Bonjour, Dans la "m?me veine", il faut ?couter l'excellente ?mission sur les origines selon Freud, qu'un colistier (Lo?c) nous a renseign? r?cemment sur France Culture. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/ archives.php "Bien" ? vous Didier

Mathy Didier Av. F. Bovesse, 66 4053 Embourg Belgique Priv? : 043656594 Psychanalyse : 0499271929

Bonjour Claude, bonjour ? tous, Voici l'article "Linguistique et Psychanalyse" qu'a donn?e Jean-Claude Milner ? l'Universalis: Prise de vue 1. La psychanalyse et le langage - La psychanalyse et les langues particuli?res - La psychanalyse et le langage comme ph?nom?ne unitaire 2. Rapport m?thodologique de la psychanalyse ? la science linguistique - L?tranget? de la position de Freud - Lacan et la linguistique 3. La science du langage modifi?e par la psychanalyse ? 4. Relation ?pist?mologique entre science du langage et psychanalyse Auteur : J.-C. MILNER LINGUISTIQUE ET PSYCHANALYSE Prise de vue La question des rapports entre la psychanalyse et la linguistique est compliqu?e par deux facteurs. Dune part, ces rapports ont ?volu? ; ils ont en effet ?t? si profond?ment transform?s par luvre de Jacques Lacan quon peut parler ? cet ?gard de coupure. Dautre part, ces rapports ne sauraient se ramener ? un type unique. En fait, il convient de distinguer quatre questions : la question de la psychanalyse et de son rapport ? un ph?nom?ne quon appelle le langage ; la question de la psychanalyse et de son rapport ? une science qui prend pour objet tout ou partie du ph?nom?ne langage et quon convient dappeler la linguistique ; la question de la science linguistique et de son rapport aux donn?es mises au jour par la psychanalyse en r?sum? : la question des rapports entre la linguistique et linconscient ; la question de la science linguistique et de son rapport ? la th?orie de la psychanalyse. 1. La psychanalyse et le langage Le langage, comme ph?nom?ne, peut ?tre envisag? de deux points de vue : ou bien on le consid?re seulement comme lensemble des langues naturelles, en sorte que ce sont ces derni?res avec leurs particularit?s substantielles ou formelles qui importent, ou bien on le consid?re comme un objet unitaire, avec ses propri?t?s g?n?rales (substantielles ou formelles). La psychanalyse et les langues particuli?res La psychanalyse et la substance des langues Cette question concerne la mani?re dont lobjet et le domaine de la psychanalyse peuvent ?tre affect?s par lexistence de telle ou telle donn?e de langue ; ainsi, on demandera dans quelle mesure la psychanalyse a ? tenir compte dans sa pratique et dans sa th?orie de donn?es telles que la diversit? des langues, les ph?nom?nes de traduction, la morphologie, le lexique, la syntaxe dune langue particuli?re. La litt?rature psychanalytique abonde dexemples o? de telles donn?es se sont r?v?l?es pertinentes, tant chez les freudiens de la premi?re g?n?ration (on peut notamment citer Karl Abraham et Theodor Reik) que dans les travaux plus r?cents, marqu?s par lenseignement de Jacques Lacan. On sait g?n?ralement que la psychanalyse sappuie de mani?re d?cisive sur ce qui se dit dans la s?ance ; or ce dire seffectue en langue et se trouve n?cessairement structur? par les diverses r?gles de chaque langue particuli?re. On en d?duit naturellement que telle ou telle donn?e substantielle tir?e des langues telles quelles sont est une donn?e dont la psychanalyse, dans sa pratique ou dans sa th?orie, peut et doit tenir compte. On peut plus particuli?rement noter ceci : en tant quelles ont une substance, les langues peuvent donner lieu, sur tel ou tel point, ? des investissements imaginaires. Au maximum, cela constitue le fondement de ce quon appelle commun?ment le style et qui, pour lordinaire, rel?ve plus du moi que du sujet. Au minimum, on peut mentionner le vaste ensemble des ? superstitions ? linguistiques : en fran?ais, par exemple, le genre grammatical des noms nest pas sans affecter la repr?sentation imaginaire quun sujet peut se former de la diff?rence des sexes. De m?me, le fait quon d?nomme ? passif ? les structures du type ? un enfant est battu ? peut ?ventuellement affecter la verbalisation de tel ou tel sympt?me, etc. De ce point de vue, on peut songer ? la mani?re dont les propri?t?s mat?rielles des objets du monde (par exemple, lanatomie et la physiologie du corps humain) se pr?tent ? investissement. La linguistique joue alors le r?le dune science qui ?tablit les propri?t?s mat?rielles dun objet particulier au m?me titre que les sciences anatomique ou physiologique le font pour le corps. Elle est donc prise comme une discipline capable de fournir des informations dignes de confiance sur son objet. On peut parler dans ce cas dun rapport encyclop?dique. Il convient cependant d?mettre deux r?serves. Dune part, la linguistique nest pas seule ? soccuper du langage et des langues (la grammaire notamment subsiste ? ses c?t?s), et la psychanalyse ne sest pas toujours adress?e ? la linguistique pour recueillir des informations. Dautre part, il nest pas certain que la linguistique ait ? traiter de tous les ph?nom?nes qui rel?vent du langage. On sait en particulier que Saussure avait exclu de son champ tout ce qui relevait de la parole, comme lieu d?mergence du sujet. Or, et cest la premi?re th?se du Rapport de Rome de Jacques Lacan, si lon prend la parole au sens saussurien, cest elle pr?cis?ment qui d?termine le domaine o? sexerce la psychanalyse. Il sensuit que les dimensions du langage qui importent le plus ? la psychanalyse sont justement celles que la linguistique ne traite pas. Dans la mesure donc o? le langage importe ? la psychanalyse, celle-ci se constitue proprement aux limites de la linguistique ?tant admis cependant que, ? dire limite, on dit aussi contact constant. Lacan avait forg? le mot linguisterie pour d?signer ce rapport de proximit? incessante et dh?t?rog?n?it? absolue (cf. Encore). La psychanalyse et la forme des langues Il arrive que telle ou telle donn?e de langue permette de proposer une analogie structurale ?clairant le fonctionnement des processus inconscients. Ainsi, dans LInterpr?tation des r?ves, le terme ? interpr?tation ? (Deutung) rel?ve de la philologie. Cela ne veut pas dire quaux yeux de Freud le r?ve soit ? proprement parler une langue, mais que son fonctionnement est analogue par certains traits essentiels ? celui dune langue. Il est vrai que la relation demeure ici g?n?rale ; plus tard, lanalogie se fait plus stricte et autorise m?me un mod?le dinvestigation : en faisant fonctionner de mani?re presque m?canique un domaine strictement d?limit? de la langue allemande, Freud construit exhaustivement un ensemble de formations de linconscient. Ainsi, les diverses mani?res de contredire la phrase ? moi (un homme), je laime (lui, un homme) ? permettent dengendrer les principales formes de la parano?a ; dans cette g?n?ration formelle, Freud sappuie explicitement sur une analyse strictement grammaticale du type sujet-verbe-objet (? Remarques psychanalytiques sur lautobiographie dun cas de parano?a [Dementia paranoides] ?). On trouve des proc?dures semblables touchant le fantasme de lenfant battu (? Un enfant est battu ?), pour lanalyse de la pulsion scopique (qui repose essentiellement sur la sym?trie de langue entre ? regarder ? et ? ?tre regard? ? ; cf. ? Pulsion et destin des pulsions ?). De fa?on plus g?n?rale, on peut noter que ces analogies mettent sp?cialement en cause deux notions venues de l?tude des langues : lopposition actif/passif dune part, et la notion de phrase dautre part. On sait combien lopposition actif/passif joue un r?le important dans la construction freudienne. En dehors m?me des exemples que nous avons cit?s, elle fonde un tr?s grand nombre de concepts essentiels de la th?orie. Or cette opposition ne se laisse bien d?finir que dans certaines traditions grammaticales. Tout usage qui peut en ?tre fait repose donc en derni?re instance sur une analogie avec des langues particuli?res. Quant ? la notion de phrase, prise dans sa g?n?ralit?, elle semble elle aussi fonder des analogies d?cisives dans la th?orie freudienne, notamment ? propos du fantasme. Ramener le fantasme ? la forme dune phrase simple du type sujet-verbe-compl?ment, tel est le but que doit apparemment se proposer lanalyse. La notion de phrase, il est vrai, pourrait para?tre une facilit? dexposition sans cons?quences. Mais, en fait, toute notion grammaticale, si ?l?mentaire quelle soit, st?nographie, touchant les langues naturelles, un ensemble de propositions th?oriques dont aucune nest triviale ; la notion de phrase ne fait pas exception. Que la psychanalyse ait pu, sans ?tre directement d?mentie par les donn?es, imposer ? son mod?le th?orique une contrainte du type : ? tout fantasme a la structure dune phrase ?, cela suppose donc une analogie structurale profonde. Les langues comme observatoire de linconscient Quil sagisse de forme ou de substance, Freud recourt souvent aux donn?es de langue pour garantir la psychanalyse, con?ue comme une science empirique. En effet, du point de vue de Freud (rappelons quil est contemporain de Mach), tout concept de la psychanalyse peut et doit ?tre consid?r? comme le st?nogramme dun certain nombre de propositions empiriques ?l?mentaires, traitant de donn?es dobservation. Mais quelles sont les donn?es dobservation ? Elles sont tir?es du r?ve, de la vie quotidienne, des cas. La question se pose alors : dans quelle mesure ces donn?es sont-elles ind?pendantes de la supposition m?me que la psychanalyse est possible et n?cessaire ? Le plus souvent, la r?ponse est claire : les donn?es empiriques qui sont cens?es appuyer la validit? de la psychanalyse sont obtenues par la pratique analytique elle-m?me. Cette situation na rien que dordinaire ; consid?rons la physique : elle se fonde sur des exp?riences, mais toute exp?rience est en r?alit? construite et la construction de toute exp?rience suppose une physique minimale. On ?chappe ? la circularit? en ?tablissant des ind?pendances locales : ainsi, lastronomie est fond?e sur la lunette astronomique ; la lunette est fond?e sur loptique, laquelle fait partie de la physique en g?n?ral, mais ne d?pend pas de lastronomie. Cette ind?pendance locale d?finit ce quon peut appeler linstance de lobservatoire. Il est clair que Freud a cherch? inlassablement de tels observatoires ; les donn?es de langue, entre autres, lui en fournissent. T?moins le lapsus et le mot desprit, mais aussi les sens oppos?s dans les mots primitifs, tels que les avait d?crits le linguiste et ?gyptologue Karl Abel. ? partir de l?tude du r?ve, Freud avait ?t? amen? ? avancer que linconscient ne connaissait pas la contradiction. Il ne faut pas minimiser le caract?re exorbitant que prenait cette proposition : alors que linconscient est fondamentalement d?fini par Freud comme un ensemble de pens?es, cette proposition revient en effet ? excepter les processus primaires dune loi fondamentale de la pens?e. Il ?tait donc urgent d?tablir si lon ne pouvait pas corroborer par des voies ind?pendantes une hypoth?se aussi forte. Or, cest ce que permet l?tude dAbel. Si celui-ci a raison, en effet, lobservation du langage confirme, ind?pendamment de lexistence de la psychanalyse, que le principe de contradiction peut n?tre pas toujours valide dans la pens?e. Ajoutons que Freud promeut une conception chronologique de linconscient ; linconscient du sujet est d?termin? par son pass? individuel. Or les langues sont elles aussi issues dun pass? et notamment les mots qui les constituent ont une longue histoire, aussi oubli?e des sujets parlants que peuvent ?tre oubli?s certains ?pisodes de leur enfance ; d?s lors, le processus de formation des mots peut ?tre suppos? jeter une lumi?re sur ce pass?, ant?rieur ? toute m?moire et aujourdhui inaccessible. Les langues (et sp?cialement une langue ancienne telle que l?gyptien) sont alors comme des s?dimentations g?ologiques o? lon trouverait, fossilis?es, les traces de ce qui a ?t?. Dans ce cas, la description dune donn?e de langue permet lacc?s ? un fonctionnement m?connu, analogue ou m?me identique au fonctionnement inconscient. Il y a l?, il est vrai, une large part dillusion. Les langues dites anciennes nont pas de propri?t?s structurales qui les distinguent des langues modernes ; de ce fait, les premi?res ne r?v?lent rien de sp?cifique par rapport aux secondes. Ainsi, le ph?nom?ne des sens oppos?s existe certainement ; il est vrai que les exemples de Freud, repris de K. Abel, sont g?n?ralement erron?s, comme la soulign? ?mile Benveniste, mais il en est dautres plus assur?s : ils appartiennent autant aux langues modernes quaux langues anciennes. Le ph?nom?ne na donc rien de sp?cialement primitif, et sil ?claire quelque chose des processus inconscients, ce nest pas en tant quil t?moignerait dun pass? de lhumanit?. De fa?on plus g?n?rale, les donn?es touchant l?tymologie peuvent donner mati?re ? r?flexion ? la psychanalyse. Mais ni plus ni moins que ne le font des donn?es synchroniques. Pour bien comprendre la relation qui peut alors s?tablir entre les donn?es de langue et la psychanalyse, il peut ?tre utile de songer ? la mani?re dont la psychanalyse sappuie sur les uvres litt?raires ou les uvres dart. Les grandes figures du freudisme ont, on le sait, toujours pris au s?rieux de tels t?moignages. Ce n?tait pas, malgr? ce quen dit Freud, pour d?velopper une ? psychanalyse appliqu?e ? ; cest en sens inverse pour traiter telle facette dune uvre comme une analyse en acte. Pour Freud et Lacan, le psychanalyste na pas ? interpr?ter Shakespeare ou Moli?re ; il a ? tenir que Shakespeare et Moli?re interpr?tent. De la m?me mani?re, exactement, il peut arriver que la langue prise en elle-m?me puisse, par lune ou lautre de ses singularit?s une ?tymologie, un paradoxe s?mantique, une homophonie, etc. , interpr?ter le sujet parlant ; la prise de lanalyse consiste seulement ? entendre et ? faire entendre cette interpr?tation. Ainsi sexpliquent au reste certains caract?res