[Lutecium-group] orthonïa suite ...
La s?rendipit? a du bon! Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes. Il d?crit bien l'?volution de son mode de pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres. Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement. Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/how-orwells-animal-farm-led-a-radica... Bien amicalement Jacques Siboni -- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Tel USA: (510) 219-3135 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.topologos.org
Bonjour, C'est l'?thique du "politiquement correct" men?e au paroxysme. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- La s?rendipit? a du bon!
Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes.
Il d?crit bien l'?volution de son mode de pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres.
Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement.
Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/how-orwells-animal-farm-led-a-radica...
Bien amicalement
Jacques Siboni
Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes.
Il d?crit bien l'?volution de son mode de pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres.
Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement.
Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/how-orwells-animal-farm-led-a-radica...
Bien amicalement
Jacques Siboni
Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote:
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Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re.
Marcos Br?sil
On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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_______________________________________________ A question? click mailto:Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://www.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Tel USA: (510) 219-3135 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.topologos.org
Bonjour, Jacques. Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la/civilisation, [1929/]1930). Un lien sur la citation du pape: http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-... Marcos Abel Br?sil On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique.
Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique.
-- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni.
-- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire.
-- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle.
La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle.
RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle.
La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing."
Bien amicalement
Jacques
On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote:
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Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re.
Marcos Br?sil
On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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Cher Marcos En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations. Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?. Bien amicalement Jacques On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
Un lien sur la citation du pape: http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-...
Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Tel USA: (510) 219-3135 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.topologos.org
Cher Monsieur Siboni Vous terminez par ceci:"Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?." L?, il y a une question ? moebiusienne ?, car pr?senter les choses comme ?a, c'est donner de l'avoine ? l'?ne : ? Oui, mais vous, psychanalystes, vous n'?tes pas concern?s...vous ne connaissez pas le sacr? ! ? Pourquoi la psychanalyse et les psychanalystes seraient-ils hors de consid?ration du sacr? ? Certainement pas de la m?me fa?on que les religieux. Quand on lit l'?thique de la psychanalyse, on retrouve quelque chose qui dans l'acte analytique, fait bord au sacr?...? ce qui est intouchable, inviolable et ? conserver n?cessairement du point de vue de cette ?thique : c'est ? le rapport du d?sir ? l'action ? pour un sujet qui le porte, cet acte dans la valeur qu'il n'est qu'? lui-m?me, de son ressort, de sa responsabilit? et ? devant le jugement dernier ?. Valeur d'engagement devant le jugement dernier que seul dans l'apr?s coup, une reconnaissance de son effet de tuch? peut venir comme r?ponse d'une confirmation ?ventuelle d'un bien-fond?. Mais m?me pas toujours. Il y a des actes, des interpr?tations qui ne font pas mouche ou dont l'effet n'est pas directement appr?ciable. Mais le rapport du psychanalyste dans son acte o? il a ? r?pondre, ?a, c'est le ? sacr? de la psychanalyse ?. Enlevez lui cela...il n' y a plus de psychanalyse enfin qui se r?clamerait du travail de Lacan. Donc, nous y avons ? faire...nous pouvons en parler au m?me titre que le religieux en parle. ? L'exp?rimentum mentis que je vous ai propos? ici...nous essayons de l'articuler dans sa topologie, dans sa structure propre. Elle a consist? ? prendre ce que j'ai appel? la perspective du Jugement dernier, je veux dire de choisir l'?talon de la r?vision de l'?thique ? quoi nous m?ne la psychanalyse, le rapport de l'action au d?sir qui l'habite(...) (je souligne) L'?thique de l'analyse n'est pas une sp?culation portant sur l'ordonnance, l'arrangement de ce que j'appelle le service des biens. Elle implique ? proprement parler la dimension qui s'exprime dans ce qu'on appelle l'exp?rience tragique de la vie. C'est dans la dimension tragique que s'inscrivent les actions, et que nous sommes sollicit?s de nous rep?rer quant aux valeurs. C'est aussi bien d'ailleurs dans la dimension comique(?) le comique, vous avez pu voir qu'il s'agit aussi du rapport de l'action au d?sir, et de son ?chec fondamental ? le rejoindre. ? Lacan L'?thique de la psychanalyse pg 361-362 ed Seuil 1986 Daniel DEMEY
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Fri, 30 Jan 2015 07:33:49 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Marcos
En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations.
Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?.
Bien amicalement
Jacques
On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
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Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote:
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cher Daniel, j'appr?cie votre commentaire Mon appr?ciation du sacr? telle que vous la rapportez, me fait m'exprimer en tant qu'humain et non en tant que psychanalyste, ce qui ne se produit pour moi que lorsque je suis mis dans cette fonction par un analysant. De plus que l'analysant, dans sa position transf?rentielle, ait et manifeste un amour du sacr?, cela n'a rien d'?tonnant ou d'exceptionnel. Maintenant s'il se trouve que l'analyste, lors de sa pratique, se sent investit d'une mission ou d'une pratique sacr?e, il vaut mieux qu'il ne soit pas la dupe ce la dimension contre-transf?rentielle de sa position subjective. Je ne suis pas s?r de r?pondre ? votre remarque, mais c'est ce que ?a m'?voque bien amicalement Jacques On Fri, 2015-01-30 at 17:10 +0100, Daniel Demey wrote:
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Cher Monsieur Siboni
Vous terminez par ceci:"Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?."
