[Lutecium-group] les trois pères de Lacan
Merci, ch?re Liliane, de votre r?ponse. Vous ?crivez : LF.-c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. JF.- Effectivement, il doit y avoir impr?cision de langage de ma part pour cette formulation "r?cup?rer l'objet a". "Se rendre compte de son d?sir ou de sa cause " serait-il plus appropri? ? Pour s' en rendre compte, ou bien l' approcher, il est n?cessaire d' utiliser les signifiants, effectivement. J' esp?re avoir bien compris. LF.- Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher. JFD.- Je ne comprends pas clairement. Voulez-vous dire que du fait de cette sorte de spirale qui va de l' objet empirique du d?sir jamais d?sirable par lui-m?me mais toujours en vertu de ce qui l?associe, symboliquement, ? un autre objet, qui va de l' objet donc ? un autre objet et ainsi de suite le long d' une spirale sans fin, - la v?rit? est au fond du puits mais le puits n a pas de fond - de ce fait l?, il faudrait renoncer ? le chercher ? LF.- Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce. JFD.- Quand je parlais d' absence de p?re, je n'?tais pas embarqu? dans les figures religieuses mais tr?s simplement, je pensais ? un p?re absent c' est ? dire pas pr?sent pour l'?ducation de l' enfant au moins pendant les premi?res ann?es, ? un p?re qui ne conduirait pas son enfant ? l'?cole, ou bien qui ne lui souhaiterait jamais son anniversaire, ou bien encore qui ne mettrait jamais les pieds au domicile autrefois conjugal etc (l' absence des p?res pour l'?ducation est assez courante chez les hommes d' affaires, les militaires etc). Ceci ?tant dit, je me permets de commenter votre remarque sur Josef, le Christ, et le dindon de la farce. Ces personnages religieux sont pour moi mis en sc?ne par les r?cits ?vang?liques auquels il manque la preuve de la r?alit? justement parce qu' ils font appels ? la croyance (pour ne pas dire la cr?dulit?) des fid?les de la doctrine chr?tienne. Dans l' impossibilit? de savoir ce qui s' est r?ellement pass?, j' attribue ? ces histoires la valeur d' un mythe (au m?me titre que les mythes antiques) puisque l' agencement de ces mythes a conquis une bonne partie du monde pendant des mill?naires. Lorsque je vivais en milieu f?minin et que je questionnais la feminit?, je suis tomb? sur un texte d'une religieuse " femininiste" qui pr?nait que la Vierge Marie ?tait tr?s commode pour repr?senter une femme (pour un homme) qui serait f?conde sans ?tre touch?e par le sexe patriarcal. Dans le m?me registre, on peut sans doute voir la figure de Josef comme celui qui assure la continuit? de la paternit? "hors sexe". Je vous conc?de que c' est une abstraction, mais, je ne jette pas le b?b? avec l' eau du bain en laissant ind?cidable la v?racit? de ce qui s' est r?ellement pass?. Ces figures pourraient ?tre bien utiles de nos jours, pour "fixer un peu les id?es " lorsqu' on d?bat actuellement d'un enfant concu par un p?re "hetero" ins?minant une lesbienne vivant en couple avec une bisexuelle divorc?e m?re d' un enfant adult?rin n? sous X ! Car si au cours des si?cles, une foule de gens, ont cru en ce que je consid?re comme des mythes, c' est bien qu' il y avait quelque chose de vrai pour eux ! Non ? LF.- cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. JFD.- J' aborde seulement maintenant cette question de la sublimation alors les m?canismes d'acquittement de la dette symbolique, je n'y vois pas clair du tout. D?j? Bruno me soufflait dans le creux de l' oreille qu' apprendre ? cr?er c' ?tait dire la diff?rence des sexes. Peut-?tre faut-il y voir un des modes de payement de la dette symbolique. Y en a-t-il d' autres ? Avant de me prononcer, j' ai besoin d' exemples probants qui ne me sont pas encore venus ? l' esprit. J.P. Sartre, je crois, avait ?t? ?lev? sans p?re : son oeuvre (et comment ?) peut-elle ?tre consid?r?e comme l' acquittement d' une dette symbolique de l' absence de son p?re pour son ?ducation ? Quant aux m?canismes d'acquittement de la dette ... ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, deux points me font difficult? dans ce que vous avancez, c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. Il ne peut jamais que passer entre les mailles du filet du signifiant. Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher.
Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re,
m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce.
Ceci dit cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. Voil? je vous ai r?pondu comme j'ai pu, dans mon propre fil. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s.