de lintervention analytique dans ce domaine. En particulier, la forme o? linterpr?tation se d?ploie est typiquement celle du d?tail. Cela se con?oit ais?ment : qui dit interpr?tation dit ?mergence du sujet, et lon sait que la temporalit? de cette ?mergence est linstant, comme sa spatialit? est le point. Si donc luvre dart interpr?te, cest par quelque d?tail isolable et singulier le mouvement du Mo?se de Michel-Ange, le drap? de la sainte Anne de L?onard de Vinci, le dernier vers de Booz endormi, etc. et si la langue interpr?te, cest aussi par quelque d?tail isolable et singulier. Freud sattache par exemple ? ladjectif unheimlich donn?e lexicale mineure et non g?n?ralisable pour faire entendre que, sur ce point, occasionnellement, de mani?re contingente, par son r?el singulier, la langue allemande interpr?te le sujet parlant (? LInqui?tante ?tranget? ?). De la m?me mani?re, Jacques Lacan sattache ? des minuties de la langue fran?aise : lemploi de larticle d?fini ou ind?fini, la forme du pronom attributif (je le suis et non je la suis), lusage du terme la bourgeoise pour d?signer l?pouse, telle ou telle homophonie, etc. Il va de soi que la linguistique ne saurait fonctionner dans la forme du d?tail singulier si m?me il arrive quelle doive raisonner sur des indices t?nus. Le contraste entre linguistique et psychanalyse est donc ici flagrant. La psychanalyse et le langage comme ph?nom?ne unitaire Si lon consid?re que, par-del? la diversit? des langues, il existe un objet unitaire, d?fini par des propri?t?s (de substance et de forme) quon appelle le langage, on peut sinterroger sur la relation que cet objet entretient avec lobjet de la psychanalyse. Sur ce point, la coupure lacanienne est radicale : ? Le langage est la condition de linconscient ? (? L?tourdit ?, p. 45). Autrement dit, seul l?tre parlant est passible dinconscient. On pourrait croire que l? r?side la cl? du rapport entre psychanalyse et linguistique. Cette derni?re nest-elle pas la science qui a constitu? le langage comme objet au-del? des langues et qui en propose une repr?sentation r?gl?e ? Pourtant, il nen est rien : en tant quil d?termine de mani?re d?cisive lexistence de linconscient, le langage nest pas, aux yeux de Jacques Lacan, ce qui est saisi par la science linguistique. Et si la linguistique, comme science, importe ? la psychanalyse, ce nest pas en tant quelle saisirait lessentiel du ph?nom?ne langage. 2. Rapport m?thodologique de la psychanalyse ? la science linguistique Un fait est frappant : alors que Freud marque un int?r?t pour lensemble des sciences dites humaines, alors que, dautre part, il est amen? ? soccuper des donn?es de langue et m?me ? construire ? partir delles des analogies m?thodologiques importantes, la linguistique comme telle nest pas mentionn?e par lui. Il faut ?tre clair : la psychanalyse freudienne construit entre linconscient et le langage un r?seau serr? de connexions, mais elle le construit dans la plus grande ignorance de la linguistique. Cest au reste sur ce point que la coupure institu?e par Jacques Lacan a entra?n? les effets les plus visibles. On peut les r?sumer ainsi : la question des rapports entre la psychanalyse et le ph?nom?ne langage se pose d?s les premiers travaux de Freud ; la question des rapports entre la psychanalyse et la science du langage na pas de contenu avant Jacques Lacan. L?tranget? de la position de Freud Lindiff?rence de Freud ? l?gard de la linguistique est paradoxale. Apr?s tout, il est contemporain de la plus grande efflorescence de la science linguistique europ?enne : quon songe ? Saussure, Meillet, Troubetzkoy, Jakobson, etc. On peut admettre que, avant 1914, Freud ait pu ignorer ce qui se passait en linguistique en France et en Suisse et qui ?tait assez peu connu ; on peut admettre quensuite les ruptures caus?es par la guerre laient d?tourn? de ce qui se passait hors des milieux de langue allemande, et notamment ? Prague et ? Paris. Mais, compte tenu de tout cela, il nen reste pas moins que la linguistique allemande, sous la forme de la grammaire compar?e, avait connu ? la fin du XIXe si?cle et au d?but du XXe si?cle un d?veloppement ?clatant. Or, ? bien des ?gards, la grammaire compar?e croise des int?r?ts que lon sait fort vifs chez Freud : larch?ologie, lanthropologie, la m?thode de la conjecture fond?e sur la lettre, etc. Tout cela s?crivait dans des langues accessibles ? Freud. Tout cela concernait des langues que Freud pratiquait ou avec lesquelles il pouvait ais?ment se rendre familier. Mais non : pas une r?f?rence ; Freud pr?f?re sadresser ? des marginaux (Abel) ou ? une philologie d?pass?e (le dictionnaire de Grimm). Il ne nous appartient pas de proposer une explication. Faut-il supposer que la grammaire compar?e indo-europ?enne repoussait Freud, parce quelle construisait limage dune humanit? ancienne o? le juda?sme navait point de part ? Il est vrai que certains id?ologues lui ont fait, pour cette raison m?me, jouer le pire des r?les et cela bien avant 1933. Freud pouvait le savoir. Faut-il alors admettre que, sinterdisant davoir acc?s ? la linguistique par les voies de la grammaire compar?e indo-europ?enne, il sinterdisait du m?me coup toute la linguistique, quelle soccup?t ou non de la grammaire compar?e ? Faut-il mettre en cause le fait que la grammaire compar?e est une science allemande, mais tr?s peu une science autrichienne ? Quoi quil en soit, le fait est l? : pour la psychanalyse freudienne de langue allemande, le langage importe constamment et lid?al de la science est pris pour vis?e, mais la linguistique comme science du langage nexiste pas. Cette situation ne sest pas grandement modifi?e dans le mouvement psychanalytique international, depuis que la psychanalyse anglo-saxonne en a pris la t?te. On peut certes citer un grand nombre d?tudes cliniques o? les ph?nom?nes de langage sont tenus pour pertinents (les travaux de Robert Fliess m?ritent ? cet ?gard une mention sp?ciale), mais ils manifestent en g?n?ral une profonde ignorance de la probl?matique de la science linguistique. Dans la psychanalyse de langue fran?aise, un r?le particulier a ?t? jou? par ?douard Pichon, membre fondateur de la Soci?t? fran?aise de psychanalyse et auteur, avec le grammairien Jacques Damourette, du monumental Des mots ? la pens?e ; pour grands que soient les m?rites de cette uvre, on peut cependant y d?celer une ?trange interpr?tation de linconscient freudien, utilis? ? penser le ? sentiment linguistique ?, y compris dans sa version nationale (on sait qu?douard Pichon ?tait maurrassien). La mise en relation de la psychanalyse et de la science du langage est de ce fait plut?t manqu?e. Une exception cependant : le traitement de la n?gation en fran?ais, qui recourt ? une notion mieux contr?l?e de linconscient et qui nest pas sans valeur en ce qui concerne la langue m?me (Des mots ? la pens?e, t. VI, chap. IV et V). Lacan et la linguistique Il ne sagit pas ici de ce qui a ?t? d?crit plus haut comme rapport encyclop?dique. Certes, il existe ; il arrive souvent que, pour d?crire ou interpr?ter des donn?es de langue, Jacques Lacan sappuie sur les informations que fournit la science du langage tout comme il sappuie sur quelque science que ce soit : la physique, la zoologie, lanthropologie, etc., pour ?clairer ce qui rel?ve de leur comp?tence particuli?re. Mais, sil est vrai qu? cet ?gard Lacan et ses ?l?ves se montrent plus attentifs que Freud aux formes modernes de la science du langage, il faut ajouter aussi quils prennent leur bien o? ils le trouvent : la tradition grammaticale, la philologie classique, la description de Damourette et Pichon, tout cela sert autant et aussi souvent que Jakobson. On peut m?me aller plus loin : si lon sen tient au rapport encyclop?dique, il faut plut?t marquer limpossibilit? radicale o? se trouve la science linguistique de r?pondre enti?rement aux besoins de la psychanalyse. Linsuffisance empirique de la linguistique En effet, les jeux de langue (mot desprit, lapsus, etc.), ? quoi la psychanalyse pr?te attention, sont certes constitu?s ? partir du langage et de ses structures. Il nest pas m?me impossible que la linguistique avance ? leur sujet quelques propositions descriptives. Mais il est douteux que ces propositions ?ventuelles ?clairent beaucoup la psychanalyse. Et cela, pour trois raisons : tout dabord, ces jeux nint?ressent la psychanalyse que dans la mesure o? ils marquent l?mergence dun sujet. De l? seulement naissent les effets de sens quils op?rent ; or la linguistique ne peut rien saisir dune telle ?mergence. Deuxi?me raison, ent?e sur la premi?re : le lapsus comme le mot desprit sont directement ou indirectement rendus possibles par des collisions homophoniques (cf. ? L?tourdit ?). Or ces collisions sont contingentes ; qui plus est, elles concernent la forme phonique, laquelle est elle-m?me largement contingente. Sans doute est-ce cette contingence redoubl?e qui approprie les jeux de langue ? signaler l?mergence elle-m?me contingente dun sujet. Mais, du m?me coup, la science linguistique na rien ? en dire de sp?cifique. Troisi?me raison : la linguistique aborde la question du langage dun point de vue empirique. Elle ne peut donc manquer de poser la question du langage comme perceptible. Sans doute est-elle toujours oblig?e de conclure que le langage nest pas int?gralement perceptible. En particulier, elle doit faire place ? une grandeur qui ?chappe ? la perception : elle la con?oit g?n?ralement comme signification. Autrement dit, pour penser la relation quentretiennent, dans le langage comme objet perceptible, le perceptible et lau-del? de la perception, la linguistique recourt au concept de signe. Or la psychanalyse entretient un tout autre rapport ? la question du perceptible ; en particulier, les concepts de signe et de signification, dans leur d?finition courante, ne lui conviennent pas. Jacques Lacan a th?matis? cette ligne de partage, en usant du terme sens, pour d?terminer ce qui seul importe ? la psychanalyse et se manifeste comme ? ?vanouissement des significations ? (? L?tourdit ?). Lacan peut donc avancer en m?me temps que ? le langage est la condition de linconscient ? (? L?tourdit ?, p. 45) et que ? la linguistique [...] pour lanalyse ne fraye rien ? (? L?tourdit ?, p. 46). Qui plus est, le rapport sinverse : pour peu quelle rencontre des donn?es o? ?quivoques, homophonies, homos?mies sont pertinentes, cest la linguistique qui doit user de proc?dures emprunt?es ? lanalyse freudienne. Un domaine d?lection pour de telles importations : la po?tique. Ici encore les travaux de Jakobson doivent ?tre cit?s ; arm? quil est de son savoir de linguiste, il nh?site pas ? recourir, quand il sagit danalyser un po?me, aux techniques d?velopp?es par Freud pour lanalyse du lapsus, du mot desprit ou de loubli du mot (cf. notamment lanalyse de loubli du nom Signorelli, dans la Psychopathologie de la vie quotidienne). Il est vrai que Jakobson avait un pr?d?cesseur et un mod?le : Saussure, confront? ? lancienne po?sie latine, avait cru y reconna?tre des anagrammes ; illusoire, sil sagit dune hypoth?se historique, la d?couverte s?claire dun jour nouveau si on la rapproche du d?placement et de la condensation sinon du refoulement quau reste Saussure ne connaissait vraisemblablement pas (cf. Jean Starobinski, Les Mots sous les mots, Gallimard, Paris, 1971). Le r?le th?orique d?cisif de la linguistique structurale Mais cela naffecte pas limportance d?cisive que prend par ailleurs la possibilit? de la science linguistique. Car cette importance nest pas li?e ? des r?sultats empiriques, mais ? des d?cisions th?oriques. ? cet ?gard, une seule forme de linguistique a v?ritablement import? : la linguistique structurale, repr?sent?e par la tradition saussurienne et singuli?rement par Roman Jakobson. Il ne sagit pas seulement de lamiti? personnelle qui liait Jakobson ? Lacan, ni m?me de la conjoncture historique des ann?es 1960, o? se d?veloppe ce quon appelait le structuralisme. Lenjeu est plus d?cisif. Il concerne le partage entre deux conceptions de linconscient. On pourrait reprendre sur ce point lopposition qui a longtemps divis? la th?orie physique de la lumi?re : linconscient se laisse-t-il penser de mani?re corpusculaire et m?canique ou doit-il se penser de mani?re ondulatoire et dynamique ? La seconde position est constamment r?currente et a ?t? reprise notamment par Gilles Deleuze et F?lix Guattari sous le nom de th?orie des flux. ? linverse, la nouveaut? de la doctrine freudienne, constamment maintenue et accentu?e par Jacques Lacan, promeut une conception corpusculaire de linconscient. Mais une question nouvelle se pose alors : le corpuscule dont il sagit dans linconscient doit-il ?tre pens? sur le mod?le de tels ou tels corpuscules dont on peut reconna?tre lexistence dans la nature ? Freud semble lavoir longtemps cru. En particulier, il avait cherch? du c?t? du neurone et de son quantum de charge le mod?le dune th?orie scientifique de la psychologie (cf. Entwurf einer Psychologie et le chap. VII de LInterpr?tation des r?ves). Aux yeux de Lacan, cette entreprise a ?chou? ; de Freud, il faut certes retenir le parti exclusivement corpusculaire, mais il faut proposer des corpuscules un autre mod?le dintelligibilit?. Cest que, depuis Freud, quelque chose sest produit, ? savoir la naissance dune linguistique scientifique, qui parvient ? d?crire les langues en se fondant seulement sur une th?orie de la distinctivit?. Dans cette th?orie, on ne dit plus quen fran?ais /b/ est sonore et que, pour cette raison, il est distinct de /p/ ; on dit ? linverse que /b/ est distinct de /p/ et que, pour cette raison seulement, il peut ?tre dit sonore. En bref, on pose quil existe une diff?rence pure qui pr?c?de les propri?t?s. La cons?quence d?cisive peut ?tre exprim?e ainsi : avant Saussure, ce sont les propri?t?s qui fondent les diff?rences (et les ressemblances) ; apr?s Saussure, cest la diff?rence qui fonde les propri?t?s et il ny pas de statut possible pour la