L?, il y a une question ? moebiusienne ?,
car pr?senter les choses comme ?a, c'est donner de l'avoine ? l'?ne : ? Oui, mais vous, psychanalystes, vous n'?tes pas concern?s...vous ne connaissez pas le sacr? ! ?
Pourquoi la psychanalyse et les psychanalystes seraient-ils hors de consid?ration du sacr? ?
Certainement pas de la m?me fa?on que les religieux.
Quand on lit l'?thique de la psychanalyse, on retrouve quelque chose qui dans l'acte analytique, fait bord au sacr?...? ce qui est intouchable, inviolable et ? conserver n?cessairement du point de vue de cette ?thique : c'est ? le rapport du d?sir ? l'action ? pour un sujet qui le porte, cet acte dans la valeur qu'il n'est qu'? lui-m?me, de son ressort, de sa responsabilit? et ? devant le jugement dernier ?.
Valeur d'engagement devant le jugement dernier que seul dans l'apr?s coup, une reconnaissance de son effet de tuch? peut venir comme r?ponse d'une confirmation ?ventuelle d'un bien-fond?. Mais m?me pas toujours. Il y a des actes, des interpr?tations qui ne font pas mouche ou dont l'effet n'est pas directement appr?ciable. Mais le rapport du psychanalyste dans son acte o? il a ? r?pondre, ?a, c'est le ? sacr? de la psychanalyse ?. Enlevez lui cela...il n' y a plus de psychanalyse enfin qui se r?clamerait du travail de Lacan.
Donc, nous y avons ? faire...nous pouvons en parler au m?me titre que le religieux en parle.
? L'exp?rimentum mentis que je vous ai propos? ici...nous essayons de l'articuler dans sa topologie, dans sa structure propre. Elle a consist? ? prendre ce que j'ai appel? la perspective du Jugement dernier, je veux dire de choisir l'?talon de la r?vision de l'?thique ? quoi nous m?ne la psychanalyse, le rapport de l'action au d?sir qui l'habite(...) (je souligne)
L'?thique de l'analyse n'est pas une sp?culation portant sur l'ordonnance, l'arrangement de ce que j'appelle le service des biens. Elle implique ? proprement parler la dimension qui s'exprime dans ce qu'on appelle l'exp?rience tragique de la vie.
C'est dans la dimension tragique que s'inscrivent les actions, et que nous sommes sollicit?s de nous rep?rer quant aux valeurs. C'est aussi bien d'ailleurs dans la dimension comique(?) le comique, vous avez pu voir qu'il s'agit aussi du rapport de l'action au d?sir, et de son ?chec fondamental ? le rejoindre. ? Lacan L'?thique de la psychanalyse pg 361-362 ed Seuil 1986
Daniel DEMEY
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Fri, 30 Jan 2015 07:33:49 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Marcos
En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations.
Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?.
Bien amicalement
Jacques
On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
Un lien sur la citation du pape:
http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-...
Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- La s?rendipit? a du bon! Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes. Il d?crit bien l'?volution de son mode de
Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote: pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres. Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement. Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/ how-orwells-animal-farm-led-a-radical-muslim-to-moderation Bien amicalement Jacques Siboni
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-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Tel USA: (510) 219-3135 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.topologos.org
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Cher Jacques Siboni, c'est un peut toute l'ambigu?t? de la position du psychanalyste dans la cit?. Dans son rapport politique. Y-a-t-il un autre homme selon qu'on se trouve dans un cabinet ou face ? une r?alit? du monde ? Je le pense de moins en moins. Et donc que l'action politique du psychanalyste dans la cit? rencontre l'acte qui situe la psychanalyse dans l'offre d'un cabinet. Tout est de savoir comment les psychanalystes aujourd'hui pr?sentent la psychanalyse, cette offre. Pour cela : ? Qu?il connaisse bien la spire o? son ?poque l?entra?ne dans l??uvre continu?e de Babel, et qu?il sache sa fonction d?interpr?te dans la discorde des langages. ? Lacan Lacan n'a que tr?s peu donn? libre cours ? des ?panchements dans la soci?t? du spectacle. Ses interventions sur la sc?ne m?diatique ?taient du c?t? de l'acte analytique l? aussi. Coupure de l'interpr?tation, maniement de l'?quivoque etc. Il a s?duit par l'audace d'une parole en ? pied de nez ? avec l'attente symbolique, et ainsi, il faisait le spectacle. Il donnait un sens ? aller chercher du c?t? de ce discours qui se marrait de ne pas se rendre ? ce que l'ordonnance du spectacle aurait voulu : que l'on parle avec simplicit? de choses savantes rendues simples et que l'on donne des avis. Le tonnerre du style Lacan, ?tait dans la subversion m?me de sa proposition, de sa langue. Et il n'en n'avait rien ? foutre d'?tre compris ou non. Il disait avec son style. "Et ?a le faisait", comme jouissance discordante qui faisait boussole pour pas mal de ceux qui du discours commun en avaient un peu leur compte ? ce moment-l? de l'histoire, d'un niveau parl? de la langue de bois. De ce caract?re "sacr?", c'est sans en ?tre dupe, car il n' y a pas ? proprement parler de gloire ? rendre compte de ce sacr? de l'acte analytique, dans sa grande solitude, bien qu'on puisse y trouver apr?s-coup une grande satisfaction et que parfois, dans l'issue d'une bonne cure, nous sommes pay?s d'un au-del? de notre salaire imm?diat. Mais malgr? que c'est par le sicut pal?a de sa position d'analyste dans son d?sir, que la disposition de cette offre d'un autre tr?sor appara?t dans la soci?t? en un lieu, en un discours, elle est n?anmoins de l'ordre d'une ? mission ?, d'une propri?t? ? h?ro?que ?. Mais cet engagement du d?sir de l'analyste n'est pas une mission du genre ? renforcer l'ego, ? narcissiser? comme il a ?t? assez souvent fait avant Lacan, pendant Lacan, apr?s Lacan- ce dont Lacan s'est rendu compte en proclamant la dissolution de son Ecole et en mettant en garde vis-?-vis des canailles. Plut?t que d'encore utiliser le discours psychanalytique comme un strapontin ( de toute fa?on de plus en plus en perte de cr?dit), c'est vers le contraire aujourd'hui qu'il faudrait plut?t aller, vers une position dans un courage nouveau devant la face du monde. "Je voudrais que vous vous rendiez compte que s'il(ce petit groupe autour de Lacan) est constitu? comme tel, ? l'?tat de groupe autonome, c'est pour une t?che qui ne comporte rien de moins pour chacun de nous que l'avenir-le sens de tout ce que nous faisons et aurons ? faire dans la suite de notre existence. Si vous n'y venez pas pour mettre en cause toute votre activit?, je ne vois pas pourquoi vous ?tes ici" Lacan S?min 1 pg 13 ed Seuil De cet "acte h?ro?que", on dit assez que nous en avons m?me horreur, car dans son engagement "devant le Jugement dernier", il d?subjective. Se mettre dans son acte au niveau d'une rencontre avec la mort, n'est pas chose ais?e. Parfois, avec l'humilit? la plus grande, nous y sommes de notre choix, forc?. J'ai choisi depuis presque une dizaine d'ann?es, de supporter pour la psychanalyse la question, en prenant la d?cision de la pr?senter dans ce qui semble ?tre une d?ch?ance politique. C'est l? que je signe mes interventions. Or, cette association de ces deux signifiants, je la vois comme son r?el, enfin, une sortie d' un engluement transf?rentiel qui la condamne ? mourir, ? rester prisonni?re des rets du discours qui aujourd'hui m?ne la danse, celui du capitaliste, tant?t qui la flatte, tant?t qui l'abomine? Mais ce discours, toujours la r?cup?re, sous le seul signifiant d'une honorabilit? de ? pens?e correcte ? dans et par laquelle, malgr? elle, elle se pr?sente au monde qui lui n'en a plus rien ? ? f... ? de ce vestige. Vestige de l'habit, de ces figures, ne renvoyant les spectateurs de ce monde qui ne per?oivent en elle plus que cela : un vieux monsieur sali par des histoires troubles, un clown extravagant ? moiti? fou et incompr?hensible qui est mort en faisant des n?uds avec des bouts de ficelle ! Qu'il y ait ce tr?sor, un autre tr?sor, celui du savoir inconscient, que ce toc de l' aplatissement du monde sacrifi? ? l'illusion d'une jouissance d'objets plus de jouir et de lathouzes? qu'il y ait un cadre ? l'?tre dans une ex-sistence d'un autre discours que celui-l?, sacrificateur obsc?ne de la volont? capitaliste. Avons-nous oubli? quelque chose chez Lacan ? Je le crois. "A la v?rit?, le saint ne se croit pas de m?rites, ce qui ne veut pas dire qu?il n?ait pas de morale. Le seul ennui pour les autres, c?est qu?on ne voit pas o? ?a le conduit." Et encore : "Plus on est de saints, plus on rit, c?est mon principe, voire la sortie du discours capitaliste - ce qui ne constituera pas un progr?s, si c?est seulement pour certains." R?volution-Psychanalyse.
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Sat, 31 Jan 2015 08:54:53 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- cher Daniel,
j'appr?cie votre commentaire
Mon appr?ciation du sacr? telle que vous la rapportez, me fait m'exprimer en tant qu'humain et non en tant que psychanalyste, ce qui ne se produit pour moi que lorsque je suis mis dans cette fonction par un analysant.
De plus que l'analysant, dans sa position transf?rentielle, ait et manifeste un amour du sacr?, cela n'a rien d'?tonnant ou d'exceptionnel.
Maintenant s'il se trouve que l'analyste, lors de sa pratique, se sent investit d'une mission ou d'une pratique sacr?e, il vaut mieux qu'il ne soit pas la dupe ce la dimension contre-transf?rentielle de sa position subjective.
Je ne suis pas s?r de r?pondre ? votre remarque, mais c'est ce que ?a m'?voque
bien amicalement
Jacques
On Fri, 2015-01-30 at 17:10 +0100, Daniel Demey wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ ---
Cher Monsieur Siboni
Vous terminez par ceci:"Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?."
L?, il y a une question ? moebiusienne ?,
car pr?senter les choses comme ?a, c'est donner de l'avoine ? l'?ne : ? Oui, mais vous, psychanalystes, vous n'?tes pas concern?s...vous ne connaissez pas le sacr? ! ?
Pourquoi la psychanalyse et les psychanalystes seraient-ils hors de consid?ration du sacr? ?
