[Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne l'accompagna. ?
Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
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Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le
grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans
? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en
et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain
et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ? Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem premier trouver pelisse passage mains,
au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne l'accompagna. ?
Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
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Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne l'accompagna. ?
Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
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Mais ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux : cela fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification hyst?rique de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il para?t qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant Lotte dans ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel Goethe s'?tait identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les souffrances du jeune Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en ?crit d'abondance. Liliane. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est encore pour moi en plein chantier. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne l'accompagna. ?
Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
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Vous vous d?robez toujours... Il y a des ann?es que je travaille cette question. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:39 AM Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
Mais ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux : cela fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification hyst?rique de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il para?t qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant Lotte dans ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel Goethe s'?tait identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les souffrances du jeune Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en ?crit d'abondance. Liliane.
Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est encore pour moi en plein chantier.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?.
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" <mariadsouza at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane" <liliane.fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" <jlcaon at terra.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils suivirent le convoi. Albert n'en avait pas la force. On craignit pour la vie de Charlotte. Des journaliers le port?rent ; aucun eccl?siastique ne l'accompagna. ?
Goethe exp?die sa d?claration des droits de l'homme et du citoyen romantiques chez Weygand, ? Leipzig. Il envoie aussi l'objet ? Lotte, qui se froisse de voir son nom et sa figure entrer sans permission au Who's Who des grandes h?ro?nes romanesques. Son mari, Kestner, proteste ?galement. C'est que Goethe lui a, de la sorte, vol? sa femme en lui faisant cet enfant. D'o? peut-?tre cette fr?n?sie de procr?ation qui occupe le couple alors : Lotte sera dans sa vie douze fois enceinte de Kestner. Qu'importe ? Goethe, dont la vie s'enrichit maintenant d'incessantes conqu?tes : une laiti?re, ou bien une comtesse. Au fond, l'auteur de ? Faust ? pr?f?re l'amour aux femmes, dont il aimerait faire des saintes, pour s'en passer. ? Depuis quelque temps, ?crit-il ? l'une d'elles, je vous vois comme la Madone qui monte au ciel. En vain celui qu'elle laisse en arri?re tend les bras vers elle, en vain il voudrait, de son regard obscurci de larmes, attirer une derni?re fois vers la terre le regard de celle qui s'en va, tout environn?e de splendeur, et n'a de d?sir que pour la couronne qui plane au-dessus de sa t?te. ? Goethe, ou le saint ampoul?.
Sur le tard, l'ex-dandy finit par ?pouser une demoiselle Vulpius, dont les principales ?paisseurs n'incitent pas, du reste, au commerce charnel : les Schiller parlent d'elle comme de ? l'?paisse moiti? ? du po?te, et Bettina Brentano la qualifie de ? boudin idiot ?. On est loin du premier Goethe, qui ne v?n?rait rien tant que le corps artistique des femmes. Mais il est d?sormais tout entier ? son oeuvre : ? J'ai eu hier, ?crit Goethe en 1777, une journ?e extraordinaire : apr?s d?ner, j'ai mis par hasard la main sur "Werther" et tout m'en ?tait nouveau et ?tranger. Je suis sorti ? cheval, la nuit. Adieu. ? Sc?ne magnifique, o? l'on voit, sous la froideur, sourdre une nouvelle exaltation : c'est la fuite vers les masses sombres, et l'adieu lanc? ? ses fr?res les vivants. Goethe, d?sormais, n'est plus ici-bas. Il est avec Dieu, quelque part dans la noirceur du monde.
La semaine prochaine : l'? Encyclop?die ?, par Jacques Drillon.
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on a toujours tout sous la main. finalement. amicalement. sven. Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous vous d?robez toujours... Il y a des ann?es que je travaille cette question. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:39 AM Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
Mais ce n'est pas une pirouette, ce que j'ai ?crit est tr?s s?rieux : cela fait des ann?es que je travaille cette question et elle se trouve en filigrane - entre autres - dans chacun des messages que j'envoie sur cette liste de discussion, y compris dans les derniers, sur l'identification hyst?rique de Goethe ? ce J?rusalem, un homme qu'il connaissait : il para?t qu'ils ?taient ensemble au bal o? Werther avait dans? en tenant Lotte dans ses bras. Je cherchais bien loin qui ?tait cet homme auquel Goethe s'?tait identifi?, mais en retrouvant mon exemplaire "Les souffrances du jeune Werther", la pr?face du texte en parle ou plut?t en ?crit d'abondance. Liliane.
Je ne peux pas en dire plus pour l'instant parce que la question est encore pour moi en plein chantier.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:18 AM Subject: Re: [Lutecium-group] la barbe de J?rusalem !
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?.
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber"
Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de
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Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Liliane, Sa citation se trouve dans le s?minaire oral du 12 mai 1971 "D'un discours qui ne serait pas du semblant",le lituraterre selon la version sonore ? la dixi?me ligne,texte pr?sent dans les archives de lut?cium. cordialement Bon dimanche Claude Selon Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list.
Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Je sais que c'est ce que tu trouves et tu trouves encore. Sven. Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Don't pick lemons. See all the new 2007 cars at Yahoo! Autos.
Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu?elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l?existence ? cach?e ?, l?inconscient, si l?on veut, de son heroine, ? l?alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l?ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d?une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d?une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d?elle. La d?claration enflamm?e ? le refus troubl? mais ferme ? la persistance ? l?inspiration mutuelle Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d?autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d?Anna dans l?enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l?amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d?Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s?accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d?obstacle, mais soudain c?est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d??tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l?affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu?il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d?autres envies le d?passe. L?horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d?autant plus qu?il n?y comprend rien. Sa premi?re d?marche ? avertir son ?pouse d?une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l?exige le devoir d?un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l?emm?ne donc jusqu?? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils ? une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c?est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l?histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n?est pas n?cessairement aussi mauvaise et n?est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d?Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu?une petite rose de Paracelse ? Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d?ultime bont? ? la r?conciliation impossible entre le d?sir et l?interdit ? Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L?incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l??tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d?ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky ? peut-elle croire ? son amour ? N?est-elle pas qu?une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n?est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l?avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C?est elle-m?me qui ne s?accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari ? elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s?engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d?Anna, dont les circonstances correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s?engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas ? c?est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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merci Natalia... ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 4:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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merci aussi. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- merci Natalia... ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 4:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer? Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous, C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu quelque chose d'aussi subtil ? Le mode op?ratoire du suicide par exemple. Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?. Elle se jette sous un train ? l?endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par le passage ? l?acte. De m?me, j?ai remarqu? qu?Oph?lie se suicide en y donnant une forme d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le comportement ? indigne ? de la m?re d?Hamlet). Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d?arrrache pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais, c?est un peu mince. Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge). Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre repr?sent?e par un signifiant ? Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de belles choses comme vous venez de le faire. Amiti?. E. Fleury http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite: Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of a ship's career. From land to land is the most concise definition of a ship's earthly fate. A "Departure: is not what vain people of landsmen may think. The term "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by means of the compass card. Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the sailor's sense begun the enterprise of a passage. A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman. "E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous, C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu quelque chose d'aussi subtil ? Le mode op?ratoire du suicide par exemple. Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances correspondent d?une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?. Elle se jette sous un train ? l?endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par le passage ? l?acte. De m?me, j?ai remarqu? qu?Oph?lie se suicide en y donnant une forme d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le comportement ? indigne ? de la m?re d?Hamlet). Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d?arrrache pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais, c?est un peu mince. Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge). Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre repr?sent?e par un signifiant ? Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de belles choses comme vous venez de le faire. Amiti?. E. Fleury http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Qu'est-ce que tu appelles tricher? The Mirror of the Sea by Joseph Conrad ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, March 12, 2007 10:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite: Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of a ship's career. From land to land is the most concise definition of a ship's earthly fate. A "Departure: is not what vain people of landsmen may think. The term "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by means of the compass card. Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the sailor's sense begun the enterprise of a passage. A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman. "E. Fleury" <e.fleury at nordnet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous, C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu quelque chose d'aussi subtil ? Le mode op?ratoire du suicide par exemple. Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?. Elle se jette sous un train ? l'endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par le passage ? l'acte. De m?me, j'ai remarqu? qu'Oph?lie se suicide en y donnant une forme d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le comportement ? indigne ? de la m?re d'Hamlet). Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d'arrrache pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais, c'est un peu mince. Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge). Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre repr?sent?e par un signifiant ? Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de belles choses comme vous venez de le faire. Amiti?. E. Fleury http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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C'est la question, c'est la reponse. Tu as gagne! "claude.dufrane" <claude.dufrane at skynet.be> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Qu'est-ce que tu appelles tricher? The Mirror of the Sea by Joseph Conrad ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, March 12, 2007 10:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Puisque grace a Natalia nous nageons dans le bonheur et je ne fais pas la fine bouche, je vous propose le texte suivant a votre sagacite: Landfall and Departure mark the rhythmical swing of the seaman's life and of a ship's career. From land to land is the most concise definition of a ship's earthly fate. A "Departure: is not what vain people of landsmen may think. The term "Landfall" is more easily understood; you fall in with the land, and it is a matter of a quick eye and of a clear atmosphere. The Departure is not the ship's going away from here port any more than the Landfall can be looked upon as the synonym of arrival. But there is this difference in the Departure: that the term does not imply so much a sea event as a definitive act entailing a process - the precise observation of certain landmarks by means of the compass card. Your Landfall, be it a peculiarly shaped mountain, a rocky headland, or a strech of sand-dunes, you meet at first with a single glance. Further recognition will follow in due course; but essentielly a Landfall, good or bad, is made and done with at the first cry of "Land ho!" The departure is distinctly a ceremony of navigation. A ship may have left her port some time before; she may have been at sea, in the fullest sense of the phrase, for days; but, for all that, as long as the coast she was about to leave remained in sight, a southern-going ship of yesterday had not in the sailor's sense begun the enterprise of a passage. A celui qui devine sans tricher l'auteur du debut de ce roman. "E. Fleury" wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? Natalia et bonjour ? tous, C'est un v?ritable bonheur de lire Natalia. Bravissimo ! Cela fait longtemps que je pense que Kar?nine est d'une finesse digne d'Oph?lie (Hamlet) de Shakespeare. Du point de vue clinique, a-t-on lu quelque chose d'aussi subtil ? Le mode op?ratoire du suicide par exemple. Natalia le dit. Kar?nine se suicide en y donnant une forme identique ? celle du d?clenchement de son amour pour Vronsky. Les ? circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky ?. Elle se jette sous un train ? l'endroit m?me o? a eu lieu sa rencontre avec Vronsky. Ce sont les m?mes signifiants, leur signification est modifi?e par le passage ? l'acte. De m?me, j'ai remarqu? qu'Oph?lie se suicide en y donnant une forme d?lirante cousue par une masse de signifiants pr?lev?s des signifiants de fleurs. Ces signifiants renvoient ?videmment ? une ? virginit? ? remarqu?e par Hamlet lors de leur rencontre (en contre plong?e, nous avons le comportement ? indigne ? de la m?re d'Hamlet). Si bien que je pense que ce texte de Tolsto? est ? travailler d'arrrache pied. Lacan commente Hamlet, mais pas Kar?nine : quel dommage ! Il y a mention de Tolsto? dans le s?minaire III sur la m?tonymie, mais, c'est un peu mince. Alors, voil? ma question. Il me semble que Kar?nine est confront?e au refus de l'Autre. Premi?rement, son mari (le "pardon chr?tien" est bien s?r hypocrite) et le lachage de Vronsky. Entre les deux hommes, le mari, par sa poign?e de main, tente de refiler le phallus ? son rival qui le refuse. Ils font cela sur le dos d'une mourante (la place vide dans le jeu du bridge). Kar?nine ne pose-t-elle pas la question de la f?minit? qui ne peut ?tre repr?sent?e par un signifiant ? Donc, Natalia, surtout, continuez sur Kar?nine et ?crivez-nous encore de belles choses comme vous venez de le faire. Amiti?. E. Fleury http://bibliosuicide.blogspot.com/index.html ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Bonsoir Sven, Je ne suis pas s?re d'avoir la r?ponse que vous cherchez, mais votre question me fait penser ? une pi?ce de T. Williams. Dans "La chatte sur un toit br?lant" le h?ros inconsolable apr?s la mort de son ami, n'arrive plus ? supporter sa femme qu'il accuse de provoquer la trag?die. Effectivement, Maggie, ? l'?poque, a fait une tentative de s?duire cet ami de son mari pour l'inciter ? prouver de cette fa?on qu'il n'avait pas une passion homosexuelle pour ce dernier. L'exp?rience ayant ?chou?e le malheureux ami se tue par la culpabilit? dont l'essence nous laisse perplexe: est-ce le fait de faire (ou plut?t ne pas faire) l'amour ? la femme de son meilleur ami, ou de tromper son amant... Bonne soir?e, Natalia sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer? Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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merci d'eclairer ainsi ma lanterne. j'ai pu y accorder une reflexion.qui a dure longtemps.sven. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Sven, Je ne suis pas s?re d'avoir la r?ponse que vous cherchez, mais votre question me fait penser ? une pi?ce de T. Williams. Dans "La chatte sur un toit br?lant" le h?ros inconsolable apr?s la mort de son ami, n'arrive plus ? supporter sa femme qu'il accuse de provoquer la trag?die. Effectivement, Maggie, ? l'?poque, a fait une tentative de s?duire cet ami de son mari pour l'inciter ? prouver de cette fa?on qu'il n'avait pas une passion homosexuelle pour ce dernier. L'exp?rience ayant ?chou?e le malheureux ami se tue par la culpabilit? dont l'essence nous laisse perplexe: est-ce le fait de faire (ou plut?t ne pas faire) l'amour ? la femme de son meilleur ami, ou de tromper son amant... Bonne soir?e, Natalia sven noordman a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voulais vous demander depuis un peu, quelle est le nom de cette philosophe americaine qui pretend que la femme n'est qu'un pretexte aux deux hommes pour se rencontrer? Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue. Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Merci pour cette invitation a ecouter une sonate qui n'etait passee qu'en bruit de fond la semaine derniere. sven. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue. Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset Maughan, le titre en est - je crois - les voiles de l'illusion. Cela fera plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser en tant que manquant, pour celui qui reste vivant. J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ? nouveau. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue. Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ? comme dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe? puisque par d?finition, il est divis?... J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment, ? la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce que c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas ce qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o sont-ils tomb?s dans l'O? MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset Maughan, le titre en est - je crois - les voiles de l'illusion. Cela fera plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser en tant que manquant, pour celui qui reste vivant. J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ? nouveau. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue. Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- .....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Liliane, je viens de voir une interview de la championne du monde invaincue de boxe, elle est neerlandaise, et elle est tres equilibree. Ce qui confirme l'hypothese selon laquelle ce n'est pas ce qu'on fait mais comment on le fait qui est determinant pour le succes qui au travers de ses degres divers est le meme pour tous. Etre ce qu'on est. Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, je me suis toujours demand? comment chez un s ujt e div is ? comme dans la doctrine lacanienne, un quelconuque n ouga e ?tati possilbe? puisque par d?finition, il est divis?... J'irai voir ce film avec grand plaisir, mais notez-bien je n'ai pas de pr?f?rence... - avant, apr?s, au milieu - un peu, beaucoup, passionn?ment, ? la folie, pas du tout. La capacit? d'aimer n'est pas donn?e ? tous, il y a des sujets qui ne sont jamais tomb?s amoureux, qui ne savent m?me pas ce que c'est. On a beau leur faire miroiter Rom?o et Juliette, il ne savent pas ce qui c'est. Et chez les homos, Juliette et Juliette ou Rom?o et Rom?o sont-ils tomb?s dans l'O? MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, March 12, 2007 1:37 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- il y a en ce moment dans les salles un film tir? d'un roman de Sommerset Maughan, le titre en est - je crois - les voiles de l'illusion. Cela fera plaisir ? Maurice, car c'est la naissance d'un amour conjugal qui ne survient que dans l'apr?s-coup d'un mariage arrang? ou de convenance. Cela rappelle les trag?dies grecques, car il faut toujours, pour que la situation romanesque trouve son point d'ach?vement, que le h?ros meure. Ceci arrive aussi dans l'autre grand roman de Tolsto?, "Guerre et paix" o? c'est le Prince Andr? qui meurt, comme si ? chaque fois cette mort du h?ros permettait de symboliser ? jamais cet amour, de le p?r?niser en tant que manquant, pour celui qui reste vivant. J'ai achet? ce matin Anna Kar?nine et je me fais une joie de le d?couvrir ? nouveau. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Monday, March 12, 2007 9:24 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci ? toutes et ? tous pour l'attention que vous pr?tez ? cet immense ?crivain d'une richesse et actualit? in?puisables. J'en profite pour vous conseiller un autre roman de Tolstoi "Sonate ? Kreutzer", l'histoire d'un meurtre par amour. Je vous en dis pas autre chose pour ne pas vous enlever le plaisir de l'intrigue car je pr?sume humblement que cette oeuvre est moins connue. Tr?s bonne semaine et l'inspiration fid?le, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Un grand merci Natalia, ce r?cit nous donne envie de relire ce roman. tel que vous le pr?sentez, l'intrigue semble une sorte de calque du c?t? f?minin de ce roman de Werther tout au moins si on le prend du c?t? de Une femme et deux hommes. Il y a cependant des diff?rences le temps du suicide et aussi de celui qui en assume l'acte. Peut-?tre est-ce d? point de vue choisi par l'?crivain celui qui est le plus important pour lui : est-ce celui d'Anna Kar?nine ou celui des deux hommes. Le titre du roman le laisse deviner. Amicalement. Liliane Fainsilber. ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 8:56 PM Subject: [Lutecium-group] Anna Karenina lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bon, allons-y. Anna Karenine, une psychanalyse profane en trois actes. Acte 1 Anna est une trentenaire apparemment ?panouie en ?tant mari?e ? un homme noble et respectable, sensiblement plus ?g? qu'elle (situation plut?t banale pour la haute soci?t? russe fin 19?me), avec un enfant de huit ans. Cependant, Tolsto? nous fait assez vite comprendre l'existence ? cach?e ?, l'inconscient, si l'on veut, de son heroine, ? l'alacrit? inspir?e ?, comme le dit Nabokov, l'ardeur de vivre, la jeunesse toujours virginale de sa personnalit? si finement masqu?e par le comportement irr?prochable d'une femme de sa position, sa (vraie) personnalit? subitement per?ue par Vronsky, un jeune et brillant officier d'une ?l?gance et ?ducation impeccable, qui tombe passionn?ment amoureux d'elle. La d?claration enflamm?e - le refus troubl? mais ferme - la persistance - l'inspiration mutuelle. Que faire ? Entre-acte Je laisse d?lib?r?ment de cot? d'autres personnages du roman, m?me leurs avatars ont eux aussi une complexit? digne de souligner le caract?re d'Anna dans l'enchev?trement de leurs destins. Acte 2 Anna se d?couvre pleinement dans l'amour pour le comte Vronsky. Celui-ci fait tout pour lui assurer toute la protection possible car sa situation est plus que d?licate : on parle ?videmment de celle d'Anna, car pour le comte cela aurait pu ?tre plut?t flatteur, si seulement la noblesse de sa personnalit? ne s'accordait pas aussi bien avec son amour. Apparemment le personnage du mari devrait devenir pour nous le synonyme presque d'obstacle, mais soudain c'est sa personnalit? qui commence ? nous int?resser de plus en plus. Un homme d'?tat droit et rigide, combl? surtout par la reconnaissance sociale, il accorde ? sa famille l'affection propre ? un ? bon chr?tien ? qu'il est. Le soup?on m?me que sa femme puisse avoir d'autres envies le d?passe. L'horrible situation dans laquelle il se trouve ? cause de son adult?re le choque d'autant plus qu'il n'y comprend rien. Sa premi?re d?marche - avertir son ?pouse d'une mani?re digne, pr?venir le d?sastre comme l'exige le devoir d'un mari exemplaire, ?choue. Anna est ? tomb?e?. Sa col?re l'emm?ne donc jusqu'? interdire ? sa femme ? perdue ? et devenue ? m?prisable ? de voir son fils - une situation potentiellement insupportable pour Anna. Entre-acte Selon la plupart des analystes litt?raires, c'est le regard de la soci?t? et sa condamnation qui pr?disposent la fin tragique de l'histoire. Je vous propose pourtant une autre vision de la chose : la soci?t? n'est pas n?cessairement aussi mauvaise et n'est pas plus m?chante que notre propre conscience. Le-voil? donc un v?ritable combat qui se-deroule dans le ? moi ? d'Anna entre son ? sur-moi ? - Alexej Alexandrovich, le mari, et son ? id ? - Vronsky, ?galement Alexej. Acte 3 Il ne manque qu'une petite rose de Paracelse - Anna tombe enceinte. Sa vie est en danger, le pronostic est grave, elle peut mourir en couches. Et l? on assiste ? une sc?ne d'ultime bont? - la r?conciliation impossible entre le d?sir et l'interdit - Alexej Alexandrovich invite Vronsky au chevet de sa femme mourante et lui serre la main devant ses yeux pour soulager sa peine et lui transmettre son pardon. Anna met au monde une petite fille et se r?tablit. L'incroyable geste de son mari la rapproche de lui par le devoir et la r?flexion sur son exp?rience, (la mort) mystique ? la Russe. Vronsky se retire suivant sa demande mais pr?serve sa passion. Le bon sens ne r?gne que peu, et Anna revient ? lui. Ils partent ? l'?tranger. Le retour est impossible, mais il y a aussi un nouveau sentiment d'ins?curit? qui se d?veloppe petit ? petit : Vronsky - peut-elle croire ? son amour ? N'est-elle pas qu'une nuisance dans sa vie pleine de belles perspectives, n'est-il pas avec elle par la simple culpabilit? de l'avoir fait tomber ? Anna se-d?chire. Sa souffrance devient insoutenable malgr? le pardon ? chr?tien ? de son mari et les sermons incessants de son amant. C'est elle-m?me qui ne s'accepte plus. Selon Anna, elle ne m?rite certainement pas la bont? de son mari - elle la ? tue ?, ni la passion de son amant, qui pourrait faire mieux que s'engager avec une femme aussi m?prisable. Son existence ne peut avoir ni le droit ni le sens. Elle doit dispara?tre. Epilogue Apr?s le suicide d'Anna, dont les circonstances correspondent d'une mani?re sinistre ? celle de sa rencontre avec Vronsky, le comte d?sesp?r? s'engage dans une guerre sanglante et meurt en h?ros. Alexej Alexandrovich ?l?ve seul son fils dans une atmosph?re froide et distante. Le seul personnage dont le destin on ne conna?t pas - c'est la petite fille n?e de cet amour impossible. Bonne soir?e, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, je trouve au contraire que d'appr?cier ce qui r?ussit du fait de l'initial ratage est faire oeuvre de r?sistance par rapport ? la pulsion de mort, car c'est l'affirmation du d?sir. Pour reprendre la fiction litt?raire de Werther, au lieu de se suicider, les deux amoureux auraient mieux fait de prendre la fuite, mais il aurait fallu pour cela que Lotte cesse de se substituer ? sa m?re pour ?lever ses nombreux fr?res et soeurs. il y en avait un nombre consid?rable, je ne me souviens plus combien. Bon ! je brode un peu... Liliane. J'ai oubli? pour Anna Kar?nine, il y a si longtemps que je l'ai lu et c'est vrai que j'aimerais bien moi aussi que Natalia nous la raconte ? son id?e. Bonne journ?e et merci ? tous pour les r?f?rences sur Joyce. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Sunday, March 11, 2007 9:25 AM Subject: Re: [Lutecium-group] un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- .....n'est ce pas mortifere de voir ce qui reussit dans un ratage n'est-ce pas une forme de resistance... a ce qui vous reussi... pourtant. Sven. Liliane Fainsilber wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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Bonjour, Moi aussi, je crois que le d?sir que l'Amour r?v?le ne peut pas ?tre emp?ch? par les simples n?cessites d'adaptation, surtout si celles-ci sont communes (? l'?poque et dans certaines soci?t?s modernes). Prenons l'exemple de "Anna Karenina" de Tolstoi - une oeuvre incontestable sur le sujet (je suis tr?s tent?e de vous en dire plus, mais reste humblement persuad?e que la belle traduction serait tout de m?me plus g?n?reuse que mon fran?ais d?sesp?r?ment intuitif...) Bon dimanche, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
J'ai lu Anna Karenina autrefois, tout au moins le debut, j'ai vu des pieces, entendu des opera meme je crois, mais j'ai jamais rien compris a ce que cette fille voulait? Ou alors elle ne savait pas, et c'est ce qui la rends si attachante. Le public ayant un faible pour les ecrivains qui nous narent leurs impasses afin que l'on puisse y puisser pour reflechir au notres c'est a dire s'epuisser a passer a cote des notres. C'est s'habitude du pensement et nous l'avons tous a travers des medium divers. La vrai vie est ailleurs, et les vrais ecrivains nous invitent avec conviction a fermer leur livre. Ces dos tournes a la vie, comme disait Paul Valery. Tout cela pour vous dire que si je respecte vos precautions, je les transgresse cependant, parce que je ne lirait pas Tolstoi ces jours-ci (il y a plusieurs autres livres que j'ai laisse en plan) et qu'il m'importe avant tout d'entendre ce que votre francais "intuitif" peut nous apporter la dessus. Enfin vous etes tentee n'est-ce pas, et je ne veux pas mourir idiot. Amicalement, Sven Noordman. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Moi aussi, je crois que le d?sir que l'Amour r?v?le ne peut pas ?tre emp?ch? par les simples n?cessites d'adaptation, surtout si celles-ci sont communes (? l'?poque et dans certaines soci?t?s modernes). Prenons l'exemple de "Anna Karenina" de Tolstoi - une oeuvre incontestable sur le sujet (je suis tr?s tent?e de vous en dire plus, mais reste humblement persuad?e que la belle traduction serait tout de m?me plus g?n?reuse que mon fran?ais d?sesp?r?ment intuitif...) Bon dimanche, Natalia Liliane Fainsilber a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane. J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients. Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- The fish are biting. Get more visitors on your site using Yahoo! Search Marketing.
Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie. Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part l'expression du d?sir, de la libido. Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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Maurice, je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour ma gouverne, le d?couvrir par votre truchement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie. Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part l'expression du d?sir, de la libido. Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Dans le message ci-dessous, un lapsus calami d?note un rat? de nouage - c'est le "ne semble" (noeud semble) au lieu de ensemble - c.-a.-d. noue ensemble. J'en profite aussi pour signaler que dans le libertinage de la soci?t? mondaine du XVIIIe si?cle, on n'est plus dans le mythe de Rom?o et Juliette (mythe litt?raire), mais dans la polygamie et la polyandrie... puisqu'il est socialement admis dans l'aristocratie et la noblesse - quand on est mari? - d'avoir des amants et des ma?tresses (voir le film "Que la f?te commence" de Bertrand Tavernier. Le reste de la soci?t? ne fonctionne pas ainsi. Une position n?vrotique me para?t justement de vouloir coller au mythe de Rom?o et Juliette quand d'autres organisations sociales ou formes d'?change nous montrent que l'amour avec un grand A ou un petit a peut rev?tir bien d'autres d?clinaisons plus sereines. La vraie question est celle du grand amour, me semble-t-il, mais il ne se d?cr?te pas, pas plus que la passion. La passion est d?j? une forme de la n?vrose. Inutile d'en rappeler l'?tymologie. MR lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est [ce qui noue ne semble ces trois registres], mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 1:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Maurice, je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour ma gouverne, le d?couvrir par votre truchement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.
Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part l'expression du d?sir, de la libido.
Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup plus qu'un lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que tu nous en fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait freudien et non pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait surement l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil... ce qui me semble relever et ?tre r?v?l? par cette "nervure" lapsique, ou de la psiqu?, et du m?me tissu qui te fais rapprocher un couple et un faux-d'oeil amoureux... et qui te m?ne ? confondre conventions amoureuses et amour, qui ?chape de toutes les contraintes sociales, soient-elles pudiques ou impudiques. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 4:17 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Dans le message ci-dessous, un lapsus calami d?note un rat? de nouage - c'est le "ne semble" (noeud semble) au lieu de ensemble - c.-a.-d. noue ensemble. J'en profite aussi pour signaler que dans le libertinage de la soci?t? mondaine du XVIIIe si?cle, on n'est plus dans le mythe de Rom?o et Juliette (mythe litt?raire), mais dans la polygamie et la polyandrie... puisqu'il est socialement admis dans l'aristocratie et la noblesse - quand on est mari? - d'avoir des amants et des ma?tresses (voir le film "Que la f?te commence" de Bertrand Tavernier. Le reste de la soci?t? ne fonctionne pas ainsi. Une position n?vrotique me para?t justement de vouloir coller au mythe de Rom?o et Juliette quand d'autres organisations sociales ou formes d'?change nous montrent que l'amour avec un grand A ou un petit a peut rev?tir bien d'autres d?clinaisons plus sereines. La vraie question est celle du grand amour, me semble-t-il, mais il ne se d?cr?te pas, pas plus que la passion. La passion est d?j? une forme de la n?vrose. Inutile d'en rappeler l'?tymologie. MR lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est [ce qui noue ne semble ces trois registres], mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 1:49 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Maurice, je ne vois pas trop o? mon inconscient m'a "inflig? un d?menti", mais tant qu'? faire, comme je ne l'ai pas rep?r?, j'aimerais bien, pour ma gouverne, le d?couvrir par votre truchement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 12:07 PM Subject: Re: [Lutecium-group]un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Eh bien, je pense que vous pouvez continuer ? r?fl?chir... En effet, dans les mariages arrang?s (comme vous dites), il n'y a pas d'amour a priori dans la rencontre, ou plus exactement, dans le rapprochement des partenaires, ce qui n'exclut pas en effet - et c'?tait l? le sens de mon intervention - l'?closion de cet amour une fois la rencontre ?tablie.
Ce qui m'appara?t beaucoup plus int?ressant, c'est votre "d?sir du d?sir" de tomber amoureux en justifiant le mythe de Rom?o et Juliette - et de faire tous les (sacs de) noeuds correspondants, comme dans votre interpr?tation de l'idylle, fut-ce au prix d'un d?menti tel que celui que vous a inflig? votre inconscient (ne semble/ensemble) hier. J'y vois donc pour ma part l'expression du d?sir, de la libido.
Il y va bien ?videmment d'une question de moeurs dans l'amour. Mais on sait aussi qu'en mati?res de moeurs, il n'y a jamais consensus g?n?ral. Dans une soci?t?, il y a toujours des libertins et des conformistes.
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, March 11, 2007 7:47 AM Subject: un m?c?ne qui voulait payer une psychanalyse ? Joyce
Bonjour ? tous,
j'ai un trou de m?moire et je cherche depuis trois jours dans quel s?minaire Lacan parle de ce m?c?ne qui voulait offrir une psychanalyse ? Joyce et qui lui proposait Jung. Je pensais que c'?tait dans l'une des deux versions de Joyce le sympt?me et je ne l'y ai pas trouv?. Si quelqu'un pouvait me l'indiquer ce serait sympa... Liliane.
J'ai quand m?me continu? ? r?fl?chir ? ce qu'?crivait Maurice hier sur cette question de l'amour dans le champ social, il me semble que quelque soit l'?poque, le fait que les rencontres amoureuses rel?vent toujours des sympt?mes de l'un et de l'autre, devrait rester valable, m?me si les mariages ?taient, ? certaines ?poques, arrang?s, cela ne changeait rien ? la possibilit? du coup de foudre amoureux, ?ventuellement et de pr?f?rence hors mariage. Ces sympt?mes sont la cons?quence du ratage de l'absence de rapport sexuel, mais aussi et du m?me coup la r?ussite de ce qui y suppl?e, l'amour en tant que rencontre entre deux savoirs inconscients.
Dans le roman de Goethe, si on se place du c?t? de Lotte, on ne sait quel son homme/sympt?me, si c'est celui que sa famille ? choisi pour elle, son dit fianc?, ou bien si c'est quand m?me bien celui qu'elle se refuse, cet infortun? Werther. Ils ?changent en effet leur premi?re et derni?re ?treinte amoureuse avant qu'il d?cide de se suicider. Je choisirai le second, car c'est justement celui qui t?moigne que Lotte s'est affranchie du d?sir parental, qu'elle aurait pu assumer ce qu'il en ?tait de son propre d?sir. Il y aurait donc une sorte de d?doublement de cette fonction du sympt?me pour une femme. Le premier calqu? sur une identification paternelle, en quelque sorte r?siduellement oedipienne, le second correspondant ? un "autre" choix amoureux assum?. Bon dimanche ? tous. Liliane.
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Contrairement ? ce que vous avancez, Lacan a dit au moins une fois qu'il ?tait lacanien : ? Je me suis aper?u d'une chose, c'est peut-?tre que je ne suis lacanien que parce que j'ai fait du chinois autrefois ?. Voil? ce qu'il a dit le 20 janvier 1971 lors du s?minaire Un discours qui ne serait pas du semblant. J'en profite pour rappeler le site consacr? au rapport de Lacan avec le monde chinois, des rapports de la psychanalyse et de la Chine. Certains y verront que les discours sur l'amour sont marqu?s du monde culturel dans lequel ils se formulent? http://www.lacanchine.com Guy FLECHER Le 12 mars 07 ? 00:04, kika a ?crit :
?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup plus qu'un lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que tu nous en fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait freudien et non pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait surement l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil...
Si fait. Si fait. Mais vous dites vous meme que son lacanisme n'etait qu'une influence dont on mesure la gravite. Que Lacan soit son propre Cerbere ne devrait pas venir comme une surprise. Une fois de plus Kika vous avait devance, car c'est une femme et les choses simples comprennent les complications. Guy Flecher <guy.flecher at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Contrairement ? ce que vous avancez, Lacan a dit au moins une fois qu'il ?tait lacanien : ? Je me suis aper?u d'une chose, c'est peut-?tre que je ne suis lacanien que parce que j'ai fait du chinois autrefois ?. Voil? ce qu'il a dit le 20 janvier 1971 lors du s?minaire Un discours qui ne serait pas du semblant. J'en profite pour rappeler le site consacr? au rapport de Lacan avec le monde chinois, des rapports de la psychanalyse et de la Chine. Certains y verront que les discours sur l'amour sont marqu?s du monde culturel dans lequel ils se formulent http://www.lacanchine.com Guy FLECHER Le 12 mars 07 ? 00:04, kika a ?crit :
?coute Maurice, entre "ne semble" et "ensemble" il y a beaucoup plus qu'un lapsus ou m?me un rat?ge... c'est plut?t une r?v?lation telle que tu nous en fais en occupant une place que Lacan a refus? (il se disait freudien et non pas lacanien) et il n'?tait pas du type discret, mais il avait surement l'oeil qu'il te faut, tu sais le faut-oeil...
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Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance. Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber"
Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772,
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D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Moi je crois surtout que Liliane est la seule a travailler, et qu'elle le fait en toute modestie comme ceux qui travaillent vraiment. Enfin, je sais maintenant a qui tu t'addresses. Bonne chance. Psychanalyse wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Il me semble qu'une pirouette de l'esprit ne suffit pas ? ?puiser un questionnement qui vous est destin?. MR ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 9:07 AM Subject: la barbe de J?rusalem !
Et vous qu'en dites-vous de ce symbolique et de ce r?el ?
Ce qu'il a de bien avec le sympt?me, c'est qu'il rel?ve des trois, il en t?moigne ? corps et ? cris. il y a un texte de Freud qui le r?v?le ? merveille, ? condition bien s?r de le lire crayon ? la main, il a pour titre "les fantasmes hyst?riques dans ses rapports ? la bisexualit?". Tout y est pour en extraire et le "sympt?me" bien s?r et m?me le "sinthome". Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 8:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el !
;)
MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Liliane Fainsilber"
Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772,
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Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien...
Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Be a PS3 game guru. Get your game face on with the latest PS3 news and previews at Yahoo! Games.