ressemblance. Or cette th?orie de la distinctivit? peut ?tre g?n?ralis?e en une th?orie des corpuscules, qui ne devra rien ? la substance physique. Telle est la doctrine du Rapport de Rome. En sappuyant sur la linguistique structurale (pr?sent?e comme une v?ritable r?volution de la pens?e scientifique), on peut ?noncer les caract?res de tout corpuscule non physique, quil articule la langue au sens strict, ou quil articule un processus inconscient ; on consid?rera d?sormais que ce corpuscule est une entit? n?gative, oppositive et relative. En bref, Lacan, comme Freud, ordonne la th?orie de linconscient ? linstance de lUn, mais, ? la diff?rence de Freud, il dispose avec la linguistique structurale dune m?thodologie nouvelle de construction de cette instance. Qui plus est, la linguistique ne se borne pas ? constituer th?oriquement et empiriquement un tel Un ; elle permet aussi de construire une m?canique des corpuscules, aussi pr?cise et aussi rigoureuse dans son ordre que la m?canique physique. Saussure avait ?tabli que les corpuscules linguistiques entraient dans deux types de relations : le syntagme (les corpuscules linguistiques contrastent les uns avec les autres dans une cha?ne de positions successives) et le paradigme (les corpuscules sopposent les uns aux autres et sexcluent mutuellement dans une position donn?e). Jakobson a g?n?ralis? la doctrine en ?tablissant que de la relation de syntagme d?pendait un ensemble de ph?nom?nes regroup?s sous le chef de la m?tonymie et que de la relation de paradigme d?pendait un ensemble de ph?nom?nes regroup?s sous le chef de la m?taphore. On dispose ainsi dune th?orie g?n?rale des types de relation possibles qui s?tablissent entre corpuscules non physiques th?orie dont Jacques Lacan construit une repr?sentation formalis?e (? LInstance de la lettre dans linconscient ou la raison depuis Freud ?). En bref, dans cette th?orie corpusculaire g?n?ralis?e, les relations entre corpuscules non physiques sappellent m?taphore et m?tonymie et il ne saurait y avoir dautres relations que celles-l? ; la causalit? ?tant une relation, elle ne peut ?tre pens?e, entre corpuscules non physiques, que comme lune ou lautre de ces deux relations ; do? la th?orie lacanienne de la causalit? m?tonymique. Ainsi se construit une forme nouvelle de causalit?, quon peut nommer de mani?re g?n?rale une causalit? structurale et qui ?chappe ? la fois ? la causalit? m?caniste du choc (seule forme de causalit? reconnue dans LInterpr?tation des r?ves) et ? la causalit? globale de la thermodynamique. Ici encore, la science linguistique, dans sa version structuraliste, permet d?tablir la l?gitimit? et la f?condit? dun concept nouveau. ? condition du moins daller au-del? de ce quelle ?nonce explicitement, pour en d?velopper la potentialit? : ? cet ?gard, la position de Jacques Lacan ne consiste pas ? sinspirer de la linguistique structurale ; elle consiste plut?t ? prendre au s?rieux le dessein scientifique de cette derni?re et ? le soumettre ? lexigence maximale de litt?ralisation, qui aux yeux de Lacan d?finit la science moderne. En fait, sil est vrai que la linguistique structurale a op?r? une r?volution de la pens?e scientifique, cette r?volution ne peut se percevoir que si lon ne sen tient pas aux pr?sentations propos?es par les linguistes eux-m?mes. Le concept de signifiant Dans une formule devenue c?l?bre, Lacan a soutenu que linconscient ?tait structur? comme un langage. Pour pouvoir dire cela, il faut supposer quon dispose dune d?finition g?n?rale et non vide de ce quest ou nest pas un langage. Un langage, dira-t-on alors, est un ensemble o? (i) la m?taphore et la m?tonymie sont possibles comme lois de composition interne et (ii) o? seules la m?taphore et la m?tonymie sont possibles. La notion de langage se r?v?le donc ?tre un cas particulier dune notion plus g?n?rale. La question se pose : comment nommer cette notion plus g?n?rale ? On conna?t la solution des structuralistes : la notion g?n?rale se d?finit comme structure. Lacan na jamais admis cette solution, qui a le d?faut de mettre laccent sur les totalit?s (en ce sens, Lacan est certainement un antistructuraliste convaincu) ; le nom quil a propos? pour d?signer le mode dexistence sp?cifique de ce qui a les propri?t?s dun langage (sans relever n?cessairement du langage) met laccent non sur la totalit?, mais sur l?l?ment : cest le signifiant. Est donc signifiant ce qui na dexistence et de propri?t?s que par opposition, relation et n?gation. Do? la proposition : ? le signifiant repr?sente le sujet pour un autre signifiant ? ; la d?finition stricte du signifiant y repose sur lexpression ? repr?senter pour ?, st?nogramme dune existence oppositive, relative et n?gative. Le terme signifiant vient ?videmment de Saussure, mais non sans une profonde modification : sont abandonn?s lhorizon du signe et du m?me coup lopposition actif/passif qui modelait le couple signifiant/signifi?. Comme le signale son nom m?me, le signifiant est essentiellement action. ?volution du mod?le Dans le dispositif mis en place ? partir du rapport de Rome, la position de la linguistique est donc claire : elle permet et justifie une th?orie nouvelle de lUn et de la causalit?. Or ce dispositif na pu se maintenir. Pour une raison notamment : la linguistique elle-m?me a chang?. Elle est demeur?e corpusculaire, mais elle ne propose plus une doctrine originale du corpuscule. L?l?ment linguistique d?sormais existe comme un ?tre positif ordinaire, et non pas comme un paquet de relations oppositives. On retrouve la configuration classique : les propri?t?s pr?c?dent la distinction ; il nest plus vrai que, dans la langue, il ny ait que des diff?rences. Dun point de vue historique, ce changement de mod?le a ?t? marqu? par Chomsky. Du coup, la linguistique ne peut plus garantir la doctrine corpusculaire de linconscient, laquelle doit se d?velopper de mani?re autonome et trouver en elle-m?me ses propres fondements. Cela justifie la n?cessit? dune logique du signifiant, qui sest autonomis?e ? partir de 1967, cest-?-dire au moment m?me o? la linguistique cessait d?tre enti?rement saussurienne. Ce mouvement trouve son accomplissement dans le s?minaire Encore, o? Lacan propose les ?l?ments dune doctrine enti?rement autonome du signifiant, cest-?-dire une th?orie de la diff?rence comme telle, ant?rieure ? toute propri?t?. ? cette occasion, la science linguistique est encore ?voqu?e, mais pour ?tablir que, l?gitime dans son ordre, elle ne saurait plus l?gitimer quoi que ce soit de la doctrine du signifiant. Par le m?me mouvement, on comprend que, une fois constitu?e sur ses fondements propres la notion de signifiant a justement pour effet de ne pas saisir ce qui, dans le langage, le distingue ?ventuellement du signifiant en g?n?ral. La question se pose alors : est-il possible, est-il l?gitime de penser la diff?rence du langage au signifiant ? Dans le m?me s?minaire Encore, le concept de lalangue est justement destin? ? penser ce qui fait que le langage (incarn? dans chaque langue singuli?re) nest pas ?puis? par le signifiant (ensemble des propri?t?s minimales dun langage). 3. La science du langage modifi?e par la psychanalyse ? ?tant ?tabli que la psychanalyse est possible, et ?tant ?tabli que les donn?es de langues sont en intersection avec les donn?es de la psychanalyse, peut-on apprendre quelque chose de nouveau touchant le fonctionnement du langage, en partant des donn?es de la psychanalyse ? Dans ce cas, la psychanalyse ne d?pend pas de la linguistique. Cest bien plut?t la linguistique qui pourrait ?ventuellement avoir ? tenir compte des donn?es mises au jour par la psychanalyse. Ce mouvement serait analogue ? celui par lequel Freud ne se borne pas ? chercher des confirmations ind?pendantes dans les donn?es de lanthropologie ou de lhistoire des religions, mais propose des hypoth?ses originales dans ces domaines. En ce qui concerne le langage, les tentatives int?ressantes ne sont pas fort nombreuses. Elles concernent essentiellement deux th?mes. Dune part, le grand phon?ticien Fonagy fortement influenc? par S?ndor Ferenczi a tent? darticuler la th?orie freudienne des pulsions et la th?orie linguistique de la forme phonique (cf. notamment ? Les Bases pulsionnelles de la phonation ?, in La Vive Voix). On peut citer avant lui Edward Sapir (cf. notamment ? A Study in phonetic symbolism ?, article de 1929 repris dans Selected Writings, University of California Press, 1963), dont la relation ? la psychanalyse est certaine, mais moins pr?cise et explicite. Dautre part, certains psychanalystes ont ?t? amen?s ? examiner lontogen?se du langage ; mis ? part Freud lui-m?me (observation du Fort-Da dans ? Au-del? du principe de plaisir ?), il faut citer surtout Ren? Spitz. Le probl?me est que les relations d? importation ? ne fonctionnent jamais ais?ment. Quels que soient les m?rites des travaux cit?s, il faut avouer que, entre donn?es touchant le langage et donn?es touchant les processus inconscients, la relation demeure conjecturale. En tout cas, un malentendu doit ?tre dissip? : il est vrai que les processus linguistiques ?chappent largement ? la conscience du sujet parlant, mais, pour d?crire ce statut ? non conscient ?, il nest ni n?cessaire ni souhaitable de recourir au concept freudien dinconscient. En particulier, on peut d?finir la t?che de la science du langage : rendre explicites les proc?dures que le sujet parlant met en uvre sans en avoir conscience. Or cette explicitation ne prend pas la forme dune interpr?tation, elle na pas ? prendre en compte des refoulements, des r?sistances, des transferts, etc. En bref, il ny a pas dinconscient linguistique, si du moins lon prend ? inconscient ? et ? linguistique ? en un sens pr?cis. 4. Relation ?pist?mologique entre science du langage et psychanalyse La psychanalyse, prise dans sa forme essentielle, met en cause la constitution historique et logique de la science moderne. Plus exactement, elle se propose de construire la science dun objet apparemment si exorbitant ? ce que la science moderne peut traiter quelle doit pousser cette derni?re ? ses limites extr?mes sinon hors de ses limites. De ce fait m?me, elle transforme en probl?me ce qui pour lensemble des sciences ?tait une solution : lid?al de la science. Elle convoque donc tous les discours qui sautorisent de cet id?al ? sinterroger sur sa validit?. La linguistique, en tant quelle se veut une science, se trouve donc concern?e. Mais, dans son cas, la convocation g?n?rale se redouble dune convocation particuli?re. On sait en effet que la psychanalyse passe par lexercice de la parole ; on sait aussi que la linguistique exclut de son objet les marques de l?mergence subjective, cest-?-dire justement cet ensemble quon r?sume depuis Saussure sous le nom de parole. Il nen reste pas moins que les donn?es quelle traite se pr?sentent ? elle en derni?re instance comme des propos tenus par des sujets. En bref, la parole constitue la mati?re de ce quelle manipule ; les donn?es que rencontre le linguiste et les donn?es que rencontre lanalyste ont d?s lors la m?me substance. Que le linguiste doive, dans ces donn?es, op?rer un filtrage pour sauvegarder les exigences de r?gularit?, de r?p?tabilit?, de reproductibilit? sans quoi aucune science nest possible, cela est certain ; que le linguiste puisse op?rer ce filtrage sans d?formation excessive de son propre objet, cest une question quil ne peut manquer de se poser. Il doit dautant plus se la poser quil nest linguiste que dans la mesure exacte o? il est lui-m?me un sujet parlant. Dans certains cas notamment, quand il ?tudie sa propre langue , le retour sur soi lui est ainsi constamment impos? ; mais, de toute mani?re, ? supposer m?me quil ?tudie une langue qui ne soit pas la sienne, il ne peut l?tudier sans la faire sienne, si peu que ce soit. Il s?tablit donc toujours une co?ncidence entre lobservateur et lobserv? ; cela ne manque pas de cr?er une structure paradoxale. La linguistique a ? supporter ce paradoxe ; or la psychanalyse rencontre un paradoxe apparent?, seul un ?tre affect? dun inconscient pouvant ?tre analyste. Mais, ? la diff?rence de la linguistique, elle ne se borne pas ? le subir : elle le traite empiriquement et th?oriquement. Reste ? ?tablir si la science linguistique peut entendre, sur ce point, le discours analytique. ______________________________________________________________ From: claudecostiou at free.fr Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] langage Date: Wed, 18 Jan 2006 12:50:40 +0100 >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >J'ai des difficult?s ? situer jacques Lacan dans les th?ories modernes du >langage. >-langage universaliste(Wittgenstein) >-langage comme calcul(Tarsky) >Il semblerait qu'il n'y ait pas de passerelle entre linguistique et psychanalyse >mais mes r?f?rences sont peut etre insuffisantes. >Amiti?s >Claude >Selon Didier Mathy <mathydidier at skynet.be>: > > > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > > --- > > > > Bonjour, > > Dans la "m?me veine", il faut ?couter l'excellente ?mission sur les > > origines selon Freud, qu'un colistier (Lo?c) nous a renseign? r?cemment > > sur France Culture. > > http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/ > > archives.php > > "Bien" ? vous > > Didier > > > > > > > > > > > > Mathy Didier > > Av. F. Bovesse, 66 > > 4053 Embourg > > Belgique > > Priv? : 043656594 > > Psychanalyse : 0499271929 > > > > > > _______________________________________________ > > A question? click Help-Me at lutecium.org > > Lutecium-group mailing list > > Lutecium-group at lutecium.org > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > > >_______________________________________________ >A question? click Help-Me at lutecium.org >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _________________________________________________________________ MSN Hotmail [1]: cr?ez votre adresse e-mail gratuite & ? vie ! References 1. http://g.msn.com/8HMAFRFR/2746??PS=47575

Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours. "Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?. a $ -- --> -- S2 S1 La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117. Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s. Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission. Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau). Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment. Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne. J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e. EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :

En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition de Emmanuel Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? peut ?tre prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant une logique de type math?matique.

Vous pensez vraiment que le juge d'instruction Burgaud, du proc?s d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la logique math?matique o? il y a de la signification,d?nouer ou d?construire pour lier la cha?ne des signifiants m?me si objet a n'est rien o? le juge d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour mettre en parall?le son intime conviction avec la mani?re dont il conduit les d?bats,il se serait alors peut ?tre aper?u qu'il n'entend pas les victimes,que sa cha?ne de signifiants est ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse lecture de ses manques. Amiti?s

Claude Selon Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr>:

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours.

"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?.

a $ -- --> -- S2 S1

La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117.

Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s.

Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission.

Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau).

Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment.

Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne.

J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e.

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition de Emmanuel Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? peut ?tre prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant une logique de type math?matique.

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce r?le dans l'affaire d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions aujourd'hui contest?es du juge d'instruction. Effet de la contamination, ? mon avis, dans un syst?me qui semble bien probl?matique. EB -- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/ Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire r?fl?chir sur son sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr>:

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous pensez vraiment que le juge d'instruction Burgaud, du proc?s d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ?

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a ?crit :

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la logique math?matique o? il y a de la signification,d?nouer ou d?construire pour lier la cha?ne des signifiants m?me si objet a n'est rien o? le juge d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour mettre en parall?le son intime conviction avec la mani?re dont il conduit les d?bats,il se serait alors peut ?tre aper?u qu'il n'entend pas les victimes,que sa cha?ne de signifiants est ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse lecture de ses manques. Amiti?s

Claude Selon Emmanuel Bing <bing at club-internet.fr>:

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours.

"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?.

a $ -- --> -- S2 S1

La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117.

Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s.

Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission.

Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau).

Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment.

Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne.

J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e.

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :

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En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition de Emmanuel Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? peut ?tre prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant une logique de type math?matique.

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Bonjour, Je pense aussi que tout cela fait partie d'un syst?me. Ce qui me semble primordial c'est cette notion de responsabilit? qui apparait aujourd'hui. Toute la dialectique victime-coupable est encore au centre des d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage que nous devons remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t? victimes. Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui sur le banc des accus?s... Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce qui m'arrive? N'est ce pas la question que le sujet se pose au bout de son parcours analytique? Il me semble qu'au niveau d'un discours social nous y venons. Je travaille en lien avec la justice. De ma modeste exp?rience je n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente coupable et de coupable qui ne se sente victime. V?ronque Labay Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me, pour ne pas dire un discours, qui d?passe largement sa personne ou son sympt?me subjectif. Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on peut se demander si sa personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il semblerait que des erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins m?diatiques, parce qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime moins motivant que le "r?seau p?dophile", elles restent inconnues du public ... Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc l'adresse - surla place.tv - avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer la question de l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire d'Outreau. La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ? quelle autorit? ont pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la presse, les m?dia en g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses acteurs?? ? quel pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le d?part autant d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante. Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait bien de la chance tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans notre jardin ... Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce r?le dans l'affaire d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions aujourd'hui contest?es du juge d'instruction. Effet de la contamination, ? mon avis, dans un syst?me qui semble bien probl?matique. EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire r?fl?chir sur son sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous pensez vraiment que le juge d'instruction Burgaud, du proc?s d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ?

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la logique math?matique o? il y a de la signification,d?nouer ou d?construire pour lier la cha?ne des signifiants m?me si objet a n'est rien o? le juge d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour mettre en parall?le son intime conviction avec la mani?re dont il conduit les d?bats,il se serait alors peut ?tre aper?u qu'il n'entend pas les victimes,que sa cha?ne de signifiants est ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse lecture de ses manques. Amiti?s

Claude Selon Emmanuel Bing :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours.

"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?.

a $ -- --> -- S2 S1

La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117.

Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s.

Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission.

Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau).

Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment.

Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne.

J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e.

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition de Emmanuel Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? peut ?tre prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant une logique de type math?matique.

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En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc. Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes. La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable. Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose. Amicalement Mireille Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Je pense aussi que tout cela fait partie d'un syst?me. Ce qui me semble primordial c'est cette notion de responsabilit? qui apparait aujourd'hui.

Toute la dialectique victime-coupable est encore au centre des d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage que nous devons remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t? victimes. Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui sur le banc des accus?s...

Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce qui m'arrive? N'est ce pas la question que le sujet se pose au bout de son parcours analytique?

Il me semble qu'au niveau d'un discours social nous y venons.

Je travaille en lien avec la justice. De ma modeste exp?rience je n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente coupable et de coupable qui ne se sente victime.

V?ronque Labay

Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me, pour ne pas dire un discours, qui d?passe largement sa personne ou son sympt?me subjectif. Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on peut se demander si sa personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il semblerait que des erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins m?diatiques, parce qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime moins motivant que le "r?seau p?dophile", elles restent inconnues du public ... Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc l'adresse - surla place.tv - avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer la question de l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire d'Outreau.

La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ? quelle autorit? ont pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la presse, les m?dia en g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses acteurs?? ? quel pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le d?part autant d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.

Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait bien de la chance tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans notre jardin ...

Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce r?le dans l'affaire d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions aujourd'hui contest?es du juge d'instruction. Effet de la contamination, ? mon avis, dans un syst?me qui semble bien probl?matique. EB

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Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire r?fl?chir sur son sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous pensez vraiment que le juge d'instruction Burgaud, du proc?s d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ?

EB

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Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la logique math?matique o? il y a de la signification,d?nouer ou d?construire pour lier la cha?ne des signifiants m?me si objet a n'est rien o? le juge d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour mettre en parall?le son intime conviction avec la mani?re dont il conduit les d?bats,il se serait alors peut ?tre aper?u qu'il n'entend pas les victimes,que sa cha?ne de signifiants est ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse lecture de ses manques. Amiti?s

Claude Selon Emmanuel Bing :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Prouv?e ? C'est une question de place, non ? Par exemple les places dans les 4 discours.

"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du discours analytique, le a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du S2, c'est ? dire du savoir en tant qu'il est ? la place de la v?rit?.

a $ -- --> -- S2 S1

La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, est d'origine alhqeia, terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. Emet, le terme h?breu, a, comme tout usage du terme de v?rit?, origine juridique. De nos jours encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, rien que la v?rit?, et, qui plus est, toute, s'il peut ? comment h?las pourrait-il ? On lui r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. Mais, en fait, ce qui est recherch? et plus qu'en tout autre dans le t?moignage juridique, c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est de sa jouissance. Le but, c'est que la jouissance s'avoue, et justement en ceci qu'elle est peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est celle-l?, en regard de la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, Encore, p117.

Quant ? la logique math?matique, il me semble qu'elle entra?ne Outreau, par exemple...! C'est ? dire le technique qui ne laisse pas place au subjectif ou ? l'humain, le technique et le logique, alibi de toutes les erreurs et monstruosit?s.

Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne parlementaire, ? suivre les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout d'abord dire que l? enfin la parole est de mise, et elle d?noue. Les victimes du proc?s s'expriment, certains avec une efficacit? et une dignit? remarquables, d'autres plus difficilement, parfois, pour un ou deux d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu du d?bat, que rappelle avec patience et lucidit? le Pr?sident de la commission.

Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que pourront voter un jour les parlementaires comme amendements aux lois, ce qui d?j? est efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, bien que tout ne puisse ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues par les uns et les autres. Aucun des rouages de la machine n'est ?pargn?. Aucun des tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, voil? ce qui aujourd'hui se disait (audition des avocats des accus?s d'Outreau).

Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je pensais depuis hier. Le mot "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, contaminer la cha?ne ?... Hier, audition des anciens accus?s, a ?t? ?voqu? le "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il semble en effet que ce soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du c?t? de la perversion. Comment le juge pouvait accrocher sa propre perversion ? celle de la principale accus?e (et responsable). Mais au lieu de croire, comme ce semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam Badaoui qui contaminait le juge, il semble au contraire que ce soit lui qui, dans sa position de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on apprend ? la fac de droit que ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge lui-m?me, qui cr?e l'emballement (au profit de sa jouissance personnelle ?), qui fixe dans les proc?s verbaux la fluidit? du d?sastre en emp?chant d'y inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? d?charge. On n'a pas encore entendu le juge, qui se pose aujourd'hui comme victime, et refusera, dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que cette premi?re monstration du d?ni influe sur mon sentiment.

Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la cha?ne.

J'attends l'audition publique pour penser un peu plus loin, et v?rifier cette id?e.

EB

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Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr a ?crit :

> En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et dynamique(proposition > de Emmanuel > Bing),je propose le m?me mod?le si et seulement si cette v?rit? > peut ?tre > prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient au conscient) suivant > une logique de > type math?matique.