Certainement pas de la m?me fa?on que les religieux.
Quand on lit l'?thique de la psychanalyse, on retrouve quelque chose qui dans l'acte analytique, fait bord au sacr?...? ce qui est intouchable, inviolable et ? conserver n?cessairement du point de vue de cette ?thique : c'est ? le rapport du d?sir ? l'action ? pour un sujet qui le porte, cet acte dans la valeur qu'il n'est qu'? lui-m?me, de son ressort, de sa responsabilit? et ? devant le jugement dernier ?.
Valeur d'engagement devant le jugement dernier que seul dans l'apr?s coup, une reconnaissance de son effet de tuch? peut venir comme r?ponse d'une confirmation ?ventuelle d'un bien-fond?. Mais m?me pas toujours. Il y a des actes, des interpr?tations qui ne font pas mouche ou dont l'effet n'est pas directement appr?ciable. Mais le rapport du psychanalyste dans son acte o? il a ? r?pondre, ?a, c'est le ? sacr? de la psychanalyse ?. Enlevez lui cela...il n' y a plus de psychanalyse enfin qui se r?clamerait du travail de Lacan.
Donc, nous y avons ? faire...nous pouvons en parler au m?me titre que le religieux en parle.
? L'exp?rimentum mentis que je vous ai propos? ici...nous essayons de l'articuler dans sa topologie, dans sa structure propre. Elle a consist? ? prendre ce que j'ai appel? la perspective du Jugement dernier, je veux dire de choisir l'?talon de la r?vision de l'?thique ? quoi nous m?ne la psychanalyse, le rapport de l'action au d?sir qui l'habite(...) (je souligne)
L'?thique de l'analyse n'est pas une sp?culation portant sur l'ordonnance, l'arrangement de ce que j'appelle le service des biens. Elle implique ? proprement parler la dimension qui s'exprime dans ce qu'on appelle l'exp?rience tragique de la vie.
C'est dans la dimension tragique que s'inscrivent les actions, et que nous sommes sollicit?s de nous rep?rer quant aux valeurs. C'est aussi bien d'ailleurs dans la dimension comique(?) le comique, vous avez pu voir qu'il s'agit aussi du rapport de l'action au d?sir, et de son ?chec fondamental ? le rejoindre. ? Lacan L'?thique de la psychanalyse pg 361-362 ed Seuil 1986
Daniel DEMEY
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Fri, 30 Jan 2015 07:33:49 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Marcos
En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations.
Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?.
Bien amicalement
Jacques
On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
Un lien sur la citation du pape:
http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-...
Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote: > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- La s?rendipit? a du bon! Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes. Il d?crit bien l'?volution de son mode de
Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote: pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres. Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement. Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/ how-orwells-animal-farm-led-a-radical-muslim-to-moderation Bien amicalement Jacques Siboni
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http://www.revolution-psychanalyse.com/ From: danieldemey1 at hotmail.com To: lutecium-group at lutecium.org Date: Sat, 31 Jan 2015 12:37:46 +0100 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ... lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Jacques Siboni, c'est un peut toute l'ambigu?t? de la position du psychanalyste dans la cit?. Dans son rapport politique. Y-a-t-il un autre homme selon qu'on se trouve dans un cabinet ou face ? une r?alit? du monde ? Je le pense de moins en moins. Et donc que l'action politique du psychanalyste dans la cit? rencontre l'acte qui situe la psychanalyse dans l'offre d'un cabinet. Tout est de savoir comment les psychanalystes aujourd'hui pr?sentent la psychanalyse, cette offre. Pour cela : ? Qu?il connaisse bien la spire o? son ?poque l?entra?ne dans l??uvre continu?e de Babel, et qu?il sache sa fonction d?interpr?te dans la discorde des langages. ? Lacan Lacan n'a que tr?s peu donn? libre cours ? des ?panchements dans la soci?t? du spectacle. Ses interventions sur la sc?ne m?diatique ?taient du c?t? de l'acte analytique l? aussi. Coupure de l'interpr?tation, maniement de l'?quivoque etc. Il a s?duit par l'audace d'une parole en ? pied de nez ? avec l'attente symbolique, et ainsi, il faisait le spectacle. Il donnait un sens ? aller chercher du c?t? de ce discours qui se marrait de ne pas se rendre ? ce que l'ordonnance du spectacle aurait voulu : que l'on parle avec simplicit? de choses savantes rendues simples et que l'on donne des avis. Le tonnerre du style Lacan, ?tait dans la subversion m?me de sa proposition, de sa langue. Et il n'en n'avait rien ? foutre d'?tre compris ou non. Il disait avec son style. "Et ?a le faisait", comme jouissance discordante qui faisait boussole pour pas mal de ceux qui du discours commun en avaient un peu leur compte ? ce moment-l? de l'histoire, d'un niveau parl? de la langue de bois. De ce caract?re "sacr?", c'est sans en ?tre dupe, car il n' y a pas ? proprement parler de gloire ? rendre compte de ce sacr? de l'acte analytique, dans sa grande solitude, bien qu'on puisse y trouver apr?s-coup une grande satisfaction et que parfois, dans l'issue d'une bonne cure, nous sommes pay?s d'un au-del? de notre salaire imm?diat. Mais malgr? que c'est par le sicut pal?a de sa position d'analyste dans son d?sir, que la disposition de cette offre d'un autre tr?sor appara?t dans la soci?t? en un lieu, en un discours, elle est n?anmoins de l'ordre d'une ? mission ?, d'une propri?t? ? h?ro?que ?. Mais cet engagement du d?sir de l'analyste n'est pas une mission du genre ? renforcer l'ego, ? narcissiser? comme il a ?t? assez souvent fait avant Lacan, pendant Lacan, apr?s Lacan- ce dont Lacan s'est rendu compte en proclamant la dissolution de son Ecole et en mettant en garde vis-?