MRPsychanalyse pourrais s'assoir dans un fauteuil? ou seuls les ?tres humains et les chiens et les chats s'assoient sur un fauteuil? alors, c'est un pas tr?s important, que de descendre les escaliers de l'immortalit? conceptuelle... et puis, en face, derri?re, ? cot?, ? milliers de km de distance, ?a ne fait aucune diff?rence quant il y a ce quelquechose qu'on appele "amour". (et il y une question qui se trouve ? l'intersection des ?changes entre Liliane et Maurice... pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour? ? cause de ses parents? ou ? cause d'eux m?mes? Thanatos et ?ros (donc les hormones!) n'y seraient de rien?) ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:01 AM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! 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"pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?" Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances! === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno ===
A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de son amoureux, "ton Rom?o....". Comme Socrate, mais pas pour les m?mes raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de mode. Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare, Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es, a fait mettre sur les yeux de sa femme, Titania, pour se venger d'elle, une fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t? in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM Subject: [Lutecium-group] R+J lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?" Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances! === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Liliane, MR et BdF, ? chacun son amour... la dose entre Thanatos et ?ros c'est bien individuelle... mais dans les livres on ne trouvera jamais l'Amour... dans les livres on trouvera toujours la sublimation de l'amour... ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: <bdf at deflorence.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 12:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group] R+J lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de son amoureux, "ton Rom?o....". Comme Socrate, mais pas pour les m?mes raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de mode. Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare, Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es, a fait mettre sur les yeux de sa femme, Titania, pour se venger d'elle, une fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t? in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" <bdf at deflorence.com> To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM Subject: [Lutecium-group] R+J lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?" Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances! === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
J'aime bien les gens direct qui disent quelquechose. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, MR et BdF, ? chacun son amour... la dose entre Thanatos et ?ros c'est bien individuelle... mais dans les livres on ne trouvera jamais l'Amour... dans les livres on trouvera toujours la sublimation de l'amour... ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" To: ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 12:33 PM Subject: Re: [Lutecium-group] R+J lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- A tel point que, dans mon enfance, on disait ? une jeune fille, parlant de son amoureux, "ton Rom?o....". Comme Socrate, mais pas pour les m?mes raisons, ils sont devenus immortels. Enfin ?a doit ?tre pass? un peu de mode. Toujours dans ce manuscrit N de sa correspondance avec Fliess, Freud ?voque en m?me temps que le d?sir de suicide de Goethe, une com?die de Shakespeare, Le conte d'une nuit d'?t?, o? par un tour de magie, Ob?ron, le roi des f?es, a fait mettre sur les yeux de sa femme, Titania, pour se venger d'elle, une fleur d'amour, de telle sorte qu'elle tombe amoureuse du premier ?tre qui se pr?sente ? ses yeux quand elle se r?veille. Or celui qui se pr?sente ? sa vue est un com?dien ambulant, pourvu d'une t?te d'?ne, cela ne l'emp?che nullement de tomber raide amoureuse de lui. Je n'ai pas fini le conte et je ne sais pas comment il se termine. Cela d?crit bien, en attendant, le c?t? in?luctable autant qu'impr?visible de l'amour. Liliane. ----- Original Message ----- From: "BdF" To: "'Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne'" Sent: Saturday, March 10, 2007 3:59 PM Subject: [Lutecium-group] R+J lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "pourquoii Rom?o et Juliette ont rat? leur amour?" Mais que diable, ils l'ont r?sussi, bien au-del? de leurs esp?rances! === BdF www.deflorence.com www.myspace.com/jackandbruno === _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------------- ----------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------- Now that's room service! Choose from over 150,000 hotels in 45,000 destinations on Yahoo! Travel to find your fit.
Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre analyse. Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" . L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal. Je sais bien que Freud d?crivait la position du psychanalyste comme ?tant caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant. Enfin c'est ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! 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Evidement Liliane a raison. !!!! Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre analyse. Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" . L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal. Je sais bien que Freud d?crivait la position du psychanalyste comme ?tant caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant. Enfin c'est ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! 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Merci Liliane pour cette fine correction de l'expression dont l' ambigu?t? est due, comme souvent, ? la diff?rence subtile de la symbolique linguistique. ?videmment vous avez raison pour une raison toute simple: le psychanalyste ne fait pas, il est - un m?tier impossible donc. Je reprends alors l'expression de Freud comme il ?tait pr?vu ? la base de ma r?flexion. Mes respects, Natalia Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, je me permets d'?mettre un doute sur ce "d?sir de faire le bien" de la part de l'analyste surtout comme ?tant le fruit de sa propre analyse. Il me semble que ce serait plut?t l'abandon d'un tel d?sir qui devrait plut?t ?tre vis? par le travail de l'analyse. Cela de pair me semble-t-il avec l'abandon de ce que Freud appelle la "furor sanandi" . L'analyste n'est certainement pas l? pour vouloir le bien de son patient car c'est alors ?quivalent ? lui vouloir du mal. Je sais bien que Freud d?crivait la position du psychanalyste comme ?tant caract?ris?e par "une neutralit? bienveillante". Il y a "bien" dans ce mot mais il s'agit avant tout de "bien veiller", et peut-?tre alors s'agit-il de bien veiller sur soi-m?me. Car c'est l? que se trouve le point de r?sistance et d'aveuglement, il concerne plus l'analyste que l'analysant. Enfin c'est ce ? quoi ?a m'a fait penser. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "sven noordman" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 2:01 PM Subject: Re: [Lutecium-group] RE : Re: c'est l'heure du d?jeuner lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci de nous avoir fait partager votre concept de "faute-oeil", car la question de MR m'avait laisse perplexe et j'etais rudement content qu'elle vous fut adressee. Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! 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Ce n'?tait pas du tout le sujet. Je crains fort qu'il y ait eu malentendu. Puisqu'il faut ?tre un peu plus pr?cis, il s'agissait d'une allusion (pas d'une illusion) ? un savoir qui proc?de de celui de l'analyste par le fait-m?me de sa propre analyse, qu'il soit assis sur une chaise ou sur un tabouret de son choix, de sorte que l'on ne puisse pas jouer la faute de l'oeil. La faute de quel oeil si vous me permettez? Scientifiquement, bien ?videmment. Le d?jeuner de ce midi n'en ?tait que la m?taphore... Mes amiti?s ? votre alter ego. MR ----- Original Message ----- From: Natalia Milopolsky-Costiou To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, March 10, 2007 1:53 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 ------------------------------------------------------------------------------ D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! Profitez des connaissances, des opinions et des exp?riences des internautes sur Yahoo! Questions/R?ponses.
ce qui est g?nant c'est qu'en se dirigeant ? toi, on se dirige ? la Psychanalyse? tu vois, tu transforme tout dans un cirque... si tu t'appelles Maurice, Maurice tu t'appelles... et c'est bien toi qui a cr?e le malentendu... mal en tendu: Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? tu ne parlais pas de psychanalyse, car tu es la psychanalyse... tu parlais des fausseries de l'amour... ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" <psychanalyse at wanadoo.fr> To: "Natalia Milopolsky-Costiou" <namicost at yahoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:16 AM Subject: Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce n'?tait pas du tout le sujet. Je crains fort qu'il y ait eu malentendu. Puisqu'il faut ?tre un peu plus pr?cis, il s'agissait d'une allusion (pas d'une illusion) ? un savoir qui proc?de de celui de l'analyste par le fait-m?me de sa propre analyse, qu'il soit assis sur une chaise ou sur un tabouret de son choix, de sorte que l'on ne puisse pas jouer la faute de l'oeil. La faute de quel oeil si vous me permettez? Scientifiquement, bien ?videmment. Le d?jeuner de ce midi n'en ?tait que la m?taphore... Mes amiti?s ? votre alter ego. MR ----- Original Message ----- From: Natalia Milopolsky-Costiou To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, March 10, 2007 1:53 PM Subject: RE : Re: [Lutecium-group] c'est l'heure du d?jeuner Cher Maurice, Pour bien r?pondre ? votre question je me permets de rendre publique ma r?ponse ? vous il y a quelques jours sur le sujet de l'humanisme en psychanalyse afin d'introduire pour nos co-listiers mon concept de "faute-oeil". La-voici: "Je suis d'accord avec vous du point de vue litt?raire car la psychanalyse fait aussi partie du discours philologique. Or je me permettrai d'insister tout de m?me sur un sujet bien concret: si la th?rapie est fond?e sur la base psychanalytique, elle ne peut ?tre que humaniste parce que poss?de comme source principale le d?sir de faire du bien formul? par l'analyste ? partir de sa propre exp?rience analytique. En m?me temps dans son cadre extr?mement individualiste, et contrairement ? la majorit? des techniques psychologiques, la psychanalyse n'a pas comme but la r?conciliation du sujet avec l'environnement humain, mais avec soi-m?me, tandis que la th?rapie r?ussie implique l'?ventuelle facilit? du sujet de s'adapter ? la r?alit?. Cela dit - la psychanalyse en tant qu'approche reste probablement en dehors du discours humaniste de la m?me mani?re que l'analyste reste en dehors du champs visuel de l'analysant, et rentre dans ce discours par le fauteuil (faute-oeil)... Natalia" Ainsi, puisque mon conjoint n'est heureusement pas en analyse avec moi la r?alit? de notre d?jeuner se d?roule parfaitement en accord avec la symbolique libre de nos ?changes tandis que chaque-un peut se laisser aller dans l'imaginaire dont la s?curit? est assur?e par les connaissances respectives de ce m?me "dos" ou "the dark side of the moon" comme le chante Pink Floyd... Par ailleurs le sujet de "psychanalyste en dehors de s?ance" est en effet tr?s int?r?ssant mais j'ai un fort doute qu'il soit soutenu par nos coll?gues en tant qu'ouvert... Bon appetit et belle prom?nade :)) Natalia Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous parlez certainement en scientifique. A ce titre, je vous poserais volontiers une question : Lorsque vous d?jeunez en face-?-face avec votre conjoint, est-ce en faute-oeil ou en trompe-l-oeil si vous ne lui voyez pas le dos? MR ----- Original Message ----- From: "Natalia Milopolsky-Costiou" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Saturday, March 10, 2007 10:51 AM Subject: [Lutecium-group] RE : Re: la barbe de J?rusalem ! lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D'accord avec Sven, en tout cas Liliane a cet esprit rare de partage propre ? ceux qui sont dou?s d'une v?ritable inspiration scientifique... Et je suis persuad?e que l'Amour n'y est pas pour rien... _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 ---------------------------------------------------------------------------- -- D?couvrez une nouvelle fa?on d'obtenir des r?ponses ? toutes vos questions ! 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Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure. Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel. Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction. Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? Sven Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Liliane Fainsilber" Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
Celle de Rom?o ou de Juliette?