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Re?u de : Sophie Aouill?, Pierre Bruno, Franck Chaumon, Guy L?r?s, Michel Plon, Erik Porge. Le Manifeste pour la psychanalyse appelle Le Manifeste pour la psychanalyse s?est prononc? en f?vrier 2004 contre toute r?glementation de la psychanalyse. A ce jour, il a recueilli quelque 700 signatures, liste qui continue de s'agrandir depuis la r?union du 10 janvier dernier au minist?re de la Sant?. L?article 52 de la loi de sant? publique du 9 ao?t 2004 a trac? le cadre de ? l?usage du titre de psychoth?rapeute ?, confirmant dans son texte les craintes que nous avions formul?es. Aujourd?hui, des n?gociations sont engag?es pour la r?daction des d?crets d?application de cette loi. Elles mettent en pr?sence des groupes aux int?r?ts souvent divergents, de sorte que des alliances se nouent selon des objectifs purement tactiques. Quelle que soit la r?daction finale de ces d?crets d?application, une ?tape sera franchie par l?instauration de listes qui, de fait, instaureront un corps de psychoth?rapeutes d??tat. D?s lors, une ligne de partage s?instaurera dans le champ de la psychanalyse, car les associations de psychanalyse se trouveront devant un choix : ou bien elles participent ? la formation validante ou bien elles s?y refusent. Si certaines participent, cela signifie qu?elles accepteront de se constituer comme formant des psychoth?rapeutes, ce qui ne pourra se faire sans r?visions doctrinales majeures. Si certaines ne le font pas, il appara?tra ainsi une polarisation du champ analytique, montrant qu?il n?est pas un et que des choix sont possibles, pour chacun. C?est pourquoi il nous semble urgent de formuler quelques rep?res fondamentaux, ? ce moment crucial de l?histoire de la psychanalyse en France. Dans cet esprit nous proposons d?s ? pr?sent d??laborer une sorte de charte, clarifiant un certain nombre de positions doctrinales, ce qui devrait permettre ? tous de mieux r?sister aux menaces multiformes de l?instrumentalisation ?tatique. Des associations pourraient d'ores et d?j? en prendre l?initiative. Rappelons tout d'abord quelques-uns des points fondamentaux qui ont conduit ? la situation actuelle. La progressive politisation de la m?decine et, au-del?, de tout le secteur de la sant? s'est traduite par un droit ? la sant? qui s??tend d?sormais au domaine de la sant? mentale. L?immense succ?s de la psychologie et des psychoth?rapies qui en a d?riv? ne pouvait laisser l??tat indiff?rent, lequel ? de multiples reprises a cherch? ? associer plus ?troitement ce secteur ? sa politique au moyen d?une r?glementation du titre de psychoth?rapeute. C'est aujourd'hui chose pratiquement faite, sous la pression de plusieurs facteurs qui sont le plus souvent autant d'alibis pour ?tendre une entreprise ?tatique de contr?le et d'?valuation mettant en avant l'id?ologie s?curitaire : ainsi de la lutte contre les sectes, ? pav?e de bonnes intentions ? mais essentiellement destin?e ? se pr?munir contre d??ventuels proc?s, marque de la pr?occupation juridique croissante, ainsi de la progression aveugle de la bureaucratie, soucieuse d'?tancher sa soif d?vorante de contr?le et de mesures ?valuatives susceptibles de rassurer une population suppos?e inqui?te, au moyen d'affirmations et de d?cisions arguant de leur exactitude, ainsi encore du souci ?conomique, ?ternel alibi de pharaoniques g?chis. Des psychanalystes ont pu penser que cette question de la r?glementation des psychoth?rapies ne les concernait pas. Il est clair aujourd'hui qu?ils se sont lourdement tromp?s et que les ? psychoth?rapies ? sont partie int?grante de ce vaste ensemble qui est devenu affaire d??tat et qui a pour nom ? sant? mentale ?. Ce territoire fait l?objet d?un bouleversement consid?rable, selon deux axes strictement articul?s, ? savoir d?une part l?organisation serr?e d?un r?seau de professionnels ?troitement encadr?s et ?valu?s et, d?autre part, l?intervention de l??tat dans le choix contraint des r?ponses techniques. Ainsi, le privil?ge donn? aux TCC par l?INSERM vise ? orienter les prescriptions futures de la Haute Autorit? sanitaire, au nom de l?efficacit? et de la r?duction des co?ts. Sont plac?s au premier plan de cette organisation bureaucratique les m?decins g?n?ralistes ? prescripteurs de psychotropes ? et les psychoth?rapeutes. La proclamation par les ? experts ? de la tr?s faible efficacit? de la psychanalyse laisse entrevoir le sort qui lui sera r?serv? dans les futures ? recommandations de bonnes pratiques ? auxquelles devront se soumettre les psychoth?rapeutes en titre. Du fait que la r?glementation pr?vue ne concerne que ceux qui d?cideront de s?inscrire sur les listes officielles de psychoth?rapeutes, certains analystes continuent de soutenir que l?affaire ne concerne pas la psychanalyse en tant que telle. Cette opinion est en v?rit? d?mentie par l?investissement actif des associations de psychanalyse dans les n?gociations en cours. La mise en avant par certaines d?entre elles de l'id?e selon laquelle la psychanalyse aurait le monopole du terme de psychoth?rapie, gr?ce ? la notion de psychoth?rapie analytique, se r?v?le ?tre une erreur fatale puisque, aujourd'hui, la r?f?rence de la psychoth?rapie n'est plus du tout la psychanalyse. Que malgr? cette ?volution du contexte, des psychanalystes s?agrippent ? la d?fense de la psychoth?rapie analytique r?v?le ? quel point cette notion associant deux termes qui dans leurs fondements sont antinomiques, a pu produire de confusion dans les esprits, sans compter les d?g?ts dans la formation des psychanalystes qui ont de plus en plus de mal ? tenir le tranchant de leur position. Il ne s'agit pas l? d'all?gations ni m?me d'approximations : une lettre du Groupe de Contact au ministre de la Sant? en date du 19 juillet 2005 dit explicitement que ? comme les autres applications de la psychanalyse, ce qu?on appelle parfois ?psychoth?rapie psychanalytique? est une modalit? de la psychanalyse ?. On mesure ? ce propos comment, apr?s avoir soutenu que la psychoth?rapie ?tait hors champ de la psychanalyse, les m?mes en font d?sormais une ? application ?, en foi de quoi on apprend du m?me coup que c?est par ce biais que la psychanalyse est entr?e en r?glementation, selon les termes des psychanalystes eux-m?mes ! Certains psychanalystes non seulement n?ont pas refus? les n?gociations r?glementaires mais ils ont couru au-devant d?elles. On se souvient que le ministre Matt?i ?tait pr?t ? laisser la psychanalyse hors champ r?glementaire, ce qu?ont refus? les repr?sentants du Groupe de Contact (verbatim de la rencontre du 12 d?cembre 2003). De m?me aujourd?hui (verbatim de la rencontre du 10 janvier 2006) peut-on lire que certains s?engagent ? demander ? l??tat de distinguer parmi les associations et les psychanalystes lesquels doivent ?tre reconnus, provoquant toujours la m?me surprise du repr?sentant de l??tat, qui n?en demandait pas tant... Il est donc vital pour la communaut? analytique que ces questions cruciales soient discut?es au grand jour par les analystes et non dans les couloirs minist?riels. Par exemple : est-il exact que certains souhaitent la constitution d?un ordre des psychanalystes ? Est-il exact qu?ils souhaitent une reconnaissance officielle d?un statut de psychanalyste ? Il est temps de substituer aux confusions consensuelles ou aux oppositions purement conjoncturelles un engagement de chacun sur des points de doctrine d?cisifs. C'est dans cet esprit que les signataires du pr?sent texte tiennent ? r?affirmer certains principes fondamentaux : 1/ Opposition radicale ? l'inclusion de la psychanalyse dans le champ des psychoth?rapies r?glement?es par l??tat. Celles-ci peuvent avoir leur pertinence, mais leur objectif n'est pas le m?me que celui de la psychanalyse. Sur ce point, nous adoptons sans r?serve la th?se de Lacan (? Proposition du 9 octobre 1967 sur le Psychanalyste de l'?cole ? : ? Cette exp?rience (l'exp?rience psychanalytique) est essentielle ? l'isoler de la th?rapeutique qui ne distord pas la psychanalyse seulement de rel?cher sa rigueur. Observerai-je en effet qu'il n'y a aucune d?finition possible de la th?rapeutique si ce n'est la restitution d'un ?tat premier. D?finition justement impossible ? poser dans la psychanalyse. ? 2/ La formation du psychanalyste r?sulte de sa cure. C'est ? partir de la transformation op?r?e par celle-ci qu'il peut s'autoriser ? occuper une place d'analyste, d'une fa?on qui ne soit pas vaine. C'est en rapport avec cette transformation qu'il doit se doter des moyens n?cessaires ? l'appropriation et ? l'invention du savoir psychanalytique, afin d'?tre digne de la pratique qu'il a choisie. M?me les psychanalystes qui n'appartiennent pas ? une association de psychanalyse sont tenus de se soumettre ? ce principe. 3/ La loi du 9 ao?t 2004, comme le d?cret d'application en cours d'?laboration ne portent pas atteinte, formellement, ? l'exercice de la psychanalyse. Mais c'est confondre le sable sous lequel l'autruche enfouit sa t?te avec une protection propice ? la psychanalyse que de ne pas voir qu'ils font partie d'un dispositif visant ? contr?ler la psychanalyse et ? la faire refluer en l'int?grant plus ou moins directement ? une politique de sant? o? le march? des ? soins ? imposera ses exigences lib?rales. 4/ La d?cision d'entreprendre une psychanalyse et de choisir un(e) psychanalyste est une d?cision intime ? laquelle rien n'oblige, mais le d?veloppement ou l'extinction de la psychanalyse, le maintien de son tranchant ou son ?dulcoration, auront des cons?quences sur la civilisation. Le pire adviendrait pour la psychanalyse si elle devenait, peu ou prou, officielle et ?tatique. A cet ?gard l'id?e d'un ordre ne vaut pas mieux, car il deviendrait aussit?t un lieu d'enjeux de pouvoir entre ceux des psychanalystes qui restent sensibles aux prestiges de l'administration au d?triment de leur acte. 5/ Il devrait ?tre clair que l'on ne saurait parler dans cette perspective d'associations de psychanalystes mais bien d'associations ou ?coles de psychanalyse et que celles-ci ne sauraient s'engager dans le processus de formation de psychoth?rapeutes, quelles qu'en soient les modalit?s. Devant ce que nous devons reconna?tre comme une v?ritable crise propre ? la psychanalyse, il y a une urgence ? r?agir avec une r?flexion renouvel?e. C'est pourquoi nous appelons les psychanalystes, membres ou non d'une association, ? mettre de c?t? de soi-disant int?r?ts corporatistes, au demeurant peu assur?s, afin de red?finir avec des textes argument?s les moyens de transmission de la psychanalyse qui ne les coupent pas des fondements de leur pratique. Paris, le 26 janvier 2006 Sophie Aouill?, Pierre Bruno, Franck Chaumon, Guy L?r?s, Michel Plon, Erik Porge.

franck manuel a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?

Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?

Franck

--- Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.

La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.

Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.

Amicalement

Mireille

Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Je pense aussi que tout cela fait partie d'un

syst?me. Ce qui me

...

semble primordial c'est cette notion de

responsabilit? qui apparait

...

aujourd'hui.

Toute la dialectique victime-coupable est encore

au centre des

...

d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage

que nous devons

...

remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t?

victimes.

...

Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui

sur le banc des

...

accus?s...

Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce

qui m'arrive?

...

N'est ce pas la question que le sujet se pose au

bout de son

...

parcours analytique?

Il me semble qu'au niveau d'un discours social

nous y venons.

...

Je travaille en lien avec la justice. De ma

modeste exp?rience je

...

n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente

coupable et de

...

coupable qui ne se sente victime.

V?ronque Labay

Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me,

pour ne pas dire un

...

discours, qui d?passe largement sa personne ou son

sympt?me subjectif.

...

Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on

peut se demander si sa

...

personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il

semblerait que des

...

erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins

m?diatiques, parce

...

qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime

moins motivant que le

...

"r?seau p?dophile", elles restent inconnues du

public ...

...

Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc

l'adresse - surla place.tv

...

- avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer

la question de

...

l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire

d'Outreau.

...

La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ?

quelle autorit? ont

...

pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la

presse, les m?dia en

...

g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses

acteurs?? ? quel

...

pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le

d?part autant

...

d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.

Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait

bien de la chance

...

tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans

notre jardin ...

...

Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce

r?le dans l'affaire

...

...

d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions

aujourd'hui contest?es du

...

...

juge d'instruction. Effet de la contamination, ?

mon avis, dans un

...

...

syst?me qui semble bien probl?matique. EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a

?crit :

...

...

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire

r?fl?chir sur son

...

...

...

sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous pensez vraiment que le juge d'instruction

Burgaud, du proc?s

...

...

...

...

d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ?

EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a

?crit :

...

...

...

...

>lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

...

...

...

...

>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >De la logique math?matique o? il y a de la > > signification,d?nouer ou

...

...

...

...

>d?construire >pour lier la cha?ne des signifiants m?me si > > objet a n'est rien o?

...

...

...

...

>le juge >d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour > > mettre en parall?le

...

...

...

...

>son intime >conviction avec la mani?re dont il conduit les > > d?bats,il se serait

...

...

...

...

>alors peut >?tre aper?u qu'il n'entend pas les > > victimes,que sa cha?ne de

...

...

...

...

>signifiants est >ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse > > lecture de ses manques.

...

...

...

...

>Amiti?s > >Claude >Selon Emmanuel Bing : > > > >>lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.

...

...

...

...

>>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>--- >>Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >> >> Par exemple les

...

...

...

...

>>places >>dans les 4 discours. >> >>"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >> >> discours

...

...

...

...

>>analytique, le >>a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >> >> S2, c'est ? dire du

...

...

...

...

>>savoir en tant qu'il est ? la place de la >> >> v?rit?.

...

...

...

...

>>a $ >>-- --> -- >>S2 S1 >> >>La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >> >> est d'origine

...

...

...

...

>>alhqeia, >>terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >> >> Emet, le terme h?breu, a,

...

...

...

...

>>comme tout usage du terme de v?rit?, origine >> >> juridique. De nos

...

...

...

...

>>jours >>encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >> >> rien que la

...

...

...

...

>>v?rit?, et, >>qui plus est, toute, s'il peut ? comment >> >> h?las pourrait-il ? On

...

...

...

...

>>lui >>r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >> >> Mais, en fait, ce qui

...

...

...

...

>>est >>recherch? et plus qu'en tout autre dans le >> >> t?moignage juridique,

...

...

...

...

>>c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >> >> de sa jouissance. Le

...

...

...

...

>>but, >>c'est que la jouissance s'avoue, et justement >> >> en ceci qu'elle est

...

...

...

...

>>peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >> >> celle-l?, en regard

...

...

...

...

>>de >>la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >> >> Encore, p117.

...

...

...

...

>>Quant ? la logique math?matique, il me semble >> >> qu'elle entra?ne

...

...

...

...

>>Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >> >> technique qui ne laisse

...

...

...

...

>>pas >>place au subjectif ou ? l'humain, le >> >> technique et le logique,

...

...

...

...

>>alibi >>de toutes les erreurs et monstruosit?s. >> >>Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >> >> parlementaire, ?

...

...

...

...

>>suivre >>les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >> >> d'abord dire que l?

...

...

...

...

>>enfin la >>parole est de mise, et elle d?noue. Les >> >> victimes du proc?s

...

...

...

...

>>s'expriment, certains avec une efficacit? et >> >> une dignit?

...

...

...

...

>>remarquables, d'autres plus difficilement, >> >> parfois, pour un ou

...

...

...

...

>>deux >>d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >> >> du d?bat, que

...

...

...

...

>>rappelle >>avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >> >> commission.

...

...

...

...

>>Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >> >> pourront voter un

...

...

...

...

>>jour >>les parlementaires comme amendements aux >> >> lois, ce qui d?j? est

...

...

...

...

>>efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >> >> bien que tout ne puisse

...

...

...

...

>>?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >> >> par les uns et les

...

...

...

...

>>autres. Aucun des rouages de la machine n'est >> >> ?pargn?. Aucun des

...

...

...

...

>>tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >> >> voil? ce qui

...

...

...

...

>>aujourd'hui se disait (audition des avocats >> >> des accus?s

...

...

...

...

>>d'Outreau). >> >>Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >> >> pensais depuis hier. Le

...

...

...

...

>>mot >>"contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >> >> contaminer la

...

...

...

...

>>cha?ne ?... Hier, audition des anciens >> >> accus?s, a ?t? ?voqu? le

...

...

...

...

>>"couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >> >> semble en effet

...

...

...

...

>>que ce >>soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >> >> c?t? de la perversion.

...

...

...

...

>>Comment le juge pouvait accrocher sa propre >> >> perversion ? celle

...

...

...

...

>>de la >>principale accus?e (et responsable). Mais au >> >> lieu de croire,

...

...

