Bonjour, Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?. Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats . J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis. Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait. Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit. L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius". Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant". Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute. La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis". La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes. Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner. Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat. L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force. Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation. Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains. Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon... Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes. Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es. Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s. En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?. Michel CARRIERE ______________________________________________________________ From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." >Today's Topics: > > 1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie BLOCH) > 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B. Siboni) > 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B. Siboni) > 4. Re: (sans objet) (eliane franc) > 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc) ______________________________________________________________ From: Lydie BLOCH <lydiebloch at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200 >Merci ? Liliane Fainsilber de rappeler ? quel point il est difficile d?en >venir ? la raison, ? la pens?e , lorsqu?il y a la guerre ; peut-?tre encore >plus lorsqu?il s?agit de ces lieux et peuples o? quelque chose de nous-m?mes >s?origine . >Lydie Bloch > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000 >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que > > tout > > sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de > > la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un > > tyran. > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000 >On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote: > > > Dans le texte l'agressivit? en psychanalyse, quand Lacan passe de > > l'agressivit? du sujet ? l'agressivit? telle qu'elle est mise en oeuvre et > > surtout valoris?e dans le champ social, il ?voque ce qui y pr?vaut "la loi > > du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie. > > > >Ch?re Liliane vous apportez de l'eau ? mon moulin de contrat sadien. > >Bien amicalement > >Jacques > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200 >je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait > > ______________________________________________________________ From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200 > > le tiers comme ONU est ?minemment sujet ? discussion : le d?bat est > ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA > (cf l'union europ?enne soit disant rempart contre la domination des > USA) > l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du travail) > je vois le tiers (au sens o? on dit "je vais en parler ? un tiers", > m?me si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais donc : la > volont? des peuples > il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les familles > expuls?es des villages palestiniens ras?s lors de la construction des > kibboutz ont conserv? la cl? des maisons : ?a fait du monde ? mettre > dans la Cisjordanie et Gaza) > MJ > Jacques B. Siboni a ?crit : > >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > >En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que >tout >sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de >la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un >tyran. > > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les v >aleurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g >?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > > > >_______________________________________________ >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group