MR
----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber"
To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
oui, celle de la n?vrose. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Nou? avec un sac de noeuds?
MR
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car c'est ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane.
----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme (ou homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de l'idylle, mais de celui du synthome et le r?v?lerait...
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du sien. Liliane. ----- Original Message ----- From: "kika" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se r?f?re, non?
----- Original Message ----- From: "liliane"
To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci pour ce texte Jos?-Luiz.
Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir quelle diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de l'objet lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au point d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres pistolets qui r?alise son acte.
Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux formes d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? distance, on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, mais ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jos? Luiz Caon" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens France-Mail-Forum 24 (November 2001)
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Comment on a lanc? les livres cultes (I)
DIDIER JACOB 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? Le Nouvel Observateur,12.7. 2001
Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. Son roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On n'aimera jamais plus comme avant
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Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? l'?tage pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes garces donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce jeune Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement suicid? ?
C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, de l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait mal. Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec sa robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme un caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver ? s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La police, alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?.
L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un aust?re rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire de provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du tapissier, s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de l'air, des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur la sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier.
? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, des repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au prince : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance dans de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse et des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ?
Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter dans des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes op?rations de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec la culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours pour le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans nostalgie, a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ?
Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du bonheur et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois pendant sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent le 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage et dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ?
Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins que l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de Timor-Oriental, tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce g?ant de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ?
Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du Sturm und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, au fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, la porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais en masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e.
Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une jeune fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent un baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? Reste le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe fait d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de l'amoureux ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record de c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? El?gies de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?.
Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de relire "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps ? mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la tristesse, la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, au bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les mesures qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers les onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils
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Et que dites-vous du lien qui s'?tablit entre deux individus qui sont mari?s par leur famille? Ne sont-ils pas amen?s ? tisser des liens et ? approfondir leur union sur le mode d'une vraie idylle? Que dites-vous de l'initiation sexuelle dans le libertinage (Les liaisons dangereuses de Laclos, la Merteuil?)... N'interpr?tez pas mon propos pour nourrir vos explications. Ce que j'appelle ici rencontre hormonale est justement cette rencontre o? il n'y a rien d'autre ? attendre. Vous aurez certainement compris que je me sers de l'histoire et de la litt?rature ? c?t? de la psychanalyse pour montrer que les mod?les sociaux ou comportementaux n'ont pas toujours une valeur universelle. Pour ?tre encore plus clair, on peut ?voquer le relativisme des moeurs et des syst?mes de pens?e. Faut-il vous rappeler qu'il n'y avait pas de psychanalyse dans l'Ancien R?gime et que la sexualit? y ?taient beaucoup moins catalogu?e qu'aujourd'hui... Certains ont voulu y voir la marque du r?sultat des travaux des grands m?decins du XIXe. Ne croyez surtout pas que je pense ? Freud. La gageure dont vous parlez est surtout celle de ne pas prendre ses d?sirs pour des r?alit?s selon la maxime, en particulier en mati?re d'histoire. Comme l'histoire du sujet ?claire son pr?sent, l'histoire de la soci?t? ?claire celle du sujet. MR ----- Original Message ----- From: sven noordman To: Psychanalyse ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, March 10, 2007 9:37 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure. Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel. Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction. Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? Sven Psychanalyse <psychanalyse at wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Psychanalyse Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Psychanalyse" To: "Liliane Fainsilber" Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > Celle de Rom?o ou de Juliette? > > MR > > ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" > To: "Psychanalyse" ; "Groupe de travail pour la > psychanalyse lacanienne" > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > > >> oui, celle de la n?vrose. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "Psychanalyse" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> Nou? avec un sac de noeuds? >> >> MR >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car >> c'est >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme >> (ou >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de >> l'idylle, >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait... >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du >> sien. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se >> r?f?re, non? >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz. >> >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir >> quelle >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de >> l'objet >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au >> point >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres >> pistolets qui r?alise son acte. >> >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux >> formes >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? >> distance, >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, >> mais >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Jos? Luiz Caon" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens >> France-Mail-Forum 24 (November 2001) >> >> ---------------------------------------------------------------------------- >> ---- >> >> >> >> Comment on a lanc? les livres cultes (I) >> >> DIDIER JACOB >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001 >> >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. >> Son >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On >> n'aimera jamais plus comme avant >> >> >> ---------------------------------------------------------------------------- >> ---- >> >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? >> l'?tage >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes >> garces >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce >> jeune >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement >> suicid? ? >> >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, >> de >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait >> mal. >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec >> sa >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme >> un >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver >> ? >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La >> police, >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?. >> >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un >> aust?re >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire >> de >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du >> tapissier, >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de >> l'air, >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur >> la >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier. >> >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, >> des >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au >> prince >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance >> dans >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse >> et >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ? >> >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter >> dans >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes >> op?rations >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec >> la >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours >> pour >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans >> nostalgie, >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ? >> >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du >> bonheur >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois >> pendant >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent >> le >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage >> et >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ? >> >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins >> que >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de >> Timor-Oriental, >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce >> g?ant >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ? >> >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du >> Sturm >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, >> au >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, >> la >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais >> en >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e. >> >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une >> jeune >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent >> un >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? >> Reste >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe >> fait >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de >> l'amoureux >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record >> de >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? >> El?gies >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?. >> >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de >> relire >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps >> ? >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la >> tristesse, >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, >> au >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les >> mesures >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers >> les >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils === message truncated === ------------------------------------------------------------------------------ Finding fabulous fares is fun. Let Yahoo! FareChase search your favorite travel sites to find flight and hotel bargains.
La Docte et D?finitive opinion (ou jugement) de Psychanalyse nous m?ne o?? aux hormones... t'as rien compris de ce qui malheureusement, peut-?tre, nous a d?finitivement s?par? du royaume animal. malheureusement certes en tant que route de destruction... mais moins certes du moment ou la parole (donc ce "noeud" entre le symbolique, l'imaginaire et le r?el) nous m?ne ? des ?changes uniques, dont l'Amour est le nom. et dans tes paroles d'amour, ou es-tu? ou te trouves tu? qui est celui qui se cache derri?re 2 petites lettres et du titre "Psychanalyse"? ce sont des hormones? ----- Original Message ----- From: "?" <?@wanadoo.fr> To: "sven noordman" <sevensone at yahoo.com>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Saturday, March 10, 2007 5:59 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et que dites-vous du lien qui s'?tablit entre deux individus qui sont mari?s par leur famille? Ne sont-ils pas amen?s ? tisser des liens et ? approfondir leur union sur le mode d'une vraie idylle? Que dites-vous de l'initiation sexuelle dans le libertinage (Les liaisons dangereuses de Laclos, la Merteuil?)... N'interpr?tez pas mon propos pour nourrir vos explications. Ce que j'appelle ici rencontre hormonale est justement cette rencontre o? il n'y a rien d'autre ? attendre. Vous aurez certainement compris que je me sers de l'histoire et de la litt?rature ? c?t? de la psychanalyse pour montrer que les mod?les sociaux ou comportementaux n'ont pas toujours une valeur universelle. Pour ?tre encore plus clair, on peut ?voquer le relativisme des moeurs et des syst?mes de pens?e. Faut-il vous rappeler qu'il n'y avait pas de psychanalyse dans l'Ancien R?gime et que la sexualit? y ?taient beaucoup moins catalogu?e qu'aujourd'hui... Certains ont voulu y voir la marque du r?sultat des travaux des grands m?decins du XIXe. Ne croyez surtout pas que je pense ? Freud. La gageure dont vous parlez est surtout celle de ne pas prendre ses d?sirs pour des r?alit?s selon la maxime, en particulier en mati?re d'histoire. Comme l'histoire du sujet ?claire son pr?sent, l'histoire de la soci?t? ?claire celle du sujet. MR ----- Original Message ----- From: sven noordman To: ?; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Saturday, March 10, 2007 9:37 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Ce que vous dites est juste, assez Tocquevillien si je puis me permettre. On parle tous d'un temps donne, et chez vous c'est particulierement frappant. Je crois que vous trouvriez chez Jon Elster des motifs de satisfactions sur les questions de rationalisation a posteriori. Lorsque vous dites qu'il ne faut pas appliquer des idees d'aujourd'hui a des realites d'hier vous decrivez une gageure. Quand au coup de foudre, je pense que vous en parlez bien tristement, alors qu'il est l'initiation, hormonale si vous voulez, d'un lien qui peut changer de nature ou d'intensite mais d'un lien qui pourra puisser aux richesses "inextinguibles" de l'imaginaire, du symbolique et du reel. Partez du postulat qu'un homme et une femme n'ont rien a faire ensemble et voyiez ou cela vous mene plutot que de nourir des attentes mafifestement irrealistes sous couvert de rationalisations pour pouvoir jouir ensuite de la satisfaction de l'echec et vous consoler avec la reussite de vos prediction. Vivez vous dans le passe? Avez vous un chagrin d'amour? Sven Psychanalyse <?@wanadoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Certes, mais nous sommes partis d'un rat? de nouage (sac de noeuds) ? l'origine dans l'idylle. On est donc en droit de se demander quelle est la nature pr?cise de ce rat? en ne l'affublant pas d'un automatisme de la pens?e analytique. Dans l'interpr?tation psychanalytique du mythe, c'est la n?vrose qui est invoqu?e. Mais ? c?t? de l'explication psychopathologique et du roman familial, il y a l'histoire tout court et la soci?t? r?gie par des lois... Or que dit l'histoire? L'histoire nous enseigne que le mariage d'amour est une institution du XIXe si?cle et qu'auparavant, c'?tait le mariage de raison qui ?tait privil?gi? en fonction d'un calcul savamment raisonn? (donc pas n?cessairement n?vrotique) de rapprochement des familles et des individus selon des int?r?ts r?ciproques connus d'avance par tous (accroissement du patrimoine, appartenance sociale, honneur de la famille, int?r?ts strat?giques). A ce titre, les familles, Capulets ou Montaigu, ?taient fond?es ? s'opposer aux rapprochements jug?s ind?sirables... Il n'est pas inutile de pr?ciser que patrimoine signifie "richesses du p?re" et il convient de ne pas faire d'anachronisme en transposant nos histoires d'amour d'aujourd'hui en les transposant en r?alit?s d'hier. C'est aussi oublier le r?le du coup de foudre (ou de foutre) dans la rencontre hormonale qui, d?s les premiers feux de paille pass?s, s'?teint par ?puisement du combustible des partenaires qui se rendent compte qui n'ont rien ? faire ensemble. N'abusons pas de la n?vrose ni de l'histoire sociale. C'est beau l'amour? L'imaginaire est inextinguible n'est-ce pas? mais que dire du symbolique et du r?el ! ;) MR ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: ? Sent: Friday, March 09, 2007 8:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem Les sacs de noeuds des Capulet et des Montaigu. Liliane. ----- Original Message ----- From: "?" To: "Liliane Fainsilber" Sent: Friday, March 09, 2007 8:03 AM Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > Celle de Rom?o ou de Juliette? > > MR > > ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" > To: "?" ; "Groupe de travail pour la > psychanalyse lacanienne" > Sent: Friday, March 09, 2007 7:51 AM > Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem > > >> oui, celle de la n?vrose. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "?" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 9:25 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> Nou? avec un sac de noeuds? >> >> MR >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 7:41 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Et bien ce serait bien dommage de perdre la dimension de l'idylle, car >> c'est >> ce qui donne son charme ? l'amour, mais de toute fa?on elle ne peut se >> perdre car l'imaginaire est in?liminable des relations entre les hommes et >> les femmes, pas plus que celle du symbolique et du r?el. Le sinthome c'est >> ce qui noue ne semble ces trois registres, mais il les noue sans que le >> sujet le sache, c'est sa part d'ignorance. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 1:02 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> mais ce serait toujours le sien, non? soit, ses synthomes ? elle, femme >> (ou >> homme dans une relation homosexuelle)... car ce qui m'a sembl? int?ressant >> chez Lacan c'est cette nouvelle vision, disons pragmatique, de cette >> institurion appel?e "amour" qui rel?verait non plus du domaine de >> l'idylle, >> mais de celui du synthome et le r?v?lerait... >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:09 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> y a de ?a, mais ce n'est vu pour l'instant que du c?t? de l'homme. La >> rencontre intersinthomatique implique qu'une femme y mette elle aussi du >> sien. Liliane. >> ----- Original Message ----- >> From: "kika" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:05 PM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Liliane, quand Lacan parle de l'Amour synthomatique c'est ? ?a qu'il se >> r?f?re, non? >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "liliane" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 5:27 AM >> Subject: Re: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Merci pour ce texte Jos?-Luiz. >> >> Voici un commentaire plein d'ironie avec cette remarque de Gide qui en est >> le joyau : il est vrai que Wherter est bien long ? mourir et on saute des >> pages en attendant. Mais quand m?me, je me pose la question de savoir >> quelle >> diff?rence il y a entre cette forme d'amour d?sesp?r? et celle de l'amour >> courtois. Ce dernier est impossible est conduit ? la c?l?bration de >> l'objet >> lointain, inaccessible, le second celui de Werther est tout aussi >> impossible, mais conduit non pas ? l'exaltation de cet amour, mais au >> point >> d'acm? de la haine, celui que Wherter porte ? Albert son rival, car c'est >> lui qu'il tue, au travers de lui, d'ailleurs c'est avec ses propres >> pistolets qui r?alise son acte. >> >> Je me demande, mais ce n'est qu'une id?e en passant, si avec ces deux >> formes >> d'amour tout aussi impossibles qui maintiennent l'objet d'amour ? >> distance, >> on ne peut pas qualifier ce qu'il en est des deux structures, celle de >> l'obsessionnel, par l'amour courtois, amour non moins doubl? de haine, >> mais >> ? l'?gard de l'objet lui-m?me, et celle de l'hyst?rique, ou c'est la haine >> de l'objet rival retourn?e contre soi-m?me qui triomphe avec la pente au >> suicide, celle qui en est la cause, la d?nomm?e Charlotte, passant en >> quelque sorte au second plan. Amicalement. Liliane. >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Jos? Luiz Caon" >> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >> >> Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:07 AM >> Subject: [Lutecium-group] Karl Wilhelm Jerusalem >> >> >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Ceci est un journal ?lectronique infini, cosmopolite et ? la qu?te du sens >> France-Mail-Forum 24 (November 2001) >>