...

...

>>comme ce >>semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >> >> Badaoui qui

...

...

...

...

>>contaminait >>le juge, il semble au contraire que ce soit >> >> lui qui, dans sa

...

...

...

...

>>position >>de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >> >> apprend ? la fac de

...

...

...

...

>>droit que >>ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >> >> lui-m?me, qui cr?e

...

...

...

...

>>l'emballement (au profit de sa jouissance >> >> personnelle ?), qui fixe

...

...

...

...

>>dans les proc?s verbaux la fluidit? du >> >> d?sastre en emp?chant d'y

...

...

...

...

>>inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >> >> d?charge. On n'a pas encore

...

...

...

...

>>entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >> >> comme victime, et

...

...

...

...

>>refusera, >>dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >> >> cette premi?re

...

...

...

...

>>monstration >>du d?ni influe sur mon sentiment. >> >>Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >> >> cha?ne.

...

...

...

...

>>J'attends l'audition publique pour penser un >> >> peu plus loin, et

...

...

...

...

>>v?rifier cette id?e. >> >>EB >> >>-- >>Emmanuel Bing >>bing at club-internet.fr >>http://www.atelier-bing.com >>http://www.emmanuel-bing.com >>http://scytale.blog.lemonde.fr/ >> >> >>Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr >> >> a ?crit :

...

...

...

...

>>>En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et >>> >>> dynamique(proposition

...

...

...

...

>>>de Emmanuel >>>Bing),je propose le m?me mod?le si et >>> >>> seulement si cette v?rit?

...

...

...

...

>>>peut ?tre >>>prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient >>> >>> au conscient) suivant

...

...

...

...

>>>une logique de >>>type math?matique. >>> >>> >> >>

---

...

...

...

...

>>A question? click Help-Me at lutecium.org >>Lutecium-group mailing list >>Lutecium-group at lutecium.org >> >> >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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> > > >

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>A question? click Help-Me at lutecium.org >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org > > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision. Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain. Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet?

Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision. Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain. Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet? Mireille a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonne question ....

Mireille

Le 28 janv. 06, ? 15:43, franck manuel a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?

Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?

Franck

--- Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.

La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.

Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.

Amicalement

Mireille

Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Je pense aussi que tout cela fait partie d'un

syst?me. Ce qui me

...

semble primordial c'est cette notion de

responsabilit? qui apparait

...

aujourd'hui.

Toute la dialectique victime-coupable est encore

au centre des

...

d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage

que nous devons

...

remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t?

victimes.

...

Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui

sur le banc des

...

accus?s...

Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce

qui m'arrive?

...

N'est ce pas la question que le sujet se pose au

bout de son

...

parcours analytique?

Il me semble qu'au niveau d'un discours social

nous y venons.

...

Je travaille en lien avec la justice. De ma

modeste exp?rience je

...

n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente

coupable et de

...

coupable qui ne se sente victime.

V?ronque Labay

Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me,

pour ne pas dire un

...

discours, qui d?passe largement sa personne ou son

sympt?me subjectif.

...

Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on

peut se demander si sa

...

personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il

semblerait que des

...

erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins

m?diatiques, parce

...

qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime

moins motivant que le

...

"r?seau p?dophile", elles restent inconnues du

public ...

...

Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc

l'adresse - surla place.tv

...

- avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer

la question de

...

l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire

d'Outreau.

...

La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ?

quelle autorit? ont

...

pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la

presse, les m?dia en

...

g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses

acteurs?? ? quel

...

pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le

d?part autant

...

d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.

Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait

bien de la chance

...

tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans

notre jardin ...

...

Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce

r?le dans l'affaire

...

...

d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions

aujourd'hui contest?es du

...

...

juge d'instruction. Effet de la contamination, ?

mon avis, dans un

...

...

syst?me qui semble bien probl?matique. EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a

?crit :

...

...

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Non mais un juge superviseur pourrait le faire

r?fl?chir sur son

...

...

...

sympt?me Claude Selon Emmanuel Bing :

>lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

...

...

...

>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >Vous pensez vraiment que le juge d'instruction > > Burgaud, du proc?s

...

...

...

>d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? > >EB > >-- >Emmanuel Bing >bing at club-internet.fr >http://www.atelier-bing.com >http://www.emmanuel-bing.com >http://scytale.blog.lemonde.fr/ > > >Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a > > ?crit :

...

...

...

>>lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.

...

...

...

>>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>--- >>De la logique math?matique o? il y a de la >> >> signification,d?nouer ou

...

...

...

>>d?construire >>pour lier la cha?ne des signifiants m?me si >> >> objet a n'est rien o?

...

...

...

>>le juge >>d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour >> >> mettre en parall?le

...

...

...

>>son intime >>conviction avec la mani?re dont il conduit les >> >> d?bats,il se serait

...

...

...

>>alors peut >>?tre aper?u qu'il n'entend pas les >> >> victimes,que sa cha?ne de

...

...

...

>>signifiants est >>ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse >> >> lecture de ses manques.

...

...

...

>>Amiti?s >> >>Claude >>Selon Emmanuel Bing : >> >> >> >>>lutecium-group: Document interne au Groupe de >>> >>> Travail Lutecium.

...

...

...

>>>Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>--- >>>Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >>> >>> Par exemple les

...

...

...

>>>places >>>dans les 4 discours. >>> >>>"Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >>> >>> discours

...

...

...

>>>analytique, le >>>a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >>> >>> S2, c'est ? dire du

...

...

...

>>>savoir en tant qu'il est ? la place de la >>> >>> v?rit?.

...

...

...

>>>a $ >>>-- --> -- >>>S2 S1 >>> >>>La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >>> >>> est d'origine

...

...

...

>>>alhqeia, >>>terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >>> >>> Emet, le terme h?breu, a,

...

...

...

>>>comme tout usage du terme de v?rit?, origine >>> >>> juridique. De nos

...

...

...

>>>jours >>>encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >>> >>> rien que la

...

...

...

>>>v?rit?, et, >>>qui plus est, toute, s'il peut ? comment >>> >>> h?las pourrait-il ? On

...

...

...

>>>lui >>>r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >>> >>> Mais, en fait, ce qui

...

...

...

>>>est >>>recherch? et plus qu'en tout autre dans le >>> >>> t?moignage juridique,

...

...

...

>>>c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >>> >>> de sa jouissance. Le

...

...

...

>>>but, >>>c'est que la jouissance s'avoue, et justement >>> >>> en ceci qu'elle est

...

...

...

>>>peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >>> >>> celle-l?, en regard

...

...

...

>>>de >>>la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >>> >>> Encore, p117.

...

...

...

>>>Quant ? la logique math?matique, il me semble >>> >>> qu'elle entra?ne

...

...

...

>>>Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >>> >>> technique qui ne laisse

...

...

...

>>>pas >>>place au subjectif ou ? l'humain, le >>> >>> technique et le logique,

...

...

...

>>>alibi >>>de toutes les erreurs et monstruosit?s. >>> >>>Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >>> >>> parlementaire, ?

...

...

...

>>>suivre >>>les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >>> >>> d'abord dire que l?

...

...

...

>>>enfin la >>>parole est de mise, et elle d?noue. Les >>> >>> victimes du proc?s

...

...

...

>>>s'expriment, certains avec une efficacit? et >>> >>> une dignit?

...

...

...

>>>remarquables, d'autres plus difficilement, >>> >>> parfois, pour un ou

...

...

...

>>>deux >>>d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >>> >>> du d?bat, que

...

...

...

>>>rappelle >>>avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >>> >>> commission.

...

...

...

>>>Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >>> >>> pourront voter un

...

...

...

>>>jour >>>les parlementaires comme amendements aux >>> >>> lois, ce qui d?j? est

...

...

...

>>>efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >>> >>> bien que tout ne puisse

...

...

...

>>>?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >>> >>> par les uns et les

...

...

...

>>>autres. Aucun des rouages de la machine n'est >>> >>> ?pargn?. Aucun des

...

...

...

>>>tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >>> >>> voil? ce qui

...

...

...

>>>aujourd'hui se disait (audition des avocats >>> >>> des accus?s

...

...

...

>>>d'Outreau). >>> >>>Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >>> >>> pensais depuis hier. Le

...

...

...

>>>mot >>>"contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >>> >>> contaminer la

...

...

...

>>>cha?ne ?... Hier, audition des anciens >>> >>> accus?s, a ?t? ?voqu? le

...

...

...

>>>"couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >>> >>> semble en effet

...

...

...

>>>que ce >>>soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >>> >>> c?t? de la perversion.

...

...

...

>>>Comment le juge pouvait accrocher sa propre >>> >>> perversion ? celle

...

...

...

>>>de la >>>principale accus?e (et responsable). Mais au >>> >>> lieu de croire,

...

...

...

>>>comme ce >>>semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >>> >>> Badaoui qui

...

...

...

>>>contaminait >>>le juge, il semble au contraire que ce soit >>> >>> lui qui, dans sa

...

...

...

>>>position >>>de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >>> >>> apprend ? la fac de

...

...

...

>>>droit que >>>ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >>> >>> lui-m?me, qui cr?e

...

...

...

>>>l'emballement (au profit de sa jouissance >>> >>> personnelle ?), qui fixe

...

...

...

>>>dans les proc?s verbaux la fluidit? du >>> >>> d?sastre en emp?chant d'y

...

...

...

>>>inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >>> >>> d?charge. On n'a pas encore

...

...

...

>>>entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >>> >>> comme victime, et

...

...

...

>>>refusera, >>>dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >>> >>> cette premi?re

...

...

...

>>>monstration >>>du d?ni influe sur mon sentiment. >>> >>>Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >>> >>> cha?ne.

...

...

...

>>>J'attends l'audition publique pour penser un >>> >>> peu plus loin, et

...

...

...

>>>v?rifier cette id?e. >>> >>>EB >>> >>>-- >>>Emmanuel Bing >>>bing at club-internet.fr >>>http://www.atelier-bing.com >>>http://www.emmanuel-bing.com >>>http://scytale.blog.lemonde.fr/ >>> >>> >>>Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr >>> >>> a ?crit :

...

...

...

>>>>En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et >>>> >>>> dynamique(proposition

...

...

...

>>>>de Emmanuel >>>>Bing),je propose le m?me mod?le si et >>>> >>>> seulement si cette v?rit?

...

...

...

>>>>peut ?tre >>>>prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient >>>> >>>> au conscient) suivant

...

...

...

>>>>une logique de >>>>type math?matique. >>>> >>>> >>> >>>

---

...

...

...

>>>A question? click Help-Me at lutecium.org >>>Lutecium-group mailing list >>>Lutecium-group at lutecium.org >>> >>> >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

...

...

...

...

>> >> >> >>

---

...

...

...

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...

...

...

...

>_______________________________________________ >A question? click Help-Me at lutecium.org >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org > > > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

...

...

...

...

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C'?tait ??duquer, soigner, gouverner ...? dans ( FREUD, 1925, Pr?face de l?ouvrage de AICHORN, 1925, Jeunesse ? l?abandon, Jeunesse en souffrance. ) d?j?! Et dans ? Analyse avec fin et analyse sans fin ?, 1937: "Il semble presque cependant que la psychanalyse soit le troisi?me de ces m?tiers ? impossibles ? dans lesquels l?on peut ?tre s?r d?un succ?s insuffisant. Les deux autres, connus depuis beaucoup plus longtemps sont ?duquer et gouverner. ... " Pourquoi-pas juger ? Certains ont ?t? bien inspir?s de faire abolir la peine de mort! Le 29 janv. 06, ? 09:06, labay veronique a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui tout ? fait. C'est pourquoi Freud fait de l'acte de juger, comme celui d'?duquer et d'analyser un acte impossible ; la faillibilit? est au d?part m?me, il ne peut y avoir d'autre issue que de rater son acte

jean marie vauchez <jmvauchez at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision.

Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain.

Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet?

Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonne question ....

Mireille

Le 28 janv. 06, ? 15:43, franck manuel a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?

Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?

Franck

--- Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.

La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.

Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.

Amicalement

Mireille

Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Je pense aussi que tout cela fait partie d'un

syst?me. Ce qui me

...

semble primordial c'est cette notion de

responsabilit? qui apparait

...

aujourd'hui.

Toute la dialectique victime-coupable est encore

au centre des

...

d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage

que nous devons

...

remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t?

victimes.

...

Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui

sur le banc des

...

accus?s...

Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce

qui m'arrive?

...

N'est ce pas la question que le sujet se pose au

bout de son

...

parcours analytique?

Il me semble qu'au niveau d'un discours social

nous y venons.

...

Je travaille en lien avec la justice. De ma

modeste exp?rience je

...

n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente

coupable et de

...

coupable qui ne se sente victime.

V?ronque Labay

Mireille a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me,

pour ne pas dire un

...

discours, qui d?passe largement sa personne ou son

sympt?me subjectif.

...

Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on

peut se demander si sa

...

personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il

semblerait que des

...

erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins

m?diatiques, parce

...

qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime

moins motivant que le

...

"r?seau p?dophile", elles restent inconnues du

public ...

...

Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc

l'adresse - surla place.tv

...

- avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer

la question de

...

l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire

d'Outreau.

...

La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ?

quelle autorit? ont

...

pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la

presse, les m?dia en

...

g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses

acteurs?? ? quel

...

pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le

d?part autant

...

d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.

Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait

bien de la chance

...

tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans

notre jardin ...

...

Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce

r?le dans l'affaire

...

...

d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions

aujourd'hui contest?es du

...

...

juge d'instruction. Effet de la contamination, ?

mon avis, dans un

...

...

syst?me qui semble bien probl?matique. EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a

?crit :

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> lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

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> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Non mais un juge superviseur pourrait le faire > > r?fl?chir sur son

...