-vis des canailles. Plut?t que d'encore utiliser le discours psychanalytique comme un strapontin ( de toute fa?on de plus en plus en perte de cr?dit), c'est vers le contraire aujourd'hui qu'il faudrait plut?t aller, vers une position dans un courage nouveau devant la face du monde. "Je voudrais que vous vous rendiez compte que s'il(ce petit groupe autour de Lacan) est constitu? comme tel, ? l'?tat de groupe autonome, c'est pour une t?che qui ne comporte rien de moins pour chacun de nous que l'avenir-le sens de tout ce que nous faisons et aurons ? faire dans la suite de notre existence. Si vous n'y venez pas pour mettre en cause toute votre activit?, je ne vois pas pourquoi vous ?tes ici" Lacan S?min 1 pg 13 ed Seuil De cet "acte h?ro?que", on dit assez que nous en avons m?me horreur, car dans son engagement "devant le Jugement dernier", il d?subjective. Se mettre dans son acte au niveau d'une rencontre avec la mort, n'est pas chose ais?e. Parfois, avec l'humilit? la plus grande, nous y sommes de notre choix, forc?. J'ai choisi depuis presque une dizaine d'ann?es, de supporter pour la psychanalyse la question, en prenant la d?cision de la pr?senter dans ce qui semble ?tre une d?ch?ance politique. C'est l? que je signe mes interventions. Or, cette association de ces deux signifiants, je la vois comme son r?el, enfin, une sortie d' un engluement transf?rentiel qui la condamne ? mourir, ? rester prisonni?re des rets du discours qui aujourd'hui m?ne la danse, celui du capitaliste, tant?t qui la flatte, tant?t qui l'abomine? Mais ce discours, toujours la r?cup?re, sous le seul signifiant d'une honorabilit? de ? pens?e correcte ? dans et par laquelle, malgr? elle, elle se pr?sente au monde qui lui n'en a plus rien ? ? f... ? de ce vestige. Vestige de l'habit, de ces figures, ne renvoyant les spectateurs de ce monde qui ne per?oivent en elle plus que cela : un vieux monsieur sali par des histoires troubles, un clown extravagant ? moiti? fou et incompr?hensible qui est mort en faisant des n?uds avec des bouts de ficelle ! Qu'il y ait ce tr?sor, un autre tr?sor, celui du savoir inconscient, que ce toc de l' aplatissement du monde sacrifi? ? l'illusion d'une jouissance d'objets plus de jouir et de lathouzes? qu'il y ait un cadre ? l'?tre dans une ex-sistence d'un autre discours que celui-l?, sacrificateur obsc?ne de la volont? capitaliste. Avons-nous oubli? quelque chose chez Lacan ? Je le crois. "A la v?rit?, le saint ne se croit pas de m?rites, ce qui ne veut pas dire qu?il n?ait pas de morale. Le seul ennui pour les autres, c?est qu?on ne voit pas o? ?a le conduit." Et encore : "Plus on est de saints, plus on rit, c?est mon principe, voire la sortie du discours capitaliste - ce qui ne constituera pas un progr?s, si c?est seulement pour certains." R?volution-Psychanalyse.
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Sat, 31 Jan 2015 08:54:53 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
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j'appr?cie votre commentaire
Mon appr?ciation du sacr? telle que vous la rapportez, me fait m'exprimer en tant qu'humain et non en tant que psychanalyste, ce qui ne se produit pour moi que lorsque je suis mis dans cette fonction par un analysant.
De plus que l'analysant, dans sa position transf?rentielle, ait et manifeste un amour du sacr?, cela n'a rien d'?tonnant ou d'exceptionnel.
Maintenant s'il se trouve que l'analyste, lors de sa pratique, se sent investit d'une mission ou d'une pratique sacr?e, il vaut mieux qu'il ne soit pas la dupe ce la dimension contre-transf?rentielle de sa position subjective.
Je ne suis pas s?r de r?pondre ? votre remarque, mais c'est ce que ?a m'?voque
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Vous terminez par ceci:"Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?."
L?, il y a une question ? moebiusienne ?,
car pr?senter les choses comme ?a, c'est donner de l'avoine ? l'?ne : ? Oui, mais vous, psychanalystes, vous n'?tes pas concern?s...vous ne connaissez pas le sacr? ! ?
Pourquoi la psychanalyse et les psychanalystes seraient-ils hors de consid?ration du sacr? ?
Certainement pas de la m?me fa?on que les religieux.
Quand on lit l'?thique de la psychanalyse, on retrouve quelque chose qui dans l'acte analytique, fait bord au sacr?...? ce qui est intouchable, inviolable et ? conserver n?cessairement du point de vue de cette ?thique : c'est ? le rapport du d?sir ? l'action ? pour un sujet qui le porte, cet acte dans la valeur qu'il n'est qu'? lui-m?me, de son ressort, de sa responsabilit? et ? devant le jugement dernier ?.
