[Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub
Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
on ne pr?te qu'aux riches, eh non, pas victor h mais pierre c http://www.proverbes-citations.com/corneille.htm Le 18 sept. 06, ? 16:31, Liliane.Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler.
Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 5:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- on ne pr?te qu'aux riches, eh non, pas victor h mais pierre c http://www.proverbes-citations.com/corneille.htm Le 18 sept. 06, ? 16:31, Liliane.Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler.
Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ----------------------------------------------------------------------- ---------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Il faudrait qu'un juriste sur notre liste s'int?ressant ? la psychanalyse, surtout ? partir du dernier Lacan, nous ?claire sur ces questions importantes. Je sais que sur le plan de la psychanalyse, Jean Allouch ?tait assez proche de Marcella Iacub pour lui expliquer ce qu'entend un psychanalyste par r?el, imaginaire et symbolique. Mais l'inverse n'est pas forc?ment vrai. Dans sa note 22, p. 435 de son livre "La m?tamorphose indispensable / essai sur le transsexualisme et l'identit? personnelle" (Paris, Gallimard, 2003) Pierre-Henri Castel montre bien que ces notions prennent un autre sens dans le langage juridique. Il dit (je le cite) qu'il doit ? Marcela Iacub l'?clairage du fait que pour le droit, "le "r?el" pr?tendument biologique de la sexuation, n'est invoqu? que dans un cadre juridique de part en part. Par exemple, un foetus n'a pas de sexe, en droit, puisqu'il faut ?tre n? pour qu'on constate l'?tat d'une "personne". En revanche, nul besoin d'?tre n? pour ?tre d?j? une personne juridique : pensez ? l'h?ritier futur cit? dans un testament". Dans son livre "Le crime ?tait presque sexuel" Marcela Iacub montre comment le droit existant, s'il est soutenu par une id?ologie (l'imaginaire) ne peut pas se transformer vers plus de libert?, je pense que la psychanalyse est dans la m?me situation que le droit ce qui fait tout le sel de cette discussion ;-). Bien ? toi Liliane JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 4:31 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Pour le livre de Pierre-Henri Castel, il faut lire "La m?tamorphose impensable" au lieu de ... indispensable (hum) ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 6:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il faudrait qu'un juriste sur notre liste s'int?ressant ? la psychanalyse, surtout ? partir du dernier Lacan, nous ?claire sur ces questions importantes. Je sais que sur le plan de la psychanalyse, Jean Allouch ?tait assez proche de Marcella Iacub pour lui expliquer ce qu'entend un psychanalyste par r?el, imaginaire et symbolique. Mais l'inverse n'est pas forc?ment vrai. Dans sa note 22, p. 435 de son livre "La m?tamorphose indispensable / essai sur le transsexualisme et l'identit? personnelle" (Paris, Gallimard, 2003) Pierre-Henri Castel montre bien que ces notions prennent un autre sens dans le langage juridique. Il dit (je le cite) qu'il doit ? Marcela Iacub l'?clairage du fait que pour le droit, "le "r?el" pr?tendument biologique de la sexuation, n'est invoqu? que dans un cadre juridique de part en part. Par exemple, un foetus n'a pas de sexe, en droit, puisqu'il faut ?tre n? pour qu'on constate l'?tat d'une "personne". En revanche, nul besoin d'?tre n? pour ?tre d?j? une personne juridique : pensez ? l'h?ritier futur cit? dans un testament". Dans son livre "Le crime ?tait presque sexuel" Marcela Iacub montre comment le droit existant, s'il est soutenu par une id?ologie (l'imaginaire) ne peut pas se transformer vers plus de libert?, je pense que la psychanalyse est dans la m?me situation que le droit ce qui fait tout le sel de cette discussion ;-). Bien ? toi Liliane JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 4:31 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Une fois n'est pas coutume, je mets ici mon grain de sel. Pour ?viter de d?velopper mon point de vue : ce serait trop long, je recommande la lecture de Lacan, le sujet et la jouissance par Franck CHAUMON chez MICHALON, ouvrage qui a d'ailleurs donn? dans l'ann?e lieu ? de nombreux ?changes entre coll?gues et ?galement avec des juristes pour lesquels ce livre a ?t? ?crit (commande d'?diteur). Philippe Kuypers. pkuypers at club-internet.fr ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 6:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il faudrait qu'un juriste sur notre liste s'int?ressant ? la psychanalyse, surtout ? partir du dernier Lacan, nous ?claire sur ces