...

> sympt?me > Claude > Selon Emmanuel Bing : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.

...

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>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Vous pensez vraiment que le juge d'instruction >> >> Burgaud, du proc?s

...

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>> d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? >> >> EB >> >> -- >> Emmanuel Bing >> bing at club-internet.fr >> http://www.atelier-bing.com >> http://www.emmanuel-bing.com >> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >> >> >> Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a >> >> ?crit :

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>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>> >>> Travail Lutecium.

...

...

>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> De la logique math?matique o? il y a de la >>> >>> signification,d?nouer ou

...

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>>> d?construire >>> pour lier la cha?ne des signifiants m?me si >>> >>> objet a n'est rien o?

...

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>>> le juge >>> d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour >>> >>> mettre en parall?le

...

...

>>> son intime >>> conviction avec la mani?re dont il conduit les >>> >>> d?bats,il se serait

...

...

>>> alors peut >>> ?tre aper?u qu'il n'entend pas les >>> >>> victimes,que sa cha?ne de

...

...

>>> signifiants est >>> ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse >>> >>> lecture de ses manques.

...

...

>>> Amiti?s >>> >>> Claude >>> Selon Emmanuel Bing : >>> >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>> >>>> Travail Lutecium.

...

...

>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >>>> >>>> Par exemple les

...

...

>>>> places >>>> dans les 4 discours. >>>> >>>> "Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >>>> >>>> discours

...

...

>>>> analytique, le >>>> a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >>>> >>>> S2, c'est ? dire du

...

...

>>>> savoir en tant qu'il est ? la place de la >>>> >>>> v?rit?.

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>>>> a $ >>>> -- --> -- >>>> S2 S1 >>>> >>>> La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >>>> >>>> est d'origine

...

...

>>>> alhqeia, >>>> terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >>>> >>>> Emet, le terme h?breu, a,

...

...

>>>> comme tout usage du terme de v?rit?, origine >>>> >>>> juridique. De nos

...

...

>>>> jours >>>> encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >>>> >>>> rien que la

...

...

>>>> v?rit?, et, >>>> qui plus est, toute, s'il peut ? comment >>>> >>>> h?las pourrait-il ? On

...

...

>>>> lui >>>> r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >>>> >>>> Mais, en fait, ce qui

...

...

>>>> est >>>> recherch? et plus qu'en tout autre dans le >>>> >>>> t?moignage juridique,

...

...

>>>> c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >>>> >>>> de sa jouissance. Le

...

...

>>>> but, >>>> c'est que la jouissance s'avoue, et justement >>>> >>>> en ceci qu'elle est

...

...

>>>> peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >>>> >>>> celle-l?, en regard

...

...

>>>> de >>>> la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >>>> >>>> Encore, p117.

...

...

>>>> Quant ? la logique math?matique, il me semble >>>> >>>> qu'elle entra?ne

...

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>>>> Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >>>> >>>> technique qui ne laisse

...

...

>>>> pas >>>> place au subjectif ou ? l'humain, le >>>> >>>> technique et le logique,

...

...

>>>> alibi >>>> de toutes les erreurs et monstruosit?s. >>>> >>>> Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >>>> >>>> parlementaire, ?

...

...

>>>> suivre >>>> les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >>>> >>>> d'abord dire que l?

...

...

>>>> enfin la >>>> parole est de mise, et elle d?noue. Les >>>> >>>> victimes du proc?s

...

...

>>>> s'expriment, certains avec une efficacit? et >>>> >>>> une dignit?

...

...

>>>> remarquables, d'autres plus difficilement, >>>> >>>> parfois, pour un ou

...

...

>>>> deux >>>> d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >>>> >>>> du d?bat, que

...

...

>>>> rappelle >>>> avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >>>> >>>> commission.

...

...

>>>> Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >>>> >>>> pourront voter un

...

...

>>>> jour >>>> les parlementaires comme amendements aux >>>> >>>> lois, ce qui d?j? est

...

...

>>>> efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >>>> >>>> bien que tout ne puisse

...

...

>>>> ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >>>> >>>> par les uns et les

...

...

>>>> autres. Aucun des rouages de la machine n'est >>>> >>>> ?pargn?. Aucun des

...

...

>>>> tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >>>> >>>> voil? ce qui

...

...

>>>> aujourd'hui se disait (audition des avocats >>>> >>>> des accus?s

...

...

>>>> d'Outreau). >>>> >>>> Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >>>> >>>> pensais depuis hier. Le

...

...

>>>> mot >>>> "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >>>> >>>> contaminer la

...

...

>>>> cha?ne ?... Hier, audition des anciens >>>> >>>> accus?s, a ?t? ?voqu? le

...

...

>>>> "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >>>> >>>> semble en effet

...

...

>>>> que ce >>>> soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >>>> >>>> c?t? de la perversion.

...

...

>>>> Comment le juge pouvait accrocher sa propre >>>> >>>> perversion ? celle

...

...

>>>> de la >>>> principale accus?e (et responsable). Mais au >>>> >>>> lieu de croire,

...

...

>>>> comme ce >>>> semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >>>> >>>> Badaoui qui

...

...

>>>> contaminait >>>> le juge, il semble au contraire que ce soit >>>> >>>> lui qui, dans sa

...

...

>>>> position >>>> de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >>>> >>>> apprend ? la fac de

...

...

>>>> droit que >>>> ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >>>> >>>> lui-m?me, qui cr?e

...

...

>>>> l'emballement (au profit de sa jouissance >>>> >>>> personnelle ?), qui fixe

...

...

>>>> dans les proc?s verbaux la fluidit? du >>>> >>>> d?sastre en emp?chant d'y

...

...

>>>> inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >>>> >>>> d?charge. On n'a pas encore

...

...

>>>> entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >>>> >>>> comme victime, et

...

...

>>>> refusera, >>>> dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >>>> >>>> cette premi?re

...

...

>>>> monstration >>>> du d?ni influe sur mon sentiment. >>>> >>>> Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >>>> >>>> cha?ne.

...

...

>>>> J'attends l'audition publique pour penser un >>>> >>>> peu plus loin, et

...

...

>>>> v?rifier cette id?e. >>>> >>>> EB >>>> >>>> -- >>>> Emmanuel Bing >>>> bing at club-internet.fr >>>> http://www.atelier-bing.com >>>> http://www.emmanuel-bing.com >>>> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >>>> >>>> >>>> Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr >>>> >>>> a ?crit :

...

...

>>>>> En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et >>>>> >>>>> dynamique(proposition

...

...

>>>>> de Emmanuel >>>>> Bing),je propose le m?me mod?le si et >>>>> >>>>> seulement si cette v?rit?

...

...

>>>>> peut ?tre >>>>> prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient >>>>> >>>>> au conscient) suivant

...

...

>>>>> une logique de >>>>> type math?matique. >>>>> >>>>> >>>> >>>>

---

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>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> >>>> >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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>>> >>> >>> >>>

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>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> >>> >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Sauf erreur de ma part, ce sont deux textes diff?rents, de 1925 et 1937, dans le dernier Freud reprend et modifie sa formule de 1925. Il est d'ailleurs int?ressant de constater que dans le premier, il dit ?tre occup? ? tenter de soigner ... alors qu'en 1937, son m?tier "impossible" est devenu celui qui consiste ? analyser . Mais il y a eu comme toujours, plusieurs traductions diff?rentes, plus ou moins fantaisistes. Je fais r?f?rence ici, ? celle des PUF (1985) dans "L'analyse avec fin analyse sans fin" sur laquelle nous avions commenc? ? travailler ici m?me, il y a un an ou deux ... Mireille Le 29 janv. 06, ? 21:04, notert a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- merci, j'avais d?j? remarqu?, est-ce du ? la traduction? que dans un texte c'?tait dit "soigner" et dans l'autre "analyser", ? propos de l'impossible. mais juger ne tient-il pas ? gouverner? D. Le 29 janv. 06 ? 18:42, Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- C'?tait ??duquer, soigner, gouverner ...? dans ( FREUD, 1925, Pr?face de l?ouvrage de AICHORN, 1925, Jeunesse ? l?abandon, Jeunesse en souffrance. ) d?j?! Et dans ? Analyse avec fin et analyse sans fin ?, 1937: "Il semble presque cependant que la psychanalyse soit le troisi?me de ces m?tiers ? impossibles ? dans lesquels l?on peut ?tre s?r d?un succ?s insuffisant. Les deux autres, connus depuis beaucoup plus longtemps sont ?duquer et gouverner. ... "

Pourquoi-pas juger ? Certains ont ?t? bien inspir?s de faire abolir la peine de mort!

Le 29 janv. 06, ? 09:06, labay veronique a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui tout ? fait. C'est pourquoi Freud fait de l'acte de juger, comme celui d'?duquer et d'analyser un acte impossible ; la faillibilit? est au d?part m?me, il ne peut y avoir d'autre issue que de rater son acte

jean marie vauchez <jmvauchez at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision.

Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain.

Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet?

Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonne question ....

Mireille

Le 28 janv. 06, ? 15:43, franck manuel a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?

Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?

Franck

--- Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.

La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.

Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.

Amicalement

Mireille

Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonjour, > > Je pense aussi que tout cela fait partie d'un > > syst?me. Ce qui me

> semble primordial c'est cette notion de > > responsabilit? qui apparait

> aujourd'hui. > > Toute la dialectique victime-coupable est encore > > au centre des

> d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage > > que nous devons

> remettre en question. > Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t? > > victimes.

> Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui > > sur le banc des

> accus?s... > > Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce > > qui m'arrive?

> N'est ce pas la question que le sujet se pose au > > bout de son

> parcours analytique? > > Il me semble qu'au niveau d'un discours social > > nous y venons.

> Je travaille en lien avec la justice. De ma > > modeste exp?rience je

> n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente > > coupable et de

> coupable qui ne se sente victime. > > V?ronque Labay > > > > Mireille a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me, > > pour ne pas dire un

> discours, qui d?passe largement sa personne ou son > > sympt?me subjectif.

> Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on > > peut se demander si sa

> personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il > > semblerait que des

> erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins > > m?diatiques, parce

> qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime > > moins motivant que le

> "r?seau p?dophile", elles restent inconnues du > > public ...

> Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc > > l'adresse - surla place.tv

> - avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer > > la question de

> l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire > > d'Outreau.

> La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ? > > quelle autorit? ont

> pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la > > presse, les m?dia en

> g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses > > acteurs?? ? quel

> pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le > > d?part autant

> d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante. > > Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait > > bien de la chance

> tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans > > notre jardin ...

> Mireille > Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.

>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce >> >> r?le dans l'affaire

>> d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions >> >> aujourd'hui contest?es du

>> juge d'instruction. Effet de la contamination, ? >> >> mon avis, dans un

>> syst?me qui semble bien probl?matique. >> EB >> >> -- >> Emmanuel Bing >> bing at club-internet.fr >> http://www.atelier-bing.com >> http://www.emmanuel-bing.com >> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >> >> >> Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a >> >> ?crit :

>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>> >>> Travail Lutecium.

>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Non mais un juge superviseur pourrait le faire >>> >>> r?fl?chir sur son

>>> sympt?me >>> Claude >>> Selon Emmanuel Bing : >>> >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>> >>>> Travail Lutecium.

>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Vous pensez vraiment que le juge d'instruction >>>> >>>> Burgaud, du proc?s

>>>> d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? >>>> >>>> EB >>>> >>>> -- >>>> Emmanuel Bing >>>> bing at club-internet.fr >>>> http://www.atelier-bing.com >>>> http://www.emmanuel-bing.com >>>> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >>>> >>>> >>>> Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a >>>> >>>> ?crit :

>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>>> >>>>> Travail Lutecium.

>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>>> --- >>>>> De la logique math?matique o? il y a de la >>>>> >>>>> signification,d?nouer ou

>>>>> d?construire >>>>> pour lier la cha?ne des signifiants m?me si >>>>> >>>>> objet a n'est rien o?

>>>>> le juge >>>>> d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour >>>>> >>>>> mettre en parall?le

>>>>> son intime >>>>> conviction avec la mani?re dont il conduit les >>>>> >>>>> d?bats,il se serait

>>>>> alors peut >>>>> ?tre aper?u qu'il n'entend pas les >>>>> >>>>> victimes,que sa cha?ne de

>>>>> signifiants est >>>>> ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse >>>>> >>>>> lecture de ses manques.

>>>>> Amiti?s >>>>> >>>>> Claude >>>>> Selon Emmanuel Bing : >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>>>> >>>>>> Travail Lutecium.

>>>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>>>> --- >>>>>> Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >>>>>> >>>>>> Par exemple les

>>>>>> places >>>>>> dans les 4 discours. >>>>>> >>>>>> "Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >>>>>> >>>>>> discours

>>>>>> analytique, le >>>>>> a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >>>>>> >>>>>> S2, c'est ? dire du

>>>>>> savoir en tant qu'il est ? la place de la >>>>>> >>>>>> v?rit?.

>>>>>> a $ >>>>>> -- --> -- >>>>>> S2 S1 >>>>>> >>>>>> La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >>>>>> >>>>>> est d'origine

>>>>>> alhqeia, >>>>>> terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >>>>>> >>>>>> Emet, le terme h?breu, a,

>>>>>> comme tout usage du terme de v?rit?, origine >>>>>> >>>>>> juridique. De nos

>>>>>> jours >>>>>> encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >>>>>> >>>>>> rien que la

>>>>>> v?rit?, et, >>>>>> qui plus est, toute, s'il peut ? comment >>>>>> >>>>>> h?las pourrait-il ? On

>>>>>> lui >>>>>> r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >>>>>> >>>>>> Mais, en fait, ce qui

>>>>>> est >>>>>> recherch? et plus qu'en tout autre dans le >>>>>> >>>>>> t?moignage juridique,

>>>>>> c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >>>>>> >>>>>> de sa jouissance. Le

>>>>>> but, >>>>>> c'est que la jouissance s'avoue, et justement >>>>>> >>>>>> en ceci qu'elle est

>>>>>> peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >>>>>> >>>>>> celle-l?, en regard

>>>>>> de >>>>>> la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >>>>>> >>>>>> Encore, p117.