Valeur d'engagement devant le jugement dernier que seul dans l'apr?s coup, une reconnaissance de son effet de tuch? peut venir comme r?ponse d'une confirmation ?ventuelle d'un bien-fond?. Mais m?me pas toujours. Il y a des actes, des interpr?tations qui ne font pas mouche ou dont l'effet n'est pas directement appr?ciable. Mais le rapport du psychanalyste dans son acte o? il a ? r?pondre, ?a, c'est le ? sacr? de la psychanalyse ?. Enlevez lui cela...il n' y a plus de psychanalyse enfin qui se r?clamerait du travail de Lacan.
Donc, nous y avons ? faire...nous pouvons en parler au m?me titre que le religieux en parle.
? L'exp?rimentum mentis que je vous ai propos? ici...nous essayons de l'articuler dans sa topologie, dans sa structure propre. Elle a consist? ? prendre ce que j'ai appel? la perspective du Jugement dernier, je veux dire de choisir l'?talon de la r?vision de l'?thique ? quoi nous m?ne la psychanalyse, le rapport de l'action au d?sir qui l'habite(...) (je souligne)
L'?thique de l'analyse n'est pas une sp?culation portant sur l'ordonnance, l'arrangement de ce que j'appelle le service des biens. Elle implique ? proprement parler la dimension qui s'exprime dans ce qu'on appelle l'exp?rience tragique de la vie.
C'est dans la dimension tragique que s'inscrivent les actions, et que nous sommes sollicit?s de nous rep?rer quant aux valeurs. C'est aussi bien d'ailleurs dans la dimension comique(?) le comique, vous avez pu voir qu'il s'agit aussi du rapport de l'action au d?sir, et de son ?chec fondamental ? le rejoindre. ? Lacan L'?thique de la psychanalyse pg 361-362 ed Seuil 1986
Daniel DEMEY
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Fri, 30 Jan 2015 07:33:49 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Marcos
En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations.
Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?.
Bien amicalement
Jacques
On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
Un lien sur la citation du pape:
http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-...
Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote: > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- La s?rendipit? a du bon! Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes. Il d?crit bien l'?volution de son mode de
Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote: pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres. Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement. Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/ how-orwells-animal-farm-led-a-radical-muslim-to-moderation Bien amicalement Jacques Siboni
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-- Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 951 720 069 Tel USA: (510) 219-3135 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ Lutecium pages: http://www.lutecium.org http://www.topologos.org
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Cher Jacques Siboni, c'est un peut toute l'ambigu?t? de la position du psychanalyste dans la cit?. Dans son rapport politique. Y-a-t-il un autre homme selon qu'on se trouve dans un cabinet ou face ? une r?alit? du monde ? Je le pense de moins en moins. Et donc que l'action politique du psychanalyste dans la cit? rencontre l'acte qui situe la psychanalyse dans l'offre d'un cabinet. Tout est de savoir comment les psychanalystes aujourd'hui pr?sentent la psychanalyse, cette offre. Pour cela : ? Qu?il connaisse bien la spire o? son ?poque l?entra?ne dans l??uvre continu?e de Babel, et qu?il sache sa fonction d?interpr?te dans la discorde des langages. ? Lacan Lacan n'a que tr?s peu donn? libre cours ? des ?panchements dans la soci?t? du spectacle. Ses interventions sur la sc?ne m?diatique ?taient du c?t? de l'acte analytique l? aussi. Coupure de l'interpr?tation, maniement de l'?quivoque etc. Il a s?duit par l'audace d'une parole en ? pied de nez ? avec l'attente symbolique, et ainsi, il faisait le spectacle. Il donnait un sens ? aller chercher du c?t? de ce discours qui se marrait de ne pas se rendre ? ce que l'ordonnance du spectacle aurait voulu : que l'on parle avec simplicit? de choses savantes rendues simples et que l'on donne des avis. Le tonnerre du style Lacan, ?tait dans la subversion m?me de sa proposition, de sa langue. Et il n'en n'avait rien ? foutre d'?tre compris ou non. Il disait avec son style. "Et ?a le faisait", comme jouissance discordante qui faisait boussole pour pas mal de ceux qui du discours commun en avaient un peu leur compte ? ce moment-l? de l'histoire, d'un niveau parl? de la langue de bois. De ce caract?re "sacr?", c'est sans en ?tre dupe, car il n' y a pas ? proprement parler de gloire ? rendre compte de ce sacr? de l'acte analytique, dans sa grande solitude, bien qu'on puisse y trouver apr?s-coup une grande satisfaction et que parfois, dans l'issue d'une bonne cure, nous sommes pay?s d'un au-del? de notre salaire imm?diat. Mais malgr? que c'est par le sicut pal?a de sa position d'analyste dans son d?sir, que la disposition de cette offre d'un autre tr?sor appara?t dans la soci?t? en un lieu, en un discours, elle est n?anmoins de l'ordre d'une ? mission ?, d'une propri?t? ? h?ro?que ?. Mais cet engagement du d?sir de l'analyste n'est pas une mission du genre ? renforcer l'ego, ? narcissiser? comme il a ?t? assez souvent fait avant Lacan, pendant Lacan, apr?s Lacan- ce dont Lacan s'est rendu compte en proclamant la dissolution de son Ecole et en mettant en garde vis-?