J'ai le sentiment, au vu des informations dont je dispose, que la guerre au Liban est une continuation par d'autres moyens de la politique de l'?tat Isra?lien envers l'?tat palestinien. C'est justement parce que le Hamas repr?sente la part la plus belliciste du peuple palestinien que son ?lection d?mocratique lui imposait d'afficher un autre visage. Cet autre visage aurait pu ?tre celui de la paix, cet autre visage aurait pu dissoudre de l'int?rieur l'extr?misme palestinien. Le gouvernement Isra?lien aurait montr? alors une v?ritable volont? de paix, mais telle n'a manifestement pas ?t? sa logique... Je me souviens des manifestations pro-palestiniennes ? Paris, je me souviens d'un slogan en particulier : "?tat Juif, ?tat raciste", un slogan que tous les antis?mites et nazillons auraient pu reprendre en cour, je me souviens de la traduction en France de la question palestinienne par une mont?e de l'antis?mitisme. Oui, le racisme est encore bien vivace et "il est encore f?cond le ventre d'o? a surgi la b?te immonde". Shalom, David From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 11, 2006 10:52 AM Subject: [Lutecium-group] hommages collat?raux lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?res amies et chers amis de Lutecium Quand au tout d?but de l'affaire de la p?tition, j'ai lu les mails de certaines personnes dont le discours s'indignait de ce que la faute ne revenait tout de m?me pas qu'? Isra?l, je suis rest? sans trop savoir ce que je pensais de ce mouvement. J'y reconnaissais vaguement les m?mes pommes de discorde qui nous sont habituellement pr?sent?s par les m?dias friands de binaires insurmontables: les pour et les contres. tandis que je m'habillais, hier, je repensais: " Une p?tition: d?risoire r?action". En fait, je crois que m'envahissais l'impression toujours p?nible de n'avoir que peu de pouvoir de persuasion. J'imaginais la p?tition...Pour qui? Quand? Comment? Qui persuaderait-elle? Suis-je bien dans tout ce qui est ?crit? Est-ce n?c?sssaire d'y ?tre totalement pour s'engager? En fait, il y longtemps que j'ai compris que l'on ne s'en sortira pas de sit?t. J'ai senti cela en ?coutant Lacan et sa T?levision: "Le racisme a de beau jours devant lui" telle ?tait sa pr?diction. Je pense qu'actuellement tout montre que cette phrase est oracle. Lacan utilisait pour expliquer cela une expression que je trouve po?tique par rapport ? ce qu'elle d?signe:"Les ?garements de la jouissance". La question d?sormais, pour moi, est de savoir si inconsciemment je ne d?sire pas la guerre (cf. l'Anti-Oedipe). Savoir si derri?re mes id?es dites int?gres, dites pacifiques, je ne participe pas de ce qui rend justement possible la violence. Pardon d'insuffler mon d?sarroi ontologique, mais c'est l? o? j'en suis. Je suis d'origine magr?bine, je le pr?cise expr?s parce qu'il pourrait ?tre toujours possible de m'accuser d'?tre de parti pris. Alors que me blesse chaque jour le sentiment que je pourrais n'?tre pas aim? d'un juif parce que je suis arabe quelque peu. Alors ? ceux qui s'indignait de la faute qui n'est pas que de tel ou tel camp , je souhaite bon courage, vous avez de bonnes chances d'en discuter encore longtemps et je crainds que d'ici l? il y est encore beaucoup trop de dommages collat?raux. C'est exactement ?a le probl?me. j'entendais une femme en Isra?l dire ? peu pr?s la m?me chose quand on lui fesait part des nombreux morts au Liban: "Et quand c'est nous? Qui s'indigne??r?pondait-elle" Le pi?ge est l?, la guerre nous la d?sirons, insconsciemment parfois. Et souvent, je me dis que tout s'organise pour qu'elle ait lieu. Je m'indigne quand des salopards en Palestine envoient leurs bombes sur des isra?liens: je les accuse d'?tre responsables aussi de la mort des leurs. Pareillement quand Sharon r?pliquait ? la va-vite, je l'accuse d'?tre aussi responsable de la mort des siens. Alors oui, je souhaite un arr?t de cette guerre et des massacres qu'elle engendre, des cons?quences qu'elle aura. Je souhaite qu'Isra?l n'entre pas dans une spirale meurtri?re. Oui je veux pouvoir lui dire d'arr?ter sans que pour autant l'on m'accuse de n'?tre pas du bon c?t?, sans que pour autant l'on m'invite ? considerer les raisons justifiant ceci cela, sous-entendu "vous n'?tes pas au fait de ce qui se passe ", mais l'est-on jamais? Et eux le sont-ils qui nagent en plein dedans? Les morts au liban c'est comme l'antis?mitisme, il n'y aura jamais rien pour les justifier, et ? d?faut de faire taire qui que ce soit, laisser parler ceux Isra?liens, palestiniens, irakiens, libanais qui aspirent ? moins de haine et ? plus de paix c'est un r?ve que ne partagent ni m?dias ni politiciens. Pardon d'avoir ?t? long, mais apr?s tout voila un moment dynamique de notre forum. Gharib _________________________________________________________________ Ten : profite de ton Messenger en illimit? sur ton mobile ! http://mobile.live.fr/messenger/ten/ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Bonjour, S'il faut parler politique, on ne peut ignorer qu'? l'origine de la violence au Moyen-Orient un d?ni de droit a ?t? impos? par la force, lorsque l'Etat Isra?l a ?t? fond? en chassant un peuple de ses terres. Ce m?me ?tat a adopt? constamment la fuite en avant en utilisant la force pour s'imposer dans cette r?gion. Personne n'est ? l'abri de ces "?garements de la jouissance", ni les isra?liens, ni une partie des palestiniens, ni le hizbollah. On peut continuer ainsi ? discuter politique si l'on veut mais le faire c'est rester sur un plan pol?mique occultant l'horreur de ce qui se passe ? Gaza et au Liban. Ce dont il s'agit, c'est d'un d?cha?nement aveugle de la cruaut?, de la haine, de la violence la plus archa?que. C'est une planification de la mort qui ne recule ni devant les cadavres atrocement mutil?s d'enfants ni d'autres victimes civiles. Lorsqu'on organise un tel an?antissement, on ob?it aux pulsions les plus meurtri?res avec la jouissance la plus f?roce. Pour laquelle il n'existe aucune justification politique ou autre. Nous sommes en pr?sence d'hommes qui l?chent le monstre en eux en abandonnant toute humanit?. Un ami de religion juive m'a cit? le L?vitique : : ?L'?tranger qui r?side avec vous sera pour vous comme un compatriote et tu l'aimeras comme toi-m?me, car vous avez ?t? ?trangers au pays d'Egypte. Je suis YHWH votre Dieu? (L?vitique, 19, 34). On peut mettre ce que l'on veut ? la place de ce Dieu, mais comment d'un tel acharnement ? semer la haine peut-on encore voir ?merger une recherche d'une vie commune humanis?e avec son environnement ? Amicalement David Sahyoun

