?sentation correcte de ce dessert d?licieux norv?gien, ce qui conviendrait bien pour une brochure publicitaire d' un restaurant par exemple ou son menu. Rester fid? le ? la lettre aurait laiss? dans l' embarras le gourmet francais ? la table d' un restaurant norv?gien offrant au menu du " de la cr?me au faux-m? rier ". Bien cordialement Jean-francois Doucet.
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Il me semble que vous oubliez un 4e point : le traducteur traduit et restitue fid?lement le texte qu'il a sous les yeux. Pourquoi cet oubli? Que faut-il revoir la traduction?
MR ----- Original Message ----- From: Jean-francois Doucet To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Sunday, January 22, 2006 1:11 PM Subject: Re: [Lutecium-group] La parole centrifuge et centrip?te
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Votre email, ch?re Natalia, sera l' occasion pour moi de tester si le robot de Lut?cium accepte mes courriels. Il m' avait rel?gu? dans le r?le du r?cepteur et maintenant, peut-?tre le robot m ' autorisera- t-il d' ?mettre un avis. Vous ?crivez : Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction?
Il me semble tout d' abord que vous vouliez ?crire non pas rassemble mais ressemble. Ensuite, pour ce qui est de la traduction, on distingue g?n?ralement 3 directions ou options du traducteur : 1- Le traducteur s' en tient ? la lettre du texte, " colle au texte " 2- Le traducteur s' attache plus ? l' esprit qu' ? la lettre toujours plus ou moins morte tandis que l' esprit vivifie plus ou moins. 3- Le traduceur s' adresse ? celui pour lequel il traduit. Pour ce qui est de la transmission de la parole, il s' agit, si je lis correctement votre texte de la transmission d' une onde sonore. S'il s' agissait de la transmission du sens de la parole, je ne sais pas si l' analogie avec la traduction est f?conde puisque les langues de r?ception et d' emission sont les m?mes. Il y a certainement des similitudes entre un traducteur et un r?cepteur pour ce qui est du sens. En fait, ma conviction est que ce sch?ma ?metteur r?cepteur qui traine partout est ? revoir parce que trop simpliste comme si quelque chose allait de l' ?metteur vers le r?cepteur. Seules les ondes sonores sont " quelque chose " qui passe d' un ?metteur ? un r?cepteur : tout le reste, est question de sens que les Sciences de l' Information ont escamot? pour des raisons de commodit?. Ainsi aux deux concepts de la science actuelle d'?nergie et d' information, cette derni?re ayant ?t? conceptualis?e par Shannon sous forme de negentropie ce qui est encore une forme d'?nergie, ainsi au deux concepts de la science moderne, il faudrait ajouter celui du sens ... mais ce serait r?-introduire le sujet, ce qui obligerait ? faire des hypoth?ses sur cet homme-sujet. A ma connaissance, la seule vue un peu f?conde sur cette transmission du sens touche ? l' aspect conventionnel de la parole, convention variable selon les langues ... et pr? supposant un accord de 2 interlocuteurs sur une m?me r?alit?. Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, une clarification est n?cessaire. Le processus de transmission de la parole ne rassemble-t-il pas ? une traduction? Dans ce cas nous avons un auteur et un r?cepteur. La traduction peut donc ?tre faite "au faveur" de l'auteur (A) ou du r?cepteur (R). D'o? - quatre possibilit?s: pour A - d'accentuer sur les raisons de dire, ou la mani?re de dire; pour R - s'interroger sur ses raisons d'?couter, ou sur les raisons de A de dire.
Cordialement,
Natalia
----- Original Message ----- From: "Emmanuel Bing" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Subject: Re: [Lutecium-group] langage article Universalis JC Milner Date: Sat, 21 Jan 2006 01:36:07 +0100
--- Quelques r?flexions... entre vos lignes.
S'agit-il peut ?tre de deux processus - centrifuge et centrip?te dirig?s par le d?sir de celui qui a plus de raisons de dire?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Bien ? vous, EB
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