Je me demande alors, lorsque vous ?crivez :
Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on.
je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?.
Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente.
Amicalement. Liliane.
Si
Si o,_._,___
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Cher Jean-Fran?ois rassurez-vous moi aussi je prends cela pour un mythe mais ces histoires ? dormir debout de la Vierge Marie et du Christ venu pour sauver les hommes servent effectivement beaucoup aux ?tres humains, la preuve en est que m?me Lacan, ? propos de Joyce demande ? Jacques Aubert s'il a retrouv? trace dans les textes de Joyce d'une "imagination d'?tre le redempteur". En un autre endroit, mais je ne me souviens plus o?, il d?finit la passion du Christ comme ?tant la passion du signifiant, mais cette passion du Christ remonte ? beaucoup plus loin ? la passion du bouc Dionysos, sacrifi? sur les autels du p?re. Bref; c'est passionnant : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, July 01, 2008 9:31 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de votre r?ponse. Vous ?crivez : LF.-c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. JF.- Effectivement, il doit y avoir impr?cision de langage de ma part pour cette formulation "r?cup?rer l'objet a". "Se rendre compte de son d?sir ou de sa cause " serait-il plus appropri? ? Pour s' en rendre compte, ou bien l' approcher, il est n?cessaire d' utiliser les signifiants, effectivement. J' esp?re avoir bien compris. LF.- Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher. JFD.- Je ne comprends pas clairement. Voulez-vous dire que du fait de cette sorte de spirale qui va de l' objet empirique du d?sir jamais d?sirable par lui-m?me mais toujours en vertu de ce qui l'associe, symboliquement, ? un autre objet, qui va de l' objet donc ? un autre objet et ainsi de suite le long d' une spirale sans fin, - la v?rit? est au fond du puits mais le puits n a pas de fond - de ce fait l?, il faudrait renoncer ? le chercher ? LF.- Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce. JFD.- Quand je parlais d' absence de p?re, je n'?tais pas embarqu? dans les figures religieuses mais tr?s simplement, je pensais ? un p?re absent c' est ? dire pas pr?sent pour l'?ducation de l' enfant au moins pendant les premi?res ann?es, ? un p?re qui ne conduirait pas son enfant ? l'?cole, ou bien qui ne lui souhaiterait jamais son anniversaire, ou bien encore qui ne mettrait jamais les pieds au domicile autrefois conjugal etc (l' absence des p?res pour l'?ducation est assez courante chez les hommes d' affaires, les militaires etc). Ceci ?tant dit, je me permets de commenter votre remarque sur Josef, le Christ, et le dindon de la farce. Ces personnages religieux sont pour moi mis en sc?ne par les r?cits ?vang?liques auquels il manque la preuve de la r?alit? justement parce qu' ils font appels ? la croyance (pour ne pas dire la cr?dulit?) des fid?les de la doctrine chr?tienne. Dans l' impossibilit? de savoir ce qui s' est r?ellement pass?, j' attribue ? ces histoires la valeur d' un mythe (au m?me titre que les mythes antiques) puisque l' agencement de ces mythes a conquis une bonne partie du monde pendant des mill?naires. Lorsque je vivais en milieu f?minin et que je questionnais la feminit?, je suis tomb? sur un texte d'une religieuse " femininiste" qui pr?nait que la Vierge Marie ?tait tr?s commode pour repr?senter une femme (pour un homme) qui serait f?conde sans ?tre touch?e par le sexe patriarcal. Dans le m?me registre, on peut sans doute voir la figure de Josef comme celui qui assure la continuit? de la paternit? "hors sexe". Je vous conc?de que c' est une abstraction, mais, je ne jette pas le b?b? avec l' eau du bain en laissant ind?cidable la v?racit? de ce qui s' est r?ellement pass?. Ces figures pourraient ?tre bien utiles de nos jours, pour "fixer un peu les id?es " lorsqu' on d?bat actuellement d'un enfant concu par un p?re "hetero" ins?minant une lesbienne vivant en couple avec une bisexuelle divorc?e m?re d' un enfant adult?rin n? sous X ! Car si au cours des si?cles, une foule de gens, ont cru en ce que je consid?re comme des mythes, c' est bien qu' il y avait quelque chose de vrai pour eux ! Non ? LF.- cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. JFD.- J' aborde seulement maintenant cette question de la sublimation alors les m?canismes d'acquittement de la dette symbolique, je n'y vois pas clair du tout. D?j? Bruno me soufflait dans le creux de l' oreille qu' apprendre ? cr?er c' ?tait dire la diff?rence des sexes. Peut-?tre faut-il y voir un des modes de payement de la dette symbolique. Y en a-t-il d' autres ? Avant de me prononcer, j' ai besoin d' exemples probants qui ne me sont pas encore venus ? l' esprit. J.P. Sartre, je crois, avait ?t? ?lev? sans p?re : son oeuvre (et comment ?) peut-elle ?tre consid?r?e comme l' acquittement d' une dette symbolique de l' absence de son p?re pour son ?ducation ? Quant aux m?canismes d'acquittement de la dette ... ? bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, deux points me font difficult? dans ce que vous avancez, c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. Il ne peut jamais que passer entre les mailles du filet du signifiant. Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher.
Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re,
m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce.
Ceci dit cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. Voil? je vous ai r?pondu comme j'ai pu, dans mon propre fil. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s.
Je me demande alors, lorsque vous ?crivez :
Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on.
je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?.
Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente.
Amicalement. Liliane.
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lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois rassurez-vous moi aussi je prends cela pour un mythe mais ces histoires ? dormir debout de la Vierge Marie et du Christ venu
Merci, ch?re Liliane, de votre courriel. Vous ?crivez : LF.-En un autre endroit, mais je ne me souviens plus o?, il d?finit la passion du Christ comme ?tant la passion du signifiant JFD.- Sans avoir lu le passage de J. Lacan auquel vous faites allusion, j' ai aussi pens? que toutes ces histoires pouvaient ?tre interpr?t?es comme une illustration du fait que nous sommes emberlificot?s dans et par les signifiants ou notre facult? de parler. A partir d' un vide de sens, quelqu un essaye d' en parler (justement du vide de sens ), se fait des disciples par l' interaction des signifiants enrobant ce vide d'une s?ries d'histoires "? dormir debout" - pas loin du r?ve ?veill? - arrive ? construire des ?glises en pierre, justement pour ces disciples qui forment ?glise de chair et d'os, et pas seulement chr?tiens. A partir de l?, tout le sacr? se b?tit pour essayer de se d?semberlificoter de ce signifiant en se racontant des histoires comme aux enfants pour s' endormir. Ces histoires sont-elles de l' opium ? En tous cas, elles ont ?t? g?n?r?es depuis que le monde est monde jusque et y compris en Norv?ge, ici, o? ce n' est pas le paradis sur terre qui est esquiss? par un r?dempteur mais l' envers de notre humanit?, les gens qui ont ?t? baptis?s avec du crachat, des gens laids, m?chants peureux, les Trolls. Sont-ils vraiment sacr?s ? Il m' a ?t? rapport? que personne n' y croyait plus maintenant mais on ne sait jamais en automne en alpage, on emp?che encore les cloches de sonner au cou des vaches si par hasard les trolls en ?taent irrit?s. Que de syst?me astucieux les hommes n' ont ils pas invent?s pour s' expliquer leur pr?sence au monde. Il est vrai qu' afficher son ignorance aurait ?t? trop simple et n' aurait pas inspir? de si belles oeuvres ! Bien cordialement Jean-francois Doucet pour
sauver les hommes servent effectivement beaucoup aux ?tres humains, la preuve en est que m?me Lacan, ? propos de Joyce demande ? Jacques Aubert s'il a retrouv? trace dans les textes de Joyce d'une "imagination d'?tre le > redempteur". En un autre endroit, mais je ne me souviens plus o?, il d?finit la passion du Christ comme ?tant la passion du signifiant, mais cette passion du Christ remonte ? beaucoup plus loin ? la passion du bouc Dionysos, sacrifi? sur les autels du p?re. Bref; c'est passionnant : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, July 01, 2008 9:31 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de votre r?ponse.
Vous ?crivez :
LF.-c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a.
JF.- Effectivement, il doit y avoir impr?cision de langage de ma part pour cette formulation "r?cup?rer l'objet a". "Se rendre compte de son d?sir ou de sa cause " serait-il plus appropri? ? Pour s' en rendre compte, ou bien l' approcher, il est n?cessaire d' utiliser les signifiants, effectivement. J' esp?re avoir bien compris.
LF.- Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher.
JFD.- Je ne comprends pas clairement. Voulez-vous dire que du fait de cette sorte de spirale qui va de l' objet empirique du d?sir jamais d?sirable par lui-m?me mais toujours en vertu de ce qui l'associe, symboliquement, ? un autre objet, qui va de l' objet donc ? un autre objet et ainsi de suite le long d' une spirale sans fin, - la v?rit? est au fond du puits mais le puits n a pas de fond - de ce fait l?, il faudrait renoncer ? le chercher ?