Juste une question pour notre information. Sur quels ?l?ments vous appuyez-vous pour affirmer que le Hamas est la fraction la plus belliciste du peuple palestinien? Et le Hezbollah est sans doute la part la plus pacifique? Le Hezbollah (le parti de dieu) avait deux d?put?s au parlement libanais? Le "parti de dieu", ?a vous dit quoi? Les libanais n'ont-ils pas quelques questions ? se poser pour avoir ?lu des repr?sentants de ce parti au parlement? http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah. Je pense qu'avec la question du racisme, on est ? c?t? de la plaque. Pourquoi la psychanalyse n'a t-elle quasiment aucune part (ou si infime) dans les pays arabo-musulmans? Pourquoi la plupart des pays arabes sont-ils des dictatures? Pourquoi dans ces dictatures primaires, les familles sont-elles en majorit? des dictatures secondaires? Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, c'est la guerre... on en per?oit les secousses en France. Il y a des psychanalystes qui viennent faire ici leur mea culpa (mea maxima culpa) pour faire valoir leur voix au chapitre...Nous les ?coutons avec bienveillance. Toutefois, nous sommes aussi en droit de consid?rer comme suspecte une culpabilit? mal plac?e qui s'?rige en principe pour nous expliquer que la Loi du Talion est une singularit? juive ou isra?lienne... Je ne sache pas que ces m?mes pourvoyeurs de culpabilit? se soient manifest?s ni pour le g?nocide au Rouanda ni pour les exactions de Saddam Hussein ? l'?gard du peuple Kurde ni pour quoi que ce soit d'autre... ni pour Ingrid B?tancourt, otage des FARC. Une p?tition est inappropri?e en l'occurrence. Il suffit d'observer le ballet diplomatique actuel pour s'apercevoir que ce conflit pourrait s'arr?ter en l'espace d'une demie-heure si telle ?tait la d?cision prise par l'ONU. Alors ! Si Freud affirme que l'intellect aura ? faire entendre sa voix t?t ou tard, ce qu'aurait dit ma concierge, ce m?me Freud a aussi avanc? la th?orie des pulsions, singuli?rement de la pulsion de mort comme pendant de la pulsion de vie. La paix. Mais ? quel prix? Je me contente pour ma part de lutter comme je peux contre les obscurantismes religieux et les impostures d'o? qu'elles viennent. La paix, ?a commence d?j? par organiser un espace de discussion possible. MR ----- Original Message ----- From: "david" <davidrenaut at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 11, 2006 1:24 PM Subject: Re: [Lutecium-group] hommages collat?raux lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'ai le sentiment, au vu des informations dont je dispose, que la guerre au Liban est une continuation par d'autres moyens de la politique de l'?tat Isra?lien envers l'?tat palestinien. C'est justement parce que le Hamas repr?sente la part la plus belliciste du peuple palestinien que son ?lection d?mocratique lui imposait d'afficher un autre visage. Cet autre visage aurait pu ?tre celui de la paix, cet autre visage aurait pu dissoudre de l'int?rieur l'extr?misme palestinien. Le gouvernement Isra?lien aurait montr? alors une v?ritable volont? de paix, mais telle n'a manifestement pas ?t? sa logique... Je me souviens des manifestations pro-palestiniennes ? Paris, je me souviens d'un slogan en particulier : "?tat Juif, ?tat raciste", un slogan que tous les antis?mites et nazillons auraient pu reprendre en cour, je me souviens de la traduction en France de la question palestinienne par une mont?e de l'antis?mitisme. Oui, le racisme est encore bien vivace et "il est encore f?cond le ventre d'o? a surgi la b?te immonde". Shalom, David From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 11, 2006 10:52 AM Subject: [Lutecium-group] hommages collat?raux lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?res amies et chers amis de Lutecium Quand au tout d?but de l'affaire de la p?tition, j'ai lu les mails de certaines personnes dont le discours s'indignait de ce que la faute ne revenait tout de m?me pas qu'? Isra?l, je suis rest? sans trop savoir ce que je pensais de ce mouvement. J'y reconnaissais vaguement les m?mes pommes de discorde qui nous sont habituellement pr?sent?s par les m?dias friands de binaires insurmontables: les pour et les contres. tandis que je m'habillais, hier, je repensais: " Une p?tition: d?risoire r?action". En fait, je crois que m'envahissais l'impression toujours p?nible de n'avoir que peu de pouvoir de persuasion. J'imaginais la p?tition...Pour qui? Quand? Comment? Qui persuaderait-elle? Suis-je bien dans tout ce qui est ?crit? Est-ce n?c?sssaire d'y ?tre totalement pour s'engager? En fait, il y longtemps que j'ai compris que l'on ne s'en sortira pas de sit?t. J'ai senti cela en ?coutant Lacan et sa T?levision: "Le racisme a de beau jours devant lui" telle ?tait sa pr?diction. Je pense qu'actuellement tout montre que cette phrase est oracle. Lacan utilisait