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>> ---- >> >> >> >> Comment on a lanc? les livres cultes (I) >> >> DIDIER JACOB >> 1774 : ? Les Souffrances du jeune Werther ? >> Le Nouvel Observateur,12.7. 2001 >> >> Goethe a 25 ans lorsqu'il ?crit, d'un seul jet, en deux mois, le premier >> grand chef-d'oeuvre et premier best-seller de la litt?rature allemande. >> Son >> roman d'amour d?clenche aussit?t une vague de suicides en Europe. On >> n'aimera jamais plus comme avant >> >>
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>> ---- >> >> Dans les rues, les champs, au milieu des conversations, dans les >> antichambres des princes, dans les cabarets sombres o? l'on monte ? >> l'?tage >> pour la fornication, ? l'?curie, ? l'office, au lavoir o? les jeunes >> garces >> donnent en chantant la fess?e au linge, dans les kermesses entre enfants >> rigolant, au march?, dans les jardins en fleurs, sous la lune o? les >> amoureux vont langoureusement, partout l'on ne parle que de ? Werther ?. >> C'est ? Leipzig, petite ville d'Allemagne, que ? Die Leiden des jungen >> Werthers ?, un mince anonyme de cent cinquante pages, para?t ? l'automne >> 1774. Aussit?t, la librairie de l'?diteur Weygand est prise d'assaut. On >> veut lire ; on veut savoir. On veut conna?tre les raisons. Pourquoi ce >> jeune >> Werther a-t-il autant souffert, pour quelle raison s'est-il finalement >> suicid? ? >> >> C'est le premier best-seller allemand, et l'acte de naissance, en Europe, >> de >> l'amour modern style - celui qui pince, qui tord, qui br?le et qui fait >> mal. >> Werther aime Charlotte, une jeune beaut? qui lui a frapp? l'oeil tandis >> qu'elle distribuait aux enfants de sa maison du pain pour le go?ter. Avec >> sa >> robe blanche orn?e de noeuds rose p?le, on aurait dit un ange v?tu comme >> un >> caniche. Le coeur de Werther se met ? soupirer, ? fermente ? sans trouver >> ? >> s'?panouir : la demoiselle est fianc?e. D?sesp?r?, le jeune homme se >> suicide. On voit tout le danger, pour l'?glise et les corps constitu?s, de >> cette apologie de la mort volontaire et des passions exacerb?es. La >> police, >> alert?e, interdit l'ouvrage. Mais il est trop tard. Le livre suscita ? une >> ivresse, une fi?vre, une extase qui d?ferla sur toute la terre habit?e ?, >> ?crit Thomas Mann. Ce fut, ajoute-t-il, ? comme l'?tincelle qui tombe dans >> un tonneau de poudre, o? en une brusque expansion une masse de forces, >> jusqu'alors tenues en laisse, se trouve lib?r?e ; le hasard voulut que le >> monde entier f?t pr?t pour ce petit livre ?. >> >> L'auteur ? Il n'y a pas deux mois, ce fils d'une m?re peuple et d'un >> aust?re >> rentier n'?tait qu'un ?tudiant en droit promis ? une carri?re judiciaire >> de >> provinciale importance. Goethe e?t ?pous?, au mieux, la fille du >> tapissier, >> s'il n'avait mis par ?crit les id?es du si?cle. Or voici maintenant que, >> pour le voir, on vient de Londres et de la Russie. Dans les rues, au >> th??tre, on se p?me devant lui. On ?touffe en le croisant, on veut de >> l'air, >> des sels, on s'?vanouit. On le reconna?t ? dix lieues, comme Madonna sur >> la >> sc?ne de Bercy. Car ce Lovelace porte les couleurs du h?ros qu'il a cr??, >> frac bleu, culotte jaune, bottes ? mi-mollet. La mode est lanc?e. Goethe ? >> Oui, Madonna habill?e par Jean-Paul Gaultier. >> >> ? Il scandalisait la cour, raconte Pietro Citati, par ses mani?res >> d'?tudiant de g?nie, ses tutoiements inopin?s, ses impr?cations, ses coups >> de cravache. [...] Il organisait des bals, des divertissements masqu?s, >> des >> repr?sentations th??trales, des promenades en montagne, des baignades dans >> les rivi?res, des chasses, de folles chevauch?es nocturnes ? travers les >> bois. ? Sous le charme du dandy, le duc Charles-Auguste fait ?clairer, la >> nuit, l'?tang gel? que son ch?teau surplombe. On r?veille la fanfare et >> l'orchestre de chambre. Musique ! Les doigts des musiciens, bleuis par la >> froidure, saignent sur l'archet, le fifre, la clarinette. On lance des >> sortes de fus?es au-dessus du lac dont la glace transpire. Goethe au >> prince >> : ? Patinons, mon prince. ? Un laquais porte ? Sa Majest? les chaussures ? >> glisse. Et Goethe, v?ritablement toqu?, ou feignant de l'?tre, se lance >> dans >> de p?rilleuses figures qui font l'admiration discr?te des oies en pelisse >> et >> des dindons ? particules. Une heure passe. On rentre au ch?teau. Allons, >> musique encore ! Menuet, danse, po?sie ! Goethe, qui n'a quitt? ni son >> entrain ni sa fourrure, d?clame en grelottant : ? Promenant autour de lui, >> raconte encore Citati, ses yeux noirs, resplendissants, d'Italien, il >> improvisait sur tous les tons et de toutes les mani?res : iambes, >> hexam?tres, Knittelverse ; po?mes lyriques, fables, ballades, satires et >> petites com?dies ; il r?pandait ses dons sur le public ?merveill?, comme >> s'il avait renvers? sur le monde un grand panier de fleurs. ? >> >> Goethe comprend que les petites baronnies d'Allemagne ont soif d'id?es >> neuves et de gentilshommes mal polis, d'oeuvres effervescentes ? jeter >> dans >> des cr?nes o? les cervelles s'ennuient. Ce n'est pas tant qu'on lise ? >> Werther ? - c'est qu'on ?prouve soudain la violence d'?tre en vie. D'o? >> cette ? furor Wertherinus ? (Lichtenberg) qui annonce les grandes >> op?rations >> de merchandising moderne, montre Pok?mon, T-shirt Harry Potter, calendrier >> Lara Croft pour vestiaires hommes uniquement. On porte beau et bleu, avec >> la >> culotte jaune. Parfum? ? l'eau de Werther, on d?ambule dans les rues ? des >> milliers d'exemplaires. On aime, on pleure, on en finit avec ses jours >> pour >> le grandiose de la chose. ? Werther, ?crit Mme de Sta?l non sans >> nostalgie, >> a caus? plus de suicides que la plus belle femme du monde. ? >> >> Ainsi l'amour, qui vit de p?querettes et d'eau fra?che, va devenir ? la >> mode. Au temps des moralistes, on en dissertait sous perruque ? l'abri des >> masses d'air. D?sormais, la pluie mouille les passions. Temp?tes, vents, >> brumes, clairs de lune ?clairent d'une lumi?re argent?e le rouge du >> bonheur >> et les l?vres de la f?licit?. Cette fi?vre gagne l'Europe, o? les >> traductions fleurissent. Napol?on lui-m?me a lu ? Werther ? six fois >> pendant >> sa campagne d'Egypte. Il conna?t le roman, dira Goethe, ? comme un juge >> d'instruction qui a ?tudi? son dossier ?. Les deux g?ants se rencontrent >> le >> 2 octobre 1808 : l'Empereur, qui prend son petit d?jeuner, parle lev?e >> d'imp?ts avec Daru. A sa gauche, Talleyrand. Soudain, Napol?on aper?oit >> Goethe vieillissant, et lui demande son ?ge. ? 60 ans ?, r?pond celui-ci. >> ? Vous ?tes bien conserv? ?, dit le premier. ? Apr?s diverses observations >> tout ? fait pertinentes, raconte Goethe, il mentionna un certain passage >> et >> dit : "Pourquoi avez-vous fait cela ? Ce n'est pas naturel." Ce qu'il >> d?montra longuement et de mani?re parfaitement juste. ? >> >> Le ? Werther ? de Goethe marque, en somme, l'entr?e de l'Allemagne dans le >> concert des nations. Car en 1774 le compteur du g?nie est, pour la >> litt?rature, ? z?ro dans ce pays. C'est le temps o? Voltaire ?carquille le >> jugement, o? Diderot invente, dans ? le Neveu de Rameau ?, rien de moins >> que >> l'art du sc?nario. Rousseau, lui, donne au coeur humain le sentiment du >> paysage. Et l'Allemagne ? Le pays est encore une mani?re de >> Timor-Oriental, >> tout iris? de dialectes qui ne s'entendent qu'? cinq lieues ? la ronde. >> Cinquante ans plus tard, Goethe a renvers? la tendance, et les grands >> romantiques n'auront pas de mots assez doux pour saluer le g?nie de ce >> g?ant >> de l'amour. Ainsi Lamartine, au sujet de ? Werther ? : ? Je me souviens de >> l'avoir lu et relu dans ma premi?re jeunesse. Les impressions que ces >> lectures ont faites sur moi ne se sont jamais effac?es ni refroidies. La >> m?lancolie des grandes passions s'est inocul?e en moi par ce livre. J'ai >> touch? ainsi au fond de l'ab?me humain. Il faut avoir dix ?mes pour >> s'emparer ainsi de celle de tout un si?cle. ? >> >> Que s'est-il donc pass?, dans ces ann?es qui marqu?rent le triomphe du >> Sturm >> und Drang - du ? vague des passions ? ? Une sorte de guerre commerciale, >> au >> fond, entre pr?tendants au titre de premier des romantiques. Ainsi >> Chateaubriand se d?p?che d'enfoncer, avec ? Ren? ?, qu'il publie en 1802, >> la >> porte ouverte de ? Werther ?. Goethe, du coup, l'accuse de plagiat, mais >> en >> masquant la vraie nature de son ressentiment : ? Chateaubriand, dit-il en >> 1829 ? David d'Angers, n'est que le continuateur de Bernardin de >> Saint-Pierre. ? Fran?ois-Ren? r?pond par retour, dans les ? M?moires >> d'outre-tombe ?, et minimise l'influence de son rival, qu'il traite de ? >> vieille poussi?re ?. Il faudra les grands d'Allemagne pour r?viser son >> jugement. Apr?s la d?faite nazie, Thomas Mann puise ainsi espoir dans >> l'ombre indiscutable : ce ? Voltaire allemand ?, ?crit-il, ce ? chef >> spirituel de l'Europe ?, cet ? ?cusson ?, ce ? palladium de l'humanit? ?, >> cet ? Allemand au plus haut point, v?ritable explosion de germanit? ?, est >> pour lui l'embl?me de la dignit? retrouv?e. >> >> Le voici donc, le bon g?nie de l'Allemagne : arri?re-petit-fils d'un >> mar?chal-ferrant, petit-fils d'un tailleur pour dames, Goethe na?t ? >> Francfort, perd sa soeur aim?e, sent pencher son coeur vers les filles au >> teint nacr?. Etudiant en droit, il fait ses classes ? Leipzig et ? >> Strasbourg o? il courtise, avant de la n?gliger, Fr?d?rique Brion, une >> jeune >> fille promue ? astre charmant sur le ciel champ?tre ?. Le 9 juin 1772, il >> est amoureux de Charlotte - la future du livre. Le 13 ao?t, ils ?changent >> un >> baiser. Mais Lotte est d?j? fianc?e. Goethe se d?sesp?re, lui envoie des >> adieux enflamm?s : ? Mon bagage est boucl?, Lotte, le jour va poindre. >> Encore un quart d'heure et je serai parti. Adieu, mille fois adieu ! ? >> Reste >> le suicide sur le g?teau : le 30 octobre 1772, Karl Wilhelm Jerusalem, un >> vieil ami de Leipzig, se tire par d?pit une balle dans la t?te. Goethe >> fait >> d'une pierre deux coups, m?le sa propre histoire au d?sespoir de >> l'amoureux >> ?conduit. Pendant deux mois, il ?crit sans rel?che, ?tablissant un record >> de >> c?l?rit? que seul Rilke battra, en exp?diant en trois semaines les ? >> El?gies >> de Duino ? et les ? Sonnets ? Orph?e ?. >> >> Ainsi donc Werther vit. Mais meurt aussit?t, et n'en finit pas de mourir : >> c'est que le h?ros pleurniche sans fin, dans un acc?s de sentimentalit? un >> peu tarte qui rend l'oeuvre ?puisante aujourd'hui, et fera dire ? Gide, >> reprenant le livre aux premiers mois de l'Occupation : ? J'ach?ve de >> relire >> "Werther", non sans irritation. J'avais oubli? qu'il mettait tant de temps >> ? >> mourir. Cela n'en finit pas, et l'on voudrait enfin le pousser par les >> ?paules. ? Apr?s avoir mouill? tout un lot de mouchoirs, Goethe conclut >> pourtant l'affaire, dans un extraordinaire final o? l'?motion, la >> tristesse, >> la surprise semblent vouloir signer, d'un trait rageur, et ? trois mains, >> au >> bas de l'ouvrage : ? Il mourut ? midi. La pr?sence du bailli et les >> mesures >> qu'il prit pr?vinrent un attroupement. Il le fit enterrer de nuit, vers >> les >> onze heures, dans l'endroit qu'il s'?tait choisi. Le vieillard et ses fils === message truncated === ---------------------------------------------------------------------------- -- Finding fabulous fares is fun. Let Yahoo! FareChase search your favorite travel sites to find flight and hotel bargains. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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