>>>>>> Quant ? la logique math?matique, il me semble >>>>>> >>>>>> qu'elle entra?ne

>>>>>> Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >>>>>> >>>>>> technique qui ne laisse

>>>>>> pas >>>>>> place au subjectif ou ? l'humain, le >>>>>> >>>>>> technique et le logique,

>>>>>> alibi >>>>>> de toutes les erreurs et monstruosit?s. >>>>>> >>>>>> Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >>>>>> >>>>>> parlementaire, ?

>>>>>> suivre >>>>>> les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >>>>>> >>>>>> d'abord dire que l?

>>>>>> enfin la >>>>>> parole est de mise, et elle d?noue. Les >>>>>> >>>>>> victimes du proc?s

>>>>>> s'expriment, certains avec une efficacit? et >>>>>> >>>>>> une dignit?

>>>>>> remarquables, d'autres plus difficilement, >>>>>> >>>>>> parfois, pour un ou

>>>>>> deux >>>>>> d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >>>>>> >>>>>> du d?bat, que

>>>>>> rappelle >>>>>> avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >>>>>> >>>>>> commission.

>>>>>> Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >>>>>> >>>>>> pourront voter un

>>>>>> jour >>>>>> les parlementaires comme amendements aux >>>>>> >>>>>> lois, ce qui d?j? est

>>>>>> efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >>>>>> >>>>>> bien que tout ne puisse

>>>>>> ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >>>>>> >>>>>> par les uns et les

>>>>>> autres. Aucun des rouages de la machine n'est >>>>>> >>>>>> ?pargn?. Aucun des

>>>>>> tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >>>>>> >>>>>> voil? ce qui

>>>>>> aujourd'hui se disait (audition des avocats >>>>>> >>>>>> des accus?s

>>>>>> d'Outreau). >>>>>> >>>>>> Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >>>>>> >>>>>> pensais depuis hier. Le

>>>>>> mot >>>>>> "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >>>>>> >>>>>> contaminer la

>>>>>> cha?ne ?... Hier, audition des anciens >>>>>> >>>>>> accus?s, a ?t? ?voqu? le

>>>>>> "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >>>>>> >>>>>> semble en effet

>>>>>> que ce >>>>>> soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >>>>>> >>>>>> c?t? de la perversion.

>>>>>> Comment le juge pouvait accrocher sa propre >>>>>> >>>>>> perversion ? celle

>>>>>> de la >>>>>> principale accus?e (et responsable). Mais au >>>>>> >>>>>> lieu de croire,

>>>>>> comme ce >>>>>> semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >>>>>> >>>>>> Badaoui qui

>>>>>> contaminait >>>>>> le juge, il semble au contraire que ce soit >>>>>> >>>>>> lui qui, dans sa

>>>>>> position >>>>>> de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >>>>>> >>>>>> apprend ? la fac de

>>>>>> droit que >>>>>> ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >>>>>> >>>>>> lui-m?me, qui cr?e

>>>>>> l'emballement (au profit de sa jouissance >>>>>> >>>>>> personnelle ?), qui fixe

>>>>>> dans les proc?s verbaux la fluidit? du >>>>>> >>>>>> d?sastre en emp?chant d'y

>>>>>> inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >>>>>> >>>>>> d?charge. On n'a pas encore

>>>>>> entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >>>>>> >>>>>> comme victime, et

>>>>>> refusera, >>>>>> dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >>>>>> >>>>>> cette premi?re

>>>>>> monstration >>>>>> du d?ni influe sur mon sentiment. >>>>>> >>>>>> Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >>>>>> >>>>>> cha?ne.

>>>>>> J'attends l'audition publique pour penser un >>>>>> >>>>>> peu plus loin, et

>>>>>> v?rifier cette id?e. >>>>>> >>>>>> EB >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> Emmanuel Bing >>>>>> bing at club-internet.fr >>>>>> http://www.atelier-bing.com >>>>>> http://www.emmanuel-bing.com >>>>>> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >>>>>> >>>>>> >>>>>> Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr >>>>>> >>>>>> a ?crit :

>>>>>>> En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et >>>>>>> >>>>>>> dynamique(proposition

>>>>>>> de Emmanuel >>>>>>> Bing),je propose le m?me mod?le si et >>>>>>> >>>>>>> seulement si cette v?rit?

>>>>>>> peut ?tre >>>>>>> prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient >>>>>>> >>>>>>> au conscient) suivant

>>>>>>> une logique de >>>>>>> type math?matique. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________

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Devant le questionnement d'Emmanuel Bing, j'ai ressorti (sans avoir eu le temps de le relire) un ouvrage de Jean Clavreul (1978), L'ordre m?dical, qui compare diverses formes du discours du ma?tre : le m?dical et le juridique, notamment, ? partir des quatre discours de Lacan. Je le trouve ?clairant ... Il ?tudie dans l'avant dernier chapitre, "l'ordre scientifique et l'ordre juridique" ... encore plus pr?sents aujourd'hui, et d?terminants, socialement, qu'en 1978! Il termine en balayant devant sa porte, celle de la clinique psychanalytique. Le 29 janv. 06, ? 08:50, jean marie vauchez a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision.

Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain.

Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet?

Mireille a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonne question ....

Mireille

Le 28 janv. 06, ? 15:43, franck manuel a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?

Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?

Franck

--- Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.

Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.

La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.

Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.

Amicalement

Mireille

Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,

Je pense aussi que tout cela fait partie d'un

syst?me. Ce qui me

...

semble primordial c'est cette notion de

responsabilit? qui apparait

...

aujourd'hui.

Toute la dialectique victime-coupable est encore

au centre des

...

d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage

que nous devons

...

remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t?

victimes.

...

Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui

sur le banc des

...

accus?s...

Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce

qui m'arrive?

...

N'est ce pas la question que le sujet se pose au

bout de son

...

parcours analytique?

Il me semble qu'au niveau d'un discours social

nous y venons.

...

Je travaille en lien avec la justice. De ma

modeste exp?rience je

...

n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente

coupable et de

...

coupable qui ne se sente victime.

V?ronque Labay

Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me,

pour ne pas dire un

...

discours, qui d?passe largement sa personne ou son

sympt?me subjectif.

...

Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on

peut se demander si sa

...

personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il

semblerait que des

...

erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins

m?diatiques, parce

...

qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime

moins motivant que le

...

"r?seau p?dophile", elles restent inconnues du

public ...

...

Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc

l'adresse - surla place.tv

...

- avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer

la question de

...

l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire

d'Outreau.

...

La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ?

quelle autorit? ont

...

pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la

presse, les m?dia en

...

g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses

acteurs?? ? quel

...

pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le

d?part autant

...

d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.

Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait

bien de la chance

...

tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans

notre jardin ...

...

Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de

Travail Lutecium.

...

...

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce

r?le dans l'affaire

...

...

d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions

aujourd'hui contest?es du

...

...

juge d'instruction. Effet de la contamination, ?

mon avis, dans un

...

...

syst?me qui semble bien probl?matique. EB

-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/

Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a

?crit :

...

...

> lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.

...

...

> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Non mais un juge superviseur pourrait le faire > > r?fl?chir sur son

...

...

> sympt?me > Claude > Selon Emmanuel Bing : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.

...

...

>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Vous pensez vraiment que le juge d'instruction >> >> Burgaud, du proc?s

...

...

>> d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? >> >> EB >> >> -- >> Emmanuel Bing >> bing at club-internet.fr >> http://www.atelier-bing.com >> http://www.emmanuel-bing.com >> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >> >> >> Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a >> >> ?crit :

...

...

>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>> >>> Travail Lutecium.

...

...

>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> De la logique math?matique o? il y a de la >>> >>> signification,d?nouer ou

...

...

>>> d?construire >>> pour lier la cha?ne des signifiants m?me si >>> >>> objet a n'est rien o?

...

...

>>> le juge >>> d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour >>> >>> mettre en parall?le

...

...

>>> son intime >>> conviction avec la mani?re dont il conduit les >>> >>> d?bats,il se serait

...

...

>>> alors peut >>> ?tre aper?u qu'il n'entend pas les >>> >>> victimes,que sa cha?ne de

...

...

>>> signifiants est >>> ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse >>> >>> lecture de ses manques.

...

...

>>> Amiti?s >>> >>> Claude >>> Selon Emmanuel Bing : >>> >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>> >>>> Travail Lutecium.

...

...

>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >>>> >>>> Par exemple les

...

...

>>>> places >>>> dans les 4 discours. >>>> >>>> "Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >>>> >>>> discours

...

...

>>>> analytique, le >>>> a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >>>> >>>> S2, c'est ? dire du

...

...

>>>> savoir en tant qu'il est ? la place de la >>>> >>>> v?rit?.

...

...

>>>> a $ >>>> -- --> -- >>>> S2 S1 >>>> >>>> La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >>>> >>>> est d'origine

...

...

>>>> alhqeia, >>>> terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >>>> >>>> Emet, le terme h?breu, a,

...

...

>>>> comme tout usage du terme de v?rit?, origine >>>> >>>> juridique. De nos

...

...

>>>> jours >>>> encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >>>> >>>> rien que la

...

...

>>>> v?rit?, et, >>>> qui plus est, toute, s'il peut ? comment >>>> >>>> h?las pourrait-il ? On

...

...

>>>> lui >>>> r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >>>> >>>> Mais, en fait, ce qui

...

...

>>>> est >>>> recherch? et plus qu'en tout autre dans le >>>> >>>> t?moignage juridique,

...

...

>>>> c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >>>> >>>> de sa jouissance. Le

...

...

>>>> but, >>>> c'est que la jouissance s'avoue, et justement >>>> >>>> en ceci qu'elle est

...

...

>>>> peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >>>> >>>> celle-l?, en regard

...

...

>>>> de >>>> la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >>>> >>>> Encore, p117.

...

...

>>>> Quant ? la logique math?matique, il me semble >>>> >>>> qu'elle entra?ne

...

...

>>>> Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >>>> >>>> technique qui ne laisse

...

...

>>>> pas >>>> place au subjectif ou ? l'humain, le >>>> >>>> technique et le logique,

...

...

>>>> alibi >>>> de toutes les erreurs et monstruosit?s. >>>> >>>> Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >>>> >>>> parlementaire, ?

...

...

>>>> suivre >>>> les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >>>> >>>> d'abord dire que l?

...

...

>>>> enfin la >>>> parole est de mise, et elle d?noue. Les >>>> >>>> victimes du proc?s

...

...

>>>> s'expriment, certains avec une efficacit? et >>>> >>>> une dignit?

...

...

>>>> remarquables, d'autres plus difficilement, >>>> >>>> parfois, pour un ou

...

...

>>>> deux >>>> d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >>>> >>>> du d?bat, que

...

...

>>>> rappelle >>>> avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >>>> >>>> commission.

...

...

>>>> Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >>>> >>>> pourront voter un

...

...

>>>> jour >>>> les parlementaires comme amendements aux >>>> >>>> lois, ce qui d?j? est

...

...

>>>> efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >>>> >>>> bien que tout ne puisse

...

...

>>>> ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >>>> >>>> par les uns et les

...

...

>>>> autres. Aucun des rouages de la machine n'est >>>> >>>> ?pargn?. Aucun des

...

...

>>>> tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >>>> >>>> voil? ce qui

...

...

>>>> aujourd'hui se disait (audition des avocats >>>> >>>> des accus?s

...

...

>>>> d'Outreau). >>>> >>>> Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >>>> >>>> pensais depuis hier. Le

...

...

>>>> mot >>>> "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >>>> >>>> contaminer la

...

...

>>>> cha?ne ?... Hier, audition des anciens >>>> >>>> accus?s, a ?t? ?voqu? le

...

...

>>>> "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >>>> >>>> semble en effet

...

...

>>>> que ce >>>> soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >>>> >>>> c?t? de la perversion.

...

...

>>>> Comment le juge pouvait accrocher sa propre >>>> >>>> perversion ? celle

...

...

>>>> de la >>>> principale accus?e (et responsable). Mais au >>>> >>>> lieu de croire,

...

...

>>>> comme ce >>>> semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >>>> >>>> Badaoui qui

...

...

>>>> contaminait >>>> le juge, il semble au contraire que ce soit >>>> >>>> lui qui, dans sa

...

...

>>>> position >>>> de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >>>> >>>> apprend ? la fac de

...

...

>>>> droit que >>>> ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >>>> >>>> lui-m?me, qui cr?e

...

...

>>>> l'emballement (au profit de sa jouissance >>>> >>>> personnelle ?), qui fixe

...

...

>>>> dans les proc?s verbaux la fluidit? du >>>> >>>> d?sastre en emp?chant d'y

...

...

>>>> inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >>>> >>>> d?charge. On n'a pas encore

...

...

>>>> entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >>>> >>>> comme victime, et

...

...

>>>> refusera, >>>> dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >>>> >>>> cette premi?re

...

...

>>>> monstration >>>> du d?ni influe sur mon sentiment. >>>> >>>> Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >>>> >>>> cha?ne.

...

...

>>>> J'attends l'audition publique pour penser un >>>> >>>> peu plus loin, et

...

...

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...

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>>>>> de Emmanuel >>>>> Bing),je propose le m?me mod?le si et >>>>> >>>>> seulement si cette v?rit?

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