pour expliquer cela une expression que je trouve po?tique par rapport ? ce qu'elle d?signe:"Les ?garements de la jouissance". La question d?sormais, pour moi, est de savoir si inconsciemment je ne d?sire pas la guerre (cf. l'Anti-Oedipe). Savoir si derri?re mes id?es dites int?gres, dites pacifiques, je ne participe pas de ce qui rend justement possible la violence. Pardon d'insuffler mon d?sarroi ontologique, mais c'est l? o? j'en suis. Je suis d'origine magr?bine, je le pr?cise expr?s parce qu'il pourrait ?tre toujours possible de m'accuser d'?tre de parti pris. Alors que me blesse chaque jour le sentiment que je pourrais n'?tre pas aim? d'un juif parce que je suis arabe quelque peu. Alors ? ceux qui s'indignait de la faute qui n'est pas que de tel ou tel camp , je souhaite bon courage, vous avez de bonnes chances d'en discuter encore longtemps et je crainds que d'ici l? il y est encore beaucoup trop de dommages collat?raux. C'est exactement ?a le probl?me. j'entendais une femme en Isra?l dire ? peu pr?s la m?me chose quand on lui fesait part des nombreux morts au Liban: "Et quand c'est nous? Qui s'indigne??r?pondait-elle" Le pi?ge est l?, la guerre nous la d?sirons, insconsciemment parfois. Et souvent, je me dis que tout s'organise pour qu'elle ait lieu. Je m'indigne quand des salopards en Palestine envoient leurs bombes sur des isra?liens: je les accuse d'?tre responsables aussi de la mort des leurs. Pareillement quand Sharon r?pliquait ? la va-vite, je l'accuse d'?tre aussi responsable de la mort des siens. Alors oui, je souhaite un arr?t de cette guerre et des massacres qu'elle engendre, des cons?quences qu'elle aura. Je souhaite qu'Isra?l n'entre pas dans une spirale meurtri?re. Oui je veux pouvoir lui dire d'arr?ter sans que pour autant l'on m'accuse de n'?tre pas du bon c?t?, sans que pour autant l'on m'invite ? considerer les raisons justifiant ceci cela, sous-entendu "vous n'?tes pas au fait de ce qui se passe ", mais l'est-on jamais? Et eux le sont-ils qui nagent en plein dedans? Les morts au liban c'est comme l'antis?mitisme, il n'y aura jamais rien pour les justifier, et ? d?faut de faire taire qui que ce soit, laisser parler ceux Isra?liens, palestiniens, irakiens, libanais qui aspirent ? moins de haine et ? plus de paix c'est un r?ve que ne partagent ni m?dias ni politiciens. Pardon d'avoir ?t? long, mais apr?s tout voila un moment dynamique de notre forum. 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Bonjour, Il me semble que vous n'avez pas saisi la r?f?rence qui a ?t? faite au racisme dans ce propos. Il ne s'agit pas en l'occurrence de l'?carter de la sph?re d'int?r?t de la psychanalyse, singuli?rement dans la connaissance de soi. Il fallait comprendre ici que ce n'est pas le racisme en tant que tel qui est ? l'origine du conflit isra?lo-palestino-libanais. On est dans un conflit d'int?r?t classique o? les int?r?ts de type g?ographique le disputent aux int?r?ts ?conomiques. Lorsque la religion et les "religieux" manipulent les foules, sur fond de martyrologie, de paradis futurs et d'ignorance des fid?les, le massage de la psychanalyse est de d?jouer les impostures. Pour le reste, la psychanalyse s'occupe aussi de l'absurde. Elle pr?suppose des conditions "d?mocratiques" d'organisation de la soci?t? en ce que le sujet qui fait une d?marche personnelle n'a ? s'en remettre qu'? lui-m?me pour ce faire. Elle ne saurait s'accommoder des r?gimes totalitaires puisqu'elle vise entre autres ? l'?mancipation de l'homme et ? la lib?ration des individus. Elle fustige donc toute forme de religiosit? obscurantiste o? l'ordre ?tabli ne repose que sur une acceptation obligatoire d'un pr?t-?-penser consensuel : les riches doivent rester les riches et les pauvres iront au paradis... Son message est subversif car elle pointe les motivations inconscientes des individus. Freud lui-m?me fut l'objet de la vindicte "scientifique" et "populaire" en son temps : ce qu'il apportait au monde, avec l'Interpr?tation des r?ves, ?tait une d?mystification des motifs inspirant la conduite des hommes... Le propos d'une liste est ce que l'on en fait et rien n'est ?tranger en ce sens ? l'objet d'une liste psychanalytique. C'est justement le propos de la psychanalyse lacanienne que d'avoir fait sortir cette discipline du cabinet de psychanalyse... pour investir le social. La loi d'aujourd'hui n'est pas celle de demain et les hommes sont l? pour la changer si n?cessaire. La loi ne sert ? rien si personne n'est en mesure de la faire appliquer. La loi du plus fort est toujours la meilleure. Ce n'est pas le sens du message de la psychanalyse. MR ----- Original Message ----- From: "Adrian Ortiz" <adrortiz at yahoo.com> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, August 11, 2006 3:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Domages collat?raux

