[Lutecium-group] les trois pères de Lacan
Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente. Amicalement. Liliane. Si Si o,_._,___ __._,_.___ Toute la discussion (1) R?pondre (en mode Web) | Nouvelle discussion Messages | Liens | Base de donn?es Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions de la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors de son contexte. REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing-List sans l'accord expr?s et pr?alable de son auteur. Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis) Modifier vos options par mail : Activer l'envoi group? | Activer le format Traditionnel Aller sur votre groupe | Conditions d'utilisation de Yahoo! Groupes | D?sinscription Activit?s r?centes a.. 2Nouveaux membres Aller sur votre groupe Yahoo! 360? Partagez l'essentiel Blog et photos avec vos proches. Yahoo! Groupes Cr?ez votre groupe Partagez vos go?ts avec les autres. Y! Toolbar 100% gratuit ! En 1 clic, acc?dez ? vos groupes. . __,_._,___
Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s. Je me demande alors, lorsque vous ?crivez : Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'?dipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on. je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?. Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente.
Amicalement. Liliane.
Si
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s. Je me demande alors, lorsque vous ?crivez : Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on. je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?. Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
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Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente.
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Cher Jean-Fran?ois, deux points me font difficult? dans ce que vous avancez, c'est le fait qu'on puisse penser r?cup?rer l'objet a. Il ne peut jamais que passer entre les mailles du filet du signifiant. Quand Lacan dit que dans la sublimation il s'agit d'?lever un objet ? la dignit? de la chose, c'est bien au contraire un fa?on de c?l?brer sa perte radicale et donc renoncer ? le rechercher. Quant ? la question du p?re, il est difficile de parler d'absence de p?re, m?me le Christ pourtant con?u par la Vierge en a un, sinon plusieurs. Dieu, Joseph, son p?re nourricier, et sans doute ?galement un vil s?ducteur de sa m?re qui lui a fait ?a derri?re les fagots, son p?re g?niteur. Comme Lacan nous dit que le vrai p?re est toujours celui qui nous a reconnu, c'est une fa?on de redonner un peu de prestance ? ce pauvre Joseph le charpentier qui passait jusqu'alors pour ?tre le dindon de la farce. Ceci dit cette approche de la sublimation comme ?tant un mode d'acquittement de la dette symbolique me parait juste mais encore faut-il rendre compte des m?canismes par lesquels cet acquittement est effectu?. Voil? je vous ai r?pondu comme j'ai pu, dans mon propre fil. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 12:06 PM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Fran?ois, j'y r?fl?chis et je vous r?ponds . Liliane ----- Original Message ----- From: "Jean-fran?ois Doucet" <j.f.doucet at medisin.uio.no> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Merci, ch?re Liliane, de ce texte un peu dense que je viens de lire. En ce moment, je travaille ? partir du M?moire de D.E.A, d' A Gaydon, "Lacan et la po?sie ", la fameuse question de la sublimation dans la production des oeuvres d' art. Dans un premier temps, - et je vous l' ai ?crit - je trouvais intellectuellement malhonn?te de postuler une origine purement sexuelle des pulsions, pour ensuite, inventer le concept de sublimation, pour faire entrer la production d' oeuvres dans cette th?orie ? l' aide de cette op?ration de sublimation ( qui m' apparaissait un tour de passe-passe assez rapide !). A. Gaydon d' autre part rappelle la position de S. Freud sur les artistes qui "savent ce que la psychanalyse enseigne ". L'oeuvre est consid?r?e par S. Freud comme un retour du refoul? . La pulsion sexuelle ?changerait son but sexuel imm?diat pour des buts plus ?lev?s, sociaux en particulier. J. Lacan pour sa part, consid?re, si j ai bien compris, la sublimation comme un moyen pour le cr?ateur de r?cup?rer l' "objet a" et ainsi de jouir un peu mieux de toutes ses facult?s. Je me demande alors, lorsque vous ?crivez : Donc il me semble que " normalement " c'est au p?re r?el, compagnon de la m?re, et comme ?tant celui qui la fait jouir que l'enfant devrait s'identifier, au moment de la sortie de l'Odipe, constituant ? la fois les deux instances, l'une interdictrice, celle du Surmoi, l'autre id?alisante et permissive de l'Id?al du moi, un id?al du moi viril pour le petit gar?on. je me demande donc si le p?re r?el dont vous parlez est ? l'origine de l'interdiction et de l'id?alisation qui, ensuite, offrirait, pour ainsi dire, un espace o? recueillir les produits de cette sublimation ( version freudienne ), ou dans lequel le sujet cr?ateur, r?cup?rant l'"objet a " ( version lacanienne) pourrait y placer son expression sous forme de nouveaut?. Pourtant de nombreux auteurs "sans p?re " ont produit des oeuvres que j' expliquerais plus volontiers par la dette symbolique contract?e par l' enfant du fait de la place pr?pond?rante de la m?re pour son ?ducation "sans p?re " ou avec un "p?re absent " Bien cordialement Jean-francois Doucet
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Ch?re Liliane Je ne sais pas si on peut lire le s?minaire XVIII uniquement dans la perspective du p?re, il me semble que ce s?minaire va plus loin et pose les premiers jalons de l'?laboration de la logique du pas-tout. Il s'agit pour Lacan de montrer de fa?on logique (? partir d'Aristote et de Peirce) qu'il n'y a pas de rapport sexuel. Alors que le mythe de T&T pourrait ?tre lu comme une inscription du rapport sexuel (le?on du 17 mars 1971), Lacan veut en finir avec l'opposition binaire (sp?culaire) homme/femme, il veut faire sortir "les" femmes une par une du "tout" du "toutes les femmes" dont jouit le p?re dans le mythe invent? par Freud. Quand on voit ses h?sitations sur la position de la barre de n?gation (comme le prouvent les diff?rentes ?critures entre la le?on du 17 mars et du 19 mai 1971) on voit que le sujet est de moins en moins un signifiant pour un autre signifiant, le phallus n'est plus le signifiant du manque ( il ne l'a d'ailleurs jamais ?t?, cf. la le?on du 16 juin 1971), la m?taphore paternelle se r?duit donc ? n'?tre qu'un produit n?vrotique dans laquelle le p?re n'est qu'un num?ro dans une s?rie (cf. les dynasties George III, IV ....). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 29, 2008 8:12 AM Subject: [Lutecium-group] les trois p?res de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, Je crois que j'ai pig? quelque chose de ce passage du p?re comme ?tant celui qui fait jouir une seule femme qui est le p?re r?el ? celui qui pouvait mythiquement faire jouir de toutes les femmes, qui est le p?re imaginaire. Ce qui me faisait en effet difficult? c'est que cette impossibilit? marque pour Lacan le r?el, mais celui qui en serait l'acteur, serait par contre le p?re imaginaire. Quand Lacan indique dans un discours qui ne serait pas du semblant qu'il serait temps de remettre en question ce vieux mythe de totem et tabou invent? par Freud et qu'il invente les formules de la sexuation, il me semble que justement il redonne de l'importance ? cette "une seule femme" ?troitement associ?e ? cette fonction d'exception du p?re. je l'ai mis sur mon site sous le titre : "Les p?res de Lacan : r?el, imaginaire et symbolique". http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/lesperesdelacan.htm _ Si vous avez envie d'en discuter malgr? les vacances qui approchent j'en serais contente. Amicalement. Liliane. Si Si o,_._,___ __._,_.___ Toute la discussion (1) R?pondre (en mode Web) | Nouvelle discussion Messages | Liens | Base de donn?es Message ? CARACTERE CONFIDENTIEL ?chang? dans le cadre des discussions de la liste ? psychanalyse ? et susceptible de ne pouvoir s'appr?cier hors de son contexte. REPRODUCTION STRICTEMENT INTERDITE ? l'ext?rieur de la Mailing-List sans l'accord expr?s et pr?alable de son auteur. Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis) Modifier vos options par mail : Activer l'envoi group? | Activer le format Traditionnel Aller sur votre groupe | Conditions d'utilisation de Yahoo! Groupes | D?sinscription Activit?s r?centes a.. 2Nouveaux membres Aller sur votre groupe Yahoo! 360? Partagez l'essentiel Blog et photos avec vos proches. Yahoo! Groupes Cr?ez votre groupe Partagez vos go?ts avec les autres. Y! Toolbar 100% gratuit ! En 1 clic, acc?dez ? vos groupes. . __,_._,___ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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