-vis des canailles. Plut?t que d'encore utiliser le discours psychanalytique comme un strapontin ( de toute fa?on de plus en plus en perte de cr?dit), c'est vers le contraire aujourd'hui qu'il faudrait plut?t aller, vers une position dans un courage nouveau devant la face du monde. "Je voudrais que vous vous rendiez compte que s'il(ce petit groupe autour de Lacan) est constitu? comme tel, ? l'?tat de groupe autonome, c'est pour une t?che qui ne comporte rien de moins pour chacun de nous que l'avenir-le sens de tout ce que nous faisons et aurons ? faire dans la suite de notre existence. Si vous n'y venez pas pour mettre en cause toute votre activit?, je ne vois pas pourquoi vous ?tes ici" Lacan S?min 1 pg 13 ed Seuil De cet "acte h?ro?que", on dit assez que nous en avons m?me horreur, car dans son engagement "devant le Jugement dernier", il d?subjective. Se mettre dans son acte au niveau d'une rencontre avec la mort, n'est pas chose ais?e. Parfois, avec l'humilit? la plus grande, nous y sommes de notre choix, forc?. J'ai choisi depuis presque une dizaine d'ann?es, de supporter pour la psychanalyse la question, en prenant la d?cision de la pr?senter dans ce qui semble ?tre une d?ch?ance politique. C'est l? que je signe mes interventions. Or, cette association de ces deux signifiants, je la vois comme son r?el, enfin, une sortie d' un engluement transf?rentiel qui la condamne ? mourir, ? rester prisonni?re des rets du discours qui aujourd'hui m?ne la danse, celui du capitaliste, tant?t qui la flatte, tant?t qui l'abomine? Mais ce discours, toujours la r?cup?re, sous le seul signifiant d'une honorabilit? de ? pens?e correcte ? dans et par laquelle, malgr? elle, elle se pr?sente au monde qui lui n'en a plus rien ? ? f... ? de ce vestige. Vestige de l'habit, de ces figures, ne renvoyant les spectateurs de ce monde qui ne per?oivent en elle plus que cela : un vieux monsieur sali par des histoires troubles, un clown extravagant ? moiti? fou et incompr?hensible qui est mort en faisant des n?uds avec des bouts de ficelle ! Qu'il y ait ce tr?sor, un autre tr?sor, celui du savoir inconscient, que ce toc de l' aplatissement du monde sacrifi? ? l'illusion d'une jouissance d'objets plus de jouir et de lathouzes? qu'il y ait un cadre ? l'?tre dans une ex-sistence d'un autre discours que celui-l?, sacrificateur obsc?ne de la volont? capitaliste. Avons-nous oubli? quelque chose chez Lacan ? Je le crois. "A la v?rit?, le saint ne se croit pas de m?rites, ce qui ne veut pas dire qu?il n?ait pas de morale. Le seul ennui pour les autres, c?est qu?on ne voit pas o? ?a le conduit." Et encore : "Plus on est de saints, plus on rit, c?est mon principe, voire la sortie du discours capitaliste - ce qui ne constituera pas un progr?s, si c?est seulement pour certains." R?volution-Psychanalyse.
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Sat, 31 Jan 2015 08:54:53 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- cher Daniel,
j'appr?cie votre commentaire
Mon appr?ciation du sacr? telle que vous la rapportez, me fait m'exprimer en tant qu'humain et non en tant que psychanalyste, ce qui ne se produit pour moi que lorsque je suis mis dans cette fonction par un analysant.
De plus que l'analysant, dans sa position transf?rentielle, ait et manifeste un amour du sacr?, cela n'a rien d'?tonnant ou d'exceptionnel.
Maintenant s'il se trouve que l'analyste, lors de sa pratique, se sent investit d'une mission ou d'une pratique sacr?e, il vaut mieux qu'il ne soit pas la dupe ce la dimension contre-transf?rentielle de sa position subjective.
Je ne suis pas s?r de r?pondre ? votre remarque, mais c'est ce que ?a m'?voque
bien amicalement
Jacques
On Fri, 2015-01-30 at 17:10 +0100, Daniel Demey wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ ---
Cher Monsieur Siboni
Vous terminez par ceci:"Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?."
L?, il y a une question ? moebiusienne ?,
car pr?senter les choses comme ?a, c'est donner de l'avoine ? l'?ne : ? Oui, mais vous, psychanalystes, vous n'?tes pas concern?s...vous ne connaissez pas le sacr? ! ?
Pourquoi la psychanalyse et les psychanalystes seraient-ils hors de consid?ration du sacr? ?
Certainement pas de la m?me fa?on que les religieux.
Quand on lit l'?thique de la psychanalyse, on retrouve quelque chose qui dans l'acte analytique, fait bord au sacr?...? ce qui est intouchable, inviolable et ? conserver n?cessairement du point de vue de cette ?thique : c'est ? le rapport du d?sir ? l'action ? pour un sujet qui le porte, cet acte dans la valeur qu'il n'est qu'? lui-m?me, de son ressort, de sa responsabilit? et ? devant le jugement dernier ?.
Valeur d'engagement devant le jugement dernier que seul dans l'apr?s coup, une reconnaissance de son effet de tuch? peut venir comme r?ponse d'une confirmation ?ventuelle d'un bien-fond?. Mais m?me pas toujours. Il y a des actes, des interpr?tations qui ne font pas mouche ou dont l'effet n'est pas directement appr?ciable. Mais le rapport du psychanalyste dans son acte o? il a ? r?pondre, ?a, c'est le ? sacr? de la psychanalyse ?. Enlevez lui cela...il n' y a plus de psychanalyse enfin qui se r?clamerait du travail de Lacan.
Donc, nous y avons ? faire...nous pouvons en parler au m?me titre que le religieux en parle.
? L'exp?rimentum mentis que je vous ai propos? ici...nous essayons de l'articuler dans sa topologie, dans sa structure propre. Elle a consist? ? prendre ce que j'ai appel? la perspective du Jugement dernier, je veux dire de choisir l'?talon de la r?vision de l'?thique ? quoi nous m?ne la psychanalyse, le rapport de l'action au d?sir qui l'habite(...) (je souligne)
L'?thique de l'analyse n'est pas une sp?culation portant sur l'ordonnance, l'arrangement de ce que j'appelle le service des biens. Elle implique ? proprement parler la dimension qui s'exprime dans ce qu'on appelle l'exp?rience tragique de la vie.
C'est dans la dimension tragique que s'inscrivent les actions, et que nous sommes sollicit?s de nous rep?rer quant aux valeurs. C'est aussi bien d'ailleurs dans la dimension comique(?) le comique, vous avez pu voir qu'il s'agit aussi du rapport de l'action au d?sir, et de son ?chec fondamental ? le rejoindre. ? Lacan L'?thique de la psychanalyse pg 361-362 ed Seuil 1986
Daniel DEMEY
From: jacsib at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Date: Fri, 30 Jan 2015 07:33:49 +0000 Subject: Re: [Lutecium-group] orthon?a suite ...
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Cher Marcos
En fait la r?action du pape est logique car en tant que repr?sentant d'une grande religion, c'est normal qu'il d?fende le sacr?. Depuis sa place, il y a identit? entre une insulte ? un des dieux et une insulte ad hominem. Il y a forc?ment identit? de vues et de perceptions entre tous les religieux, avec en plus tendance ? transmettre ces valeurs aux fid?les et aux populations.
Par contre il n'y a aucune raison de partager cette analyse pour celui qui n'est pas touch? ainsi par le sacr?.
Bien amicalement
Jacques
On Sun, 2015-01-18 at 20:06 -0200, MCA wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Bonjour, Jacques.
Merci pour les consid?rations, que me rappellent Freud, quand dit que "Le premier homme ? jeter un insulte plut?t qu'une pierre est le fondateur de la civilisation" (Malaise dans la civilisation, [1929]1930).
Un lien sur la citation du pape:
http://www.le360.ma/fr/societe/pape-francois-on-ne-peut-insulter-la-foi-des-...
Marcos Abel
Br?sil
On 18/01/2015 06:18, Dr. Jacques B. Siboni wrote:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Le pape Fran?ois a parl? hier que taperait quelqu'un qui insult?t sa m?re. Marcos Br?sil On 16/01/2015 07:02, Dr. Jacques B. Siboni wrote: > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- La s?rendipit? a du bon! Je viens d'?couter sur NPR le t?moignage d'un ancien islamiste qui a int?gr? sa division subjective apr?s quatre ans dans les ge?les ?gyptiennes. Il d?crit bien l'?volution de son mode de
Lutecium. Participer financierement est une necessite incontournable: http://donations.lutecium.org/wpmu/fr/products-page/ --- Je pense qu'il s'agit l? d'une maladresse du pape; en effet par sa r?ponse il met sur le m?me plan une insulte ad hominem, ce qui est puni par la loi, et la caricature d'un personnage dont l'aura est mythique. Il y a l?, toutes proportions gard?es, une position orthono?aque ? nouveau. Je m'explique. -- Insulter sa m?re, c'est heurter la dimension symbolique --- c'est ?crit dans une loi que c'est interdit et doive ?tre puni. -- Caricaturer ou insulter un personnage heurte la dimension imaginaire. -- Il r?pondrait par le poing sur la figure, ce qui entre dans la dimension r?elle. La position orthono?aque est ici caract?ris?e par la mise en continuit? de ces trois dimensions r?elles, imaginaires, et symboliques comme si elles n'?taient pas s?par?es. Topologiquement c'est un noeud tr?fle. RSI s?par?s c'est un noeud borrom?en, en continuit?, c'est un noeud tr?fle. La position orthono?aque du gangster tueur peut ainsi se sentir confort?e par celle du pape: "-- M?me le pape des catholiques dit qu'il est normal de venger un tel affront; ma vengeance c'est la Kalashnikov et non le poing." Bien amicalement Jacques On Sat, 2015-01-17 at 20:45 -0200, MCA wrote: pens?e jusqu'? la diff?rence de conception du sacr? pour lui et pour les autres. Ce qui a d?clench? sa prise de conscience est la lecture de la Ferme des animaux de George Orwell. Ceci a permis l'effondrement de son mode de raisonnement. Pour ceux qui lisent ou entendent l'anglais: http://www.npr.org/2015/01/15/377442344/ how-orwells-animal-farm-led-a-radical-muslim-to-moderation Bien amicalement Jacques Siboni
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