Est-ce que vous pensez que le racisme et le champs de concentration sont un probleme de quoi peut s'occuper le discours analytique? je voudrez savoir qu'est-ce que vous pensez au respect. Deuxiement l'argument que l'inexistance de la psychanalyse dans les pays 'arabo-musulmanes' est un signe de j'en sais pas quoi type de totalitarisme je crois que c'est absurde. Quelle relation entre l'existence ou l'inexistance de la psychanalyse et le regime politique culturelle etc etc etc? Parce que je me rappelle que la psychanalyse s'origine dans l'Autriche et beaucoup dans l"Allemagne et cette chose la dite quelque chose? parce que il y a d'autre pays plus nazis que cette deux? D'ailleurs il y a beaucoup de psychanalyse dans le pais de Vichy, la deportation et Monsieur Le pen, et alors? Bien a vous. Adrian Ortiz

--- Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote:

...

Je pense qu'avec la question du racisme, on est ? c?t? de la plaque. Pourquoi la psychanalyse n'a t-elle quasiment aucune part (ou si infime) dans les pays arabo-musulmans?

Adrian Ortiz, Buenos Aires. adrortiz at yahoo.com ortizadrian at hotmail.com adrianortiz at tutopia.com aortiz at psi.uba.ar adrortz at netscape.net http://www.angelfire.com/ok/AdrianOrtizPoube 1551064192 54 11 48133564

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