questions importantes. Je sais que sur le plan de la psychanalyse, Jean Allouch ?tait assez proche de Marcella Iacub pour lui expliquer ce qu'entend un psychanalyste par r?el, imaginaire et symbolique. Mais l'inverse n'est pas forc?ment vrai. Dans sa note 22, p. 435 de son livre "La m?tamorphose indispensable / essai sur le transsexualisme et l'identit? personnelle" (Paris, Gallimard, 2003) Pierre-Henri Castel montre bien que ces notions prennent un autre sens dans le langage juridique. Il dit (je le cite) qu'il doit ? Marcela Iacub l'?clairage du fait que pour le droit, "le "r?el" pr?tendument biologique de la sexuation, n'est invoqu? que dans un cadre juridique de part en part. Par exemple, un foetus n'a pas de sexe, en droit, puisqu'il faut ?tre n? pour qu'on constate l'?tat d'une "personne". En revanche, nul besoin d'?tre n? pour ?tre d?j? une personne juridique : pensez ? l'h?ritier futur cit? dans un testament". Dans son livre "Le crime ?tait presque sexuel" Marcela Iacub montre comment le droit existant, s'il est soutenu par une id?ologie (l'imaginaire) ne peut pas se transformer vers plus de libert?, je pense que la psychanalyse est dans la m?me situation que le droit ce qui fait tout le sel de cette discussion ;-). Bien ? toi Liliane JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 4:31 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci Philippe Kuypers pour cette info, mais surtout n'h?sitez pas ? d?velopper votre point de vue Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "pkuypers" <pkuypers at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>; "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Tuesday, September 19, 2006 11:31 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Une fois n'est pas coutume, je mets ici mon grain de sel. Pour ?viter de d?velopper mon point de vue : ce serait trop long, je recommande la lecture de Lacan, le sujet et la jouissance par Franck CHAUMON chez MICHALON, ouvrage qui a d'ailleurs donn? dans l'ann?e lieu ? de nombreux ?changes entre coll?gues et ?galement avec des juristes pour lesquels ce livre a ?t? ?crit (commande d'?diteur). Philippe Kuypers. pkuypers at club-internet.fr ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 6:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il faudrait qu'un juriste sur notre liste s'int?ressant ? la psychanalyse, surtout ? partir du dernier Lacan, nous ?claire sur ces questions importantes. Je sais que sur le plan de la psychanalyse, Jean Allouch ?tait assez proche de Marcella Iacub pour lui expliquer ce qu'entend un psychanalyste par r?el, imaginaire et symbolique. Mais l'inverse n'est pas forc?ment vrai. Dans sa note 22, p. 435 de son livre "La m?tamorphose indispensable / essai sur le transsexualisme et l'identit? personnelle" (Paris, Gallimard, 2003) Pierre-Henri Castel montre bien que ces notions prennent un autre sens dans le langage juridique. Il dit (je le cite) qu'il doit ? Marcela Iacub l'?clairage du fait que pour le droit, "le "r?el" pr?tendument biologique de la sexuation, n'est invoqu? que dans un cadre juridique de part en part. Par exemple, un foetus n'a pas de sexe, en droit, puisqu'il faut ?tre n? pour qu'on constate l'?tat d'une "personne". En revanche, nul besoin d'?tre n? pour ?tre d?j? une personne juridique : pensez ? l'h?ritier futur cit? dans un testament". Dans son livre "Le crime ?tait presque sexuel" Marcela Iacub montre comment le droit existant, s'il est soutenu par une id?ologie (l'imaginaire) ne peut pas se transformer vers plus de libert?, je pense que la psychanalyse est dans la m?me situation que le droit ce qui fait tout le sel de cette discussion ;-). Bien ? toi Liliane JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 4:31 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Oui cher Philippe, j'aimerais bien moi aussi en savoir un peu plus de ton approche, de la tienne. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, September 19, 2006 7:39 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Philippe Kuypers pour cette info, mais surtout n'h?sitez pas ? d?velopper votre point de vue Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "pkuypers" <pkuypers at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>; "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Tuesday, September 19, 2006 11:31 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Une fois n'est pas coutume, je mets ici mon grain de sel. Pour ?viter de d?velopper mon point de vue : ce serait trop long, je recommande la lecture de Lacan, le sujet et la jouissance par Franck CHAUMON chez MICHALON, ouvrage qui a d'ailleurs donn? dans l'ann?e lieu ? de nombreux ?changes entre coll?gues et ?galement avec des juristes pour lesquels ce livre a ?t? ?crit (commande d'?diteur). Philippe Kuypers. pkuypers at club-internet.fr ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane.Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 6:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il faudrait qu'un juriste sur notre liste s'int?ressant ? la psychanalyse, surtout ? partir du dernier Lacan, nous ?claire sur ces questions importantes. Je sais que sur le plan de la psychanalyse, Jean Allouch ?tait assez proche de Marcella Iacub pour lui expliquer ce qu'entend un psychanalyste par r?el, imaginaire et symbolique. Mais l'inverse n'est pas forc?ment vrai. Dans sa note 22, p. 435 de son livre "La m?tamorphose indispensable / essai sur le transsexualisme et l'identit? personnelle" (Paris, Gallimard, 2003) Pierre-Henri Castel montre bien que ces notions prennent un autre sens dans le langage juridique. Il dit (je le cite) qu'il doit ? Marcela Iacub l'?clairage du fait que pour le droit, "le "r?el" pr?tendument biologique de la sexuation, n'est invoqu? que dans un cadre juridique de part en part. Par exemple, un foetus n'a pas de sexe, en droit, puisqu'il faut ?tre n? pour qu'on constate l'?tat d'une "personne". En revanche, nul besoin d'?tre n? pour ?tre d?j? une personne juridique : pensez ? l'h?ritier futur cit? dans un testament". Dans son livre "Le crime ?tait presque sexuel" Marcela Iacub montre comment le droit existant, s'il est soutenu par une id?ologie (l'imaginaire) ne peut pas se transformer vers plus de libert?, je pense que la psychanalyse est dans la m?me situation que le droit ce qui fait tout le sel de cette discussion ;-). Bien ? toi Liliane JP ----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, September 18, 2006 4:31 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Jean-Paul, je suis entrain de lire ce qu'elle a ?crit et j'essaierai de vous r?pondre, mais ce que j'ai d?j? rep?r? c'est qu'elle d?crit, sans que cela soit sans doute dans son projet, cette question de la d?sint?gration de la fonction du p?re dans le champ social. Il y a un mot qui m'a arr?t? et qui me semble ?tre d?cisif, c'est ce qu'elle appelle "indiff?rentiation des sexes". En 1948, Lacan parlait de "lutte des sexes" l? c'est comme un an?antissement. je me demande qui a gagn?. Je pense ? cette phrase c?l?bre - je ne sais plus de qui - vu sa grandiloquence, ?a doit ?tre de Victor Hugo "Et le combat cessa, faute de combattant !". Enfin c'est une lecture fort int?ressante. Ce qui est difficile ? rep?rer c'est en quoi le rapport des trois registres symbolique, imaginaire et r?el est diff?rent quand il s'agit du droit et de la psychanalyse. il y en a des indices dans son texte mais il faut que je vois ?a de plus pr?s. Autre point ? pr?ciser aussi quel est l'approche du droit avec ces trois qu'est le r?el : "le corps, la mort, la jouissance". C'est ce point qui est ? travailler. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, September 16, 2006 7:31 AM Subject: [Lutecium-group] Fw: Marcela Iacub lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Liliane pour ce mail ;-)
Je pense que vous avez bien lu Marcela Iacub que je connais un peu plus dans la mesure o? j'ai pu la rencontrer et dialoguer avec elle. Ce n'est pas une psychanalyste, c'est juriste mais avec elle (et l'A.l.e.p.h.) nous avions ?t? parmi les premiers ? nous opposer ? l'amendement Accoyer avec la p?tition publi?e dans le journal Le Monde ? Laissez nous nos charlatans ? (http://www.psychanalyse-in-situ.fr/tribune/charlatans.html ). Certes Marcela Iacub peut passer pour une romantique dans la mesure o? elle refuse un droit fond? sur le patriarcat (ce qui a pu un moment la faire passer pour une f?ministe) mais son "anti-discours" vise simplement ? d?monter celui d'une justice qui se fonderait sur ce qui est bien ou mal dans une ? nature humaine ? ind?finissable (si ce n'est par des crit?res religieux qui font de la sexualit? une figure du mal). Les crimes sexuels sont encore trop souvent trait?s par les juges de mani?re diff?rente des autres crimes et on ne peut que constater les d?sastres de l'affaire Outreau et de la r?cente affaire de Boulogne. ? D?sexualiser ? le Droit, telle semble ?tre la t?che que s'est fix?e Marcela Iacub, mais dans cette op?ration, le risque ?tait grand de mettre la psychanalyse du cot? des conservateurs favorables ? un ordre moral fond? sur le NDP (cf. P. Legendre). Iacub ne fait que constater que la science est en marche, et que dans une d?mocratie rien ne peut l'arr?ter. le Droit doit donc s?adapter aux nouvelles technologies, on ne peut plus mentir en ?voquant une transcendance signifiante qui garantirait la justice. Dans son livre ? L'ut?rus artificiel ? Henri Atlan montre avec l'ut?rus