D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance. Psychanalyse wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber"
Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772,
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