Mireille, ? tous, Oui, il y a encore l'illusion que le juge doit trouver La V?rit?. Il me semble que cette illusion est en train de tomber de toute fa?on du c?t? de ceux qui participent ? cette justice. Il y a en effet une victimisation pour tous ces gens jug?s ? Outreau. Et c'est presque impossible me semble t -il de dire qu'ils ont une part de responsabilit? dans ce qui leur ai arriv?. Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc. Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes. La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable. Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose. Amicalement Mireille Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Je pense aussi que tout cela fait partie d'un syst?me. Ce qui me semble primordial c'est cette notion de responsabilit? qui apparait aujourd'hui.
Toute la dialectique victime-coupable est encore au centre des d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage que nous devons remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t? victimes. Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui sur le banc des accus?s...
Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce qui m'arrive? N'est ce pas la question que le sujet se pose au bout de son parcours analytique?
Il me semble qu'au niveau d'un discours social nous y venons.
Je travaille en lien avec la justice. De ma modeste exp?rience je n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente coupable et de coupable qui ne se sente victime.
V?ronque Labay
Mireille a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me, pour ne pas dire un discours, qui d?passe largement sa personne ou son sympt?me subjectif. Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on peut se demander si sa personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il semblerait que des erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins m?diatiques, parce qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime moins motivant que le "r?seau p?dophile", elles restent inconnues du public ... Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc l'adresse - surla place.tv - avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer la question de l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire d'Outreau.
La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ? quelle autorit? ont pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la presse, les m?dia en g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses acteurs?? ? quel pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le d?part autant d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.
Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait bien de la chance tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans notre jardin ...
Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce r?le dans l'affaire d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions aujourd'hui contest?es du juge d'instruction. Effet de la contamination, ? mon avis, dans un syst?me qui semble bien probl?matique. EB
-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/
Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire r?fl?chir sur son sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous pensez vraiment que le juge d'instruction Burgaud, du proc?s d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ?
EB
-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/
Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la logique math?matique o? il y a de la signification,d?nouer ou d?construire pour lier la cha?ne des signifiants m?me si objet a n'est rien o? le juge d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour mettre en parall?le son intime conviction avec la mani?re dont il conduit les d?bats,il se serait alors peut ?tre aper?u qu'il n'entend pas les victimes,que sa cha?ne de signifiants est ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse lecture de ses manques. Amiti?s
Claude Selon Emmanuel Bing :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours.
"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?.
a $ -- --> -- S2 S1
La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117.
Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s.
Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission.
Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau).
Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment.
Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne.
J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e.
EB
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Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :
> En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition > de Emmanuel > Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? > peut ?tre > prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant > une logique de > type math?matique.
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