artificiel que nous ne sommes plus dans la science fiction; on ne pourra plus parler de filiation comme on le fait encore actuellement. Si le Droit doit s'adapter, la psychanalyse doit se pr?parer ? de nouveaux sympt?mes et c?est l? que la th?orie lacanienne du sinthome se trouve particuli?rement f?conde dans la mesure o? elle ne fait plus du NDP le noeud indispensable qui emp?che RSI de se d?nouer. Il y a plus de 30 ans, dans son intervention au congr?s de Rome en 1974 ? La troisi?me ?, Lacan disait d?j? que l?analyste d?pendait du r?el et pas le contraire, pour pouvoir s?adapter au r?el, le psychanalyste doit s?adapter ; je le cite : ? Le piquant de tout ?a, c'est que ce soit le r?el (la jouissance) dont d?pende l'analyste dans les ann?es qui viennent et pas le contraire. Ce n'est pas du tout de l'analyste que d?pend l'av?nement du r?el. L'analyste, lui, a pour mission de le contrer. Malgr? tout, le r?el pourrait bien prendre le mors aux dents, surtout depuis qu'il a l'appui du discours scientifique. C'est m?me un des exercices de ce qu'on appelle science-fiction, que je dois dire je ne lis jamais ; mais souvent dans les analyses on me raconte ce qu'il y a dedans ; ce n'est pas imaginable. L'eug?nique, l'euthanasie, enfin toutes sortes d'euplaisanteries diverses. L? o? ?a devient dr?le, c'est seulement quand les savants eux-m?mes sont saisis, non pas bien s?r de la science-fiction, mais ils sont saisis d'une angoisse ; ?a, c'est quand m?me instructif. C'est bien le sympt?me type de tout ?v?nement du r?el. Et quand les biologistes, pour les nommer, ces savants, s'imposent l'embargo d'un traitement de laboratoire des bact?ries sous pr?texte que si on en fait de trop dures et de trop fortes, elles pourraient bien glisser sous le pas de la porte et nettoyer au moins toute l'exp?rience sexu?e, en nettoyant le parl?tre, ?a c'est tout de m?me quelque chose de tr?s piquant. Cet acc?s de responsabilit? est formidablement comique ; toute vie enfin r?duite ? l'infection qu'elle est r?ellement, selon toute vraisemblance, ?a c'est le comble de l'?tre pensant ! L'ennui, c'est qu'ils ne s'aper?oivent pas pour autant que la mort se localise du m?me coup ? ce qui dans lalangue, telle que je l'?cris, en fait signe. ?
Il faudrait en dire plus mais j'ai d?j? ?t? trop long Cordial JPK
----- Original Message ----- From: "Liliane.Fainsilber" <liliane.fainsilber at free.fr> To: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> Sent: Friday, September 15, 2006 4:17 PM Subject: Marcela Iacub
Bonjour ? tous, ? la suite de notre discussion avec Jean-Paul, j'ai voulu en avoir le coeur net, si je puis dire, et j'ai command? deux des bouquins de Marcela Iacub, le premier "Le crime ?tait presque sexuel" ?tait un peu indigeste mais le second que j'ai tellement aim? et lu avec d?lices s'appelle " Qu'avez vous fait de la lib?ration sexuelle ? " (Flammarion)
C'est une femme tr?s intelligente et un moment elle se compare, non sans humour, ? Socrate, en raison des ennuis qu'elle s'attire avec la dialectique quelle d?ploie avec brio concernant son approche de la lutte des femmes. J'ai cru un moment que c'?tait une sorte d'hyperf?ministe, mais pas du tout, elle prend, mine de rien, ce que j'approuve enti?rement, la d?fense des hommes et m?me des femmes qui se sont pi?g?es elles-m?mes. Elle critique Legendre, l? je ne peux rien en dire parce que je n'ai jamais eu la patience de lire ce qu'il racontait, mais l? o? je ne la suis pas, c'est sur l'ironie qu'elle pratique par rapport ? la fonction symbolique, c'est le point faible de son argumentation. Mais c'est vif et intelligent, et je vais avoir beaucoup de mal ? d?montrer en quoi elle a tort, parce qu'en m?me temps, il y a du vrai dans ce qu'elle ?crit.
A part cela, ces th?ses sur le viol et sur la prostitution sont du registre de la provocation, en ce sens elle vise quelque chose de juste, mais cette approche ironique laisse tout un pan de ces questions qui ne peuvent qu'?tre prises au s?rieux. Il suffit de penser ? cette jeune fille de dix-sept ans viol?e hier, sur le chemin du lyc?e, pour ne pas prendre tout ? fait ? la lettre, les arguments qu'elle donne concernant le viol, ainsi que la prostitution forc?e, comme ?tant quelque chose qui au demeurant n'a pas forc?ment les incidences traumatisantes qu'on lui accorde g?n?ralement dans le champ social.
Lisez ce petit bouquin plein d'humour et de verve. De plus Marcela Iacub s'est donn? comme nom de plume Louise Tug?nes. Amicalement. Liliane. J'aimerais bien qu'on ait l'occasion d'en rediscuter et vais d'ailleurs relire d'un peu plus pr?s son autre bouquin, car les deux sont en continuit? l'un avec l'autre comme l'envers et l'endroit.
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