peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... neid... j'ai pens? imm?diatement ? "need", en anglais, qui aurait racine en "neid", "not"en allemand, besoin... peut-?tre "not" et "neid" auraient prie lieu ? cette ?poque... et d'o? viendrais cette aception du "besoin", un besoin convoitant? et bien, de la bible, quand neid est relation? ? invidia... bien s?r, vers 1400... et c'est ?a, c'est un mot qui garde sa connotation "verte", malsaine, malgr? donner lieu ? neidschen, tourment?, tortur?, et malgr? l'aception fran?aise... mais o? avez-vous vu l'oralit? de "l'invidia"? ce n'est pas celle que vous identifiez chez les femmes, les "insatiables"? et nous sommes, ? la limite l?, dans une question absolument culturelle, car le kama-sutra, le tao de l'amour et du sexe, montrent qu'il y aurait maintes fa?ons de "satisfaire" une femme, d'apaiser sa "faim", pour en revenir ? l'oralit? de la vulve, et qui sera identifier ? l'hyst?rie ("je veux un homme qui sache aimer", ou quelque chose comme ?a), m?me par Lacan qui ?tait, oh, un homme... et voil? l'autre cot? du "miroir" que j'essaye d'indiquer: qu'est-ce que repr?sent pour un homme cette "envie" de son p?nis, question qui est refoul?e une fois de plus quand on renvoye ? la femme la t?che de "transformer" de cette envie en quelque autre chose, soit la sublimation... et j'insiste, ce que les femmes peuvent faire avec leur d?sir, ?a leurs appartient... mais que font les hommes avec cette envie (d?sir convoitant, besoin malsain ou non, etc.) de leur p?nis? ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:32 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, votre question sur l'articulation de la diff?rence des sexes en rapport ? la jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez ?vidente, ne serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des m?les ne cessent de jalouser des p?nis plus grands (et ce d?s l'enfance, voir le lien est souvent fait avec le p?nis paternel), voire quand ils ne sont pas convaincus que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce n'est pas cela qui compte. En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre : "qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?" Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette diff?renciation qui est bien ?vidente dans les organisations phalliques ