[Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18
Bonjour, Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?. Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats . J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis. Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait. Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit. L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius". Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant". Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute. La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis". La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes. Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner. Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat. L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force. Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation. Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains. Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon... Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes. Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es. Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s. En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?. Michel CARRIERE ______________________________________________________________ From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." >Today's Topics: > > 1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie BLOCH) > 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B. Siboni) > 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B. Siboni) > 4. Re: (sans objet) (eliane franc) > 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc) ______________________________________________________________ From: Lydie BLOCH <lydiebloch at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200 >Merci ? Liliane Fainsilber de rappeler ? quel point il est difficile d?en >venir ? la raison, ? la pens?e , lorsqu?il y a la guerre ; peut-?tre encore >plus lorsqu?il s?agit de ces lieux et peuples o? quelque chose de nous-m?mes >s?origine . >Lydie Bloch > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000 >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que > > tout > > sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de > > la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un > > tyran. > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000 >On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote: > > > Dans le texte l'agressivit? en psychanalyse, quand Lacan passe de > > l'agressivit? du sujet ? l'agressivit? telle qu'elle est mise en oeuvre et > > surtout valoris?e dans le champ social, il ?voque ce qui y pr?vaut "la loi > > du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie. > > > >Ch?re Liliane vous apportez de l'eau ? mon moulin de contrat sadien. > >Bien amicalement > >Jacques > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200 >je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait > > ______________________________________________________________ From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200 > > le tiers comme ONU est ?minemment sujet ? discussion : le d?bat est > ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA > (cf l'union europ?enne soit disant rempart contre la domination des > USA) > l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du travail) > je vois le tiers (au sens o? on dit "je vais en parler ? un tiers", > m?me si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais donc : la > volont? des peuples > il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les familles > expuls?es des villages palestiniens ras?s lors de la construction des > kibboutz ont conserv? la cl? des maisons : ?a fait du monde ? mettre > dans la Cisjordanie et Gaza) > MJ > Jacques B. Siboni a ?crit : > >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > >En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que >tout >sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de >la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un >tyran. > > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les v >aleurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g >?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > > > >_______________________________________________ >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
On Saturday August 12 2006 19:19, michel CARRIERE wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Cher Michel Merci pour ces ?clairages. Expliciter ces occimores participe au passage des sophismes aux syllogismes, ce qui est bien au coeur de notre travail. Bien amicalement Jacques
Bonjour,
Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?.
Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats .
J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis.
Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait.
Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit.
L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius".
Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant".
Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute.
La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes.
Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner.
Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat.
L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force.
Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation.
Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains.
Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes.
Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es.
Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s.
En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?.
Michel CARRIERE
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
merci de cette contribution si bien articul?e j'y rel?ve juste un lapsus calami qui vient en quelque sorte renforcer le propos :occimore au lieu de oxymore oxymore est un propos aigu (oxy) par opposition de termes ex: obscure clart? occimore est ici pour connoter tout ce qui dans l'occident (et ailleurs probablement) nous fait nous occire bien ? vous jacques Le 12 ao?t 06, ? 21:19, michel CARRIERE a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour,
Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?.
Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats .
J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis.
Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait.
Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit.
L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius".
Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant".
Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute.
La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes.
Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner.
Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat.
L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force.
Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation.
Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains.
Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes.
Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es.
Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s.
En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?.
Michel CARRIERE
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From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000
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1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie BLOCH) 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B. Siboni) 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B. Siboni) 4. Re: (sans objet) (eliane franc) 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc) ______________________________________________________________
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Merci ? Liliane Fainsilber de rappeler ? quel point il est difficile d?en venir ? la raison, ? la pens?e , lorsqu?il y a la guerre ; peut-?tre encore plus lorsqu?il s?agit de ces lieux et peuples o? quelque chose de nous-m?mes s?origine . Lydie Bloch
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En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici.
En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran.
Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat sadien.
Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les contractants.
Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment.
Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de contrat en cours.
Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que constatons-nous?
- Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort.
- Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. Cons?quence activation du droit du plus fort.
Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique.
Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire
On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le monde!!!
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000
On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote:
Dans le texte l'agressivit? en psychanalyse, quand Lacan passe de l'agressivit? du sujet ? l'agressivit? telle qu'elle est mise en oeuvre et surtout valoris?e dans le champ social, il ?voque ce qui y pr?vaut "la loi du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie.
Ch?re Liliane vous apportez de l'eau ? mon moulin de contrat sadien.
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
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From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200
je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait
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From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200
le tiers comme ONU est ?minemment sujet ? discussion : le
d?bat est
ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA (cf l'union europ?enne soit disant rempart contre la domination des USA) l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du travail) je vois le tiers (au sens o? on dit "je vais en parler ? un tiers", m?me si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais donc : la volont? des peuples il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les familles expuls?es des villages palestiniens ras?s lors de la construction des kibboutz ont conserv? la cl? des maisons : ?a fait du monde ? mettre dans la Cisjordanie et Gaza) MJ Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici.
En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran.
Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat sadien.
Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les contractants.
Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment.
Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de contrat en cours.
Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que constatons-nous?
- Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les v aleurs respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort.
- Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g ?nent. Cons?quence activation du droit du plus fort.
Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique.
Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire
On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le monde!!!
Bien amicalement
Jacques
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A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Bonjour Jacques, c'est amusant, parce que chaque fois que je vois ?crit ce mot oxymore, je suis oblig?e d'aller voir dans le dictionnaire ce qu'il veut dire, et je m'empresse de l'oublier aussi sec. Un petit sympt?me somme toute, mais il est bien possible que cet "occis" en soit responsable ! Merci pour cette interpr?tation en quelque sorte par ricochet. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jacques Ponzio" <jacques.ponzio at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, August 13, 2006 9:34 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- merci de cette contribution si bien articul?e j'y rel?ve juste un lapsus calami qui vient en quelque sorte renforcer le propos :occimore au lieu de oxymore oxymore est un propos aigu (oxy) par opposition de termes ex: obscure clart? occimore est ici pour connoter tout ce qui dans l'occident (et ailleurs probablement) nous fait nous occire bien ? vous jacques Le 12 ao?t 06, ? 21:19, michel CARRIERE a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour,
Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?.
Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats .
J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis.
Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait.
Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit.
L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius".
Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant".
Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute.
La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis".
La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes.
Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner.
Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat.
L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force.
Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation.
Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains.
Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon...
Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes.
Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es.
Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s.
En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?.
Michel CARRIERE
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From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000
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1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie BLOCH) 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B. Siboni) 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B. Siboni) 4. Re: (sans objet) (eliane franc) 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc) ______________________________________________________________
From: Lydie BLOCH <lydiebloch at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200
Merci ? Liliane Fainsilber de rappeler ? quel point il est difficile d?en venir ? la raison, ? la pens?e , lorsqu?il y a la guerre ; peut-?tre encore plus lorsqu?il s?agit de ces lieux et peuples o? quelque chose de nous-m?mes s?origine . Lydie Bloch
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000
En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici.
En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran.
Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat sadien.
Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les contractants.
Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment.
Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de contrat en cours.
Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que constatons-nous?
- Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort.
- Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. Cons?quence activation du droit du plus fort.
Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique.
Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire
On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le monde!!!
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
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From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000
On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote:
Dans le texte l'agressivit? en psychanalyse, quand Lacan passe de l'agressivit? du sujet ? l'agressivit? telle qu'elle est mise en oeuvre et surtout valoris?e dans le champ social, il ?voque ce qui y pr?vaut "la loi du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie.
Ch?re Liliane vous apportez de l'eau ? mon moulin de contrat sadien.
Bien amicalement
Jacques
-- Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org 8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 Home Page: http://jacsib.lutecium.org/
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From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200
je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait
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From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200
le tiers comme ONU est ?minemment sujet ? discussion : le
d?bat est
ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA (cf l'union europ?enne soit disant rempart contre la domination des USA) l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du travail) je vois le tiers (au sens o? on dit "je vais en parler ? un tiers", m?me si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais donc : la volont? des peuples il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les familles expuls?es des villages palestiniens ras?s lors de la construction des kibboutz ont conserv? la cl? des maisons : ?a fait du monde ? mettre dans la Cisjordanie et Gaza) MJ Jacques B. Siboni a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici.
En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que tout sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un tyran.
Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat sadien.
Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les contractants.
Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment.
Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de contrat en cours.
Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que constatons-nous?
- Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les v aleurs respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort.
- Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g ?nent. Cons?quence activation du droit du plus fort.
Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux.
En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique.
Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire
On peut trouver des dizaines d'autres exemples ....
Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le monde!!!
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Jacques
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Cher Michel, votre texte est lumineux et passionnant. Au moment o? je me d?bats dans un travail que j'ai entrepris pour d?chiffrer ce que Lacan a apport? d'?clairage de ce champ social par la psychanalyse, il en constitue pour moi un appoint pr?cieux tr?s pr?cieux. Je trouve tr?s judicieux cette approche de la barbarie prise dans le contexte m?me de la civilisation, et en quelque sorte s?cr?t?e par elle. Ce serait int?ressant de savoir si elle surgit du point de vue de la structure - ou pour reprendre un terme freudien, comme m?canisme m?tapsychologique - donc si elle rel?ve d'un passage ? l'acte, donc irruption dans le r?el, d'un ?l?ment non symbolis? - c'est ici qu'on peut reprendre l'exemple de Lacan des exactions permises part les arm?es en campagne, viols et pillages, justifi?s par l'?tat de guerre - ou si c'est un simple retrour du refoul?, ce qui fait sympt?me de toutes les mauvaiset?s refoul?es de par les exigences que nous impose la civilisation. - A propos de ce terme de barbarie, j'aimerais bien que vous me disiez comment vous l'entendez, vous le d?chiffrez dans ce dernier passage du texte des Ecrits, de l'agressivit? en psychanalyse, je vous le mets en fichier joint pour que vous puissiez le retrouver. Il se trouve dans la th?se V. Page 121 des Ecrits et aussi dans ce texte que j'ai cit? hier sur le temps logique de ces identifications du sujet o? il parle textuellemnt de l'assimilation pour le sujet d'une "barbarie". Est-ce alors cette loi du plus fort que nous avons abandonner de par la loi ?dict?e par le p?re, mais que nous avons cependant travers?e, de par nos relations de concurrence imaginaires ? de redoutables objets rivaux ? C'est ? la derni?re page du temps logique. P.213. Il y a un terme de votre texte dont je n'ai pas compris le sens, c'est le "vae victis" de Brennius". Pourriez-vous nous ne dire un peu plus ? Je vous remercie encore beaucoup pour ce r?p?rage. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "michel CARRIERE" <michel_carriere at hotmail.fr> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, August 12, 2006 9:19 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Les ?changes qui ont lieu dans ce groupe me paraissent toujours detr?s grande qualit?. Lecteur tr?s assidu, je n'interviens que fort peu, n'ayant pas d'?l?ment important ? ajouter aux d?bats . J'interviens dans le pr?sent d?bat d?bat pour apporter une pr?cision sur une expression employ?e celle de "droit du plus fort" et partager ce qui m'a ?t? transmis. Il y a d?j? 30 ans , un de mes professeurs, ? la facult? de droit d'Aix en Provence nous proposait de r?fl?chir ? cette expression pour cerner le concept qui la sous-tendait. Il insistait sur le point suivant : la notion de droit du plus fort est un "occimore". En effet il existe, d'une part un ?tat de fait "celui du plus fort, et d'autre part, un concept, culturel, construit, celui de Droit. L'?tat de fait du plus fort s'analyse comme ?tant "non contractuel"...le plus fort impose sa volont?...c'est, entre autre, le "vae victis" de Brennius". Le droit suppose une relation contractuelle il succ?de ? l'?tat de fait du plus fort, et il lui arrive parfois, au travers de certaines r?gles, de reprendre, de p?trifier certains rapports r?sultant de l'?tat de fait du plus fort. Il reste que ce faisant, il passe par un "contrat" faisant intervenir au moins les "cocontractant" et le "garant". Le Roi tient son pouvoir de Dieu, il est sacr? par le clerg? et le peuple en est t?moin.le garant est d'ordre divin. Le peuple ?lit ses repr?sentants. Ceux-ci l?gif?rent dans un contr?le mutuel (la s?paration des pouvoirs) et le contrat est renouvel? ? chaque ?lection afin de garantir ce contr?le, le garant est le Peuple et la Constitution qu'il s'est donn?. En revanche un tyran prend le pouvoir par la force, et son pouvoir ne tient qu'? l'?tat de fait du plus fort, sans d'autres l?gitimit? que la force brute, et son pouvoir sera d?fait par la force brute. La Guerre, malgr? outes les oripeux de droit dont on souhaite l'habiller, ram?ne, le plus souvent ? l'?tat de fait du plus fort, que ce soit par les armes, par la diplomatie ou par la communication. Un vainqueur et un vaincu et , pour le vaincu "vae victis". La notion de "guerre juste ", autre "occimore" d?coule du premier "droit du plus fort". En revanche, s'il n'existe pas de guerre juste, il existe des guerre justifi?e, et parfois, beaucoup plus rarement des guerres l?gitimes. Le droit internationa tend ? introduire la notion d'?tat de droit ? la place d'?tat de fait du plus fort. Cela, semble-t-il ne sera possible que lorsque l'ensemble des ?tats reconnaitra une autorit? sup?rieure, dot? de la l?gitimit? du droit, tiers non partisan entre entre les paries, et dot?e de la capacit? d'agir et de sanctionner. Cette notion , nous disait-il est importante,et ? mettre en relation avec la maturation d'un humain qui passe d'une vision du p?re tout puissant ? une vision sociale des rapports humains fond?e sur le contrat. L'occimore contenu dans la notion de droit du plus fort est celle qui permet, lorsque cela appara?t n?cessaire de couvrir du manteau du droit l'exploitation des rappots de force. Il nous engageait ? ne jamais c?der ? cette facilit? de langage, qui avait couvert beaucoups des grands crimes commis par la civilisation. Car, ajoutait-il c'est la civilsation qui a g?n?r? les plus grande atrocit? et parler de barbarie en parlant du "g?nocide" de la Shoah" , des carnages r?volutionnaires, des crimes religieux etc revient ? essayer de d?douanner la Civilisation de son "Crime primordial" quand elle rationalise le massacre et l'exploitation des humains par les humains. Jamais ajoutait-il un barbare n'aurait invent? les camps de concentration et la m?canique administrative et culturelle qui a permis leur fonctionnement, jamais la barbarie n'aurait inventer les hopitaux psychiatriques ni le goulag, jamais la barbarie n'aurait invent? les noades de Nantes ni les cannonades de Lyon... Seule la civilasition, renouant avec l'?tat de fait du plus fort, et le couvrant sous le manteau du droit et de la l?gitime d?fense pouvait justifier ses plus sinistres crimes. Le droit du plus fort, ajoutait-il, permet ? "Oedipe Roi "de "jouir du meutre de son P?re et de l'Inceste Primordial" dans un pr?sent immuable qui le justifie dans ses actes et pens?es. Ce que ne permet pas l'?tat de fait du plus fort, qui laisse Oedipe meurtri et vuln?rable, et, par l?, suceptible de r?g?n?rescence et de progr?s. En esp?rant ne pas vous avoir trop ennuy?. Michel CARRIERE ______________________________________________________________ From: lutecium-group-request at lutecium.org Reply-To: lutecium-group at lutecium.org To: lutecium-group at lutecium.org Subject: Lutecium-group Digest, Vol 21, Issue 18 Date: Sat, 12 Aug 2006 12:00:01 +0000 >Send Lutecium-group mailing list submissions to > lutecium-group at lutecium.org > >To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >or, via email, send a message with subject or body 'help' to > lutecium-group-request at lutecium.org > >You can reach the person managing the list at > lutecium-group-owner at lutecium.org > >When replying, please edit your Subject line so it is more specific >than "Re: Contents of Lutecium-group digest..." >Today's Topics: > > 1. Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement (Lydie BLOCH) > 2. l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (Jacques B. Siboni) > 3. Re: Les guerres modernes et leurs profiteurs (Jacques B. Siboni) > 4. Re: (sans objet) (eliane franc) > 5. Re: l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien (marc) ______________________________________________________________ From: Lydie BLOCH <lydiebloch at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: lutecium-group <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Qui peut dire qu'il ne manque pas de discernement Date: Sat, 12 Aug 2006 13:04:05 +0200 >Merci ? Liliane Fainsilber de rappeler ? quel point il est difficile d?en >venir ? la raison, ? la pens?e , lorsqu?il y a la guerre ; peut-?tre encore >plus lorsqu?il s?agit de ces lieux et peuples o? quelque chose de nous-m?mes >s?origine . >Lydie Bloch > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de Travail Lutecium <lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 11:08:17 +0000 >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que > > tout > > sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de > > la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un > > tyran. > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les valeurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: "Jacques B. Siboni" <jacsib at lutecium.org> Reply-To: jacsib at lutecium.org,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Les guerres modernes et leurs profiteurs Date: Sat, 12 Aug 2006 11:11:30 +0000 >On Saturday August 12 2006 11:01, Liliane.Fainsilber wrote: > > > Dans le texte l'agressivit? en psychanalyse, quand Lacan passe de > > l'agressivit? du sujet ? l'agressivit? telle qu'elle est mise en oeuvre et > > surtout valoris?e dans le champ social, il ?voque ce qui y pr?vaut "la loi > > du plus fort" et le prestige de la lutte pour la vie. > > > >Ch?re Liliane vous apportez de l'eau ? mon moulin de contrat sadien. > >Bien amicalement > >Jacques > >-- >Dr. Jacques B. Siboni mailto:jacsib at Lutecium.org >8 pass. Charles Albert, F75018 Paris, France >Tel: +33 142 287 678 Fax: +33 871 720 069 >Home Page: http://jacsib.lutecium.org/ > > > > ______________________________________________________________ From: eliane franc <duguet.grasser at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] (sans objet) Date: Sat, 12 Aug 2006 13:37:26 +0200 >je ne veux plus de ces mails ........ s'il vous plait > > ______________________________________________________________ From: marc <marc.jaurand at wanadoo.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] l?g?rement plus th?orique: le contrat sadien Date: Sat, 12 Aug 2006 13:39:31 +0200 > > le tiers comme ONU est ?minemment sujet ? discussion : le d?bat est > ouvert de savoir d'il est ou non un instrument des USA > (cf l'union europ?enne soit disant rempart contre la domination des > USA) > l'ONU n'est pas du tout un tiers comme l'OIT (org internat du travail) > je vois le tiers (au sens o? on dit "je vais en parler ? un tiers", > m?me si l'on est seul) comme "le corps social" : je dirais donc : la > volont? des peuples > il faudra que les personnes de ces pays s'expriment ( les familles > expuls?es des villages palestiniens ras?s lors de la construction des > kibboutz ont conserv? la cl? des maisons : ?a fait du monde ? mettre > dans la Cisjordanie et Gaza) > MJ > Jacques B. Siboni a ?crit : > >lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >--- >En relisant le dernier mail que j'ai envoy?, il me semble important d'ajouter >un ?l?ment moins politique et plus analytique, voici. > > > >En conclusion un peu plus en rapport avec notre trravail, je rappelle que >tout >sujet, organisation, peuple m?me lorsqu'il est anim? de >la plus grande droiture morale, s'il se sent au dessus des lois devient un >tyran. > > >Lacan nous a enseign? la diff?rence entre le contrat 'social' et le contrat >sadien. > >Tout contrat se r?alise entre 3 parties. Les 2 parties contractantes et une >troisi?me partie, un arbitre ou un juge, en lequel les 2 parties >reconnaissent la capacit? ? trancher tout litige qui opposerait les >contractants. > >Lacan, notamment dans Kant avec Sade note l'existence d'une autre forme de >contrat, le contrat sadien. Ce contrat ne met en jeu que les 2 contractants, >le tiers en est exclu. Si un litige apparait entre les contractants c'est la >loi du plus fort qui s'applique. C'est typiquement le fonctionnement mafieux, >et pour ce qui concerne la France, les r?gles mafieuses de Corse. >Au final un des deux contractants devient juge et partie simultan?ment. > >Dans notre pratique nous sommes ?videmment confront?s commun?ment ? cette >oscillation entre contrat social et contrat sadien. Notre travail est de >pointer la pr?sence ou l'absence de tiers pour faire connaitre le type de >contrat en cours. > >Pour ce qui concerne les ?tats, ce tiers s'appelle l'ONU. Les ?tats dont il >est question ici reconnaissent en l'ONU un arbitre. Donc th?oriquement les >conditions d'un contrat social sont effectives. Cependant que >constatons-nous? > > - Les membres le plus puissants on un droit de veto ce qui fausse les v >aleurs >respectives des ?tats. Cons?quence activation du droit du plus fort. > > - Les nations en conflit refusent d'appliquer les r?solutions qui les g >?nent. >Cons?quence activation du droit du plus fort. > >Ainsi sous l'apparence d'un droit international (ce fameux tiers) fonctionne >de fait un rapport contractuel sadien, donc mafieux. > >En termes de discours maintenant c'est donc le discours du ma?tre qui pr?vaut. >Or le discours du ma?tre produit le discours hyst?rique. > >Premi?res arm?es du monde ==> bombes humaines, gu?rilla, World Trade Center >Les ma?tres ont la bombe atomique ==> l'Iran se dote l'arme nucl?aire > >On peut trouver des dizaines d'autres exemples .... > >Il n'y a donc malheureusement pas lieu de s'?tonner de ce qui se passe dans le >monde!!! > >Bien amicalement > >Jacques > > > > > > >_______________________________________________ >Lutecium-group mailing list >Lutecium-group at lutecium.org >http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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