LF.- Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce.
JFD.- Quand je parlais d' absence de p?re, je n'?tais pas embarqu? dans les figures religieuses mais tr?s simplement, je pensais ? un p?re absent c' est ? dire pas pr?sent pour l'?ducation de l' enfant au moins pendant les premi?res ann?es, ? un p?re qui ne conduirait pas son enfant ? l'?cole, ou bien qui ne lui souhaiterait jamais son anniversaire, ou bien encore qui ne mettrait jamais les pieds au domicile autrefois conjugal etc (l' absence des p?res pour l'?ducation est assez courante chez les hommes d' affaires, les militaires etc). Ceci ?tant dit, je me permets de commenter votre remarque sur Josef, le Christ, et le dindon de la farce. Ces personnages religieux sont pour moi mis en sc?ne par les r?cits ?vang?liques auquels il manque la preuve de la r?alit? justement parce qu' ils font appels ? la croyance (pour ne pas dire la cr?dulit?) des fid?les de la doctrine chr?tienne. Dans l' impossibilit? de savoir ce qui s' est r?ellement pass?, j' attribue ? ces histoires la valeur d' un mythe (au m?me titre que les mythes antiques) puisque l' agencement de ces mythes a conquis une bonne partie du monde pendant des mill?naires. Lorsque je vivais en milieu f?minin et que je questionnais la feminit?, je suis tomb? sur un texte d'une religieuse " femininiste" qui pr?nait que la Vierge Marie ?tait tr?s commode pour repr?senter une femme (pour un homme) qui serait f?conde sans ?tre touch?e par le sexe patriarcal. Dans le m?me registre, on peut sans doute voir la figure de Josef comme celui qui assure la continuit? de la paternit? "hors sexe". Je vous conc?de que c' est une abstraction, mais, je ne jette pas le b?b? avec l' eau du bain en laissant ind?cidable la v?racit? de ce qui s' est r?ellement pass?. Ces figures pourraient ?tre bien utiles de nos jours, pour "fixer un peu les id?es " lorsqu' on d?bat actuellement d'un enfant concu par un p?re "hetero" ins?minant une lesbienne vivant en couple avec une bisexuelle divorc?e m?re d' un enfant adult?rin n? sous X ! Car si au cours des si?cles, une foule de gens, ont cru en ce que je consid?re comme des mythes, c' est bien qu' il y avait quelque chose de vrai pour eux ! Non ?
LF.- cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?.
JFD.- J' aborde seulement maintenant cette question de la sublimation alors les m?canismes d'acquittement de la dette symbolique, je n'y vois pas clair du tout. D?j? Bruno me soufflait dans le creux de l' oreille qu' apprendre ? cr?er c' ?tait dire la diff?rence des sexes. Peut-?tre faut-il y voir un des modes de payement de la dette symbolique. Y en a-t-il d' autres ? Avant de me prononcer, j' ai besoin d' exemples probants qui ne me sont pas encore venus ? l' esprit. J.P. Sartre, je crois, avait ?t? ?lev? sans p?re : son oeuvre (et comment ?) peut-elle ?tre consid?r?e comme l' acquittement d' une dette symbolique de l' absence de son p?re pour son ?ducation ? Quant aux m?canismes d'acquittement de la dette ... ?
bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, deux points me font difficult? dans ce que vous avancez, c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. Il ne peut jamais que passer entre les mailles du filet du signifiant. Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher.
Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re,
m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce.
Ceci dit cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. Voil? je vous ai r?pondu comme j'ai pu, dans mon propre fil. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s.
Je me demande alors, lorsque vous ?crivez :
Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on.
je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?.
Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente.
Amicalement. Liliane.
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Ch?re Liliane, je me sens un peu choqu? de l'expression histoire ? dormir debout. Et totem et tabou? N'est-ce pas une histoire ? dormir debout? Et je ne parle pas d'Oedipe...Ou alors je ne vous ai pas compris? gk _________________________________________________________________ Faites vous de nouveaux amis gr?ce ? l'annuaire des profils Messenger ! http://home.services.spaces.live.com/search/?page=searchresults&ss=true&FormId=AdvPeopleSearch&form=SPXFRM&tp=3&sc=2&pg=0&Search.DisplayName=Nom+public&search.gender=&search.age=&Search.FirstName=Pr%C3%A9nom&Search.LastName=Nom&search.location=Lieu&search.occupation=Profession&search.interests=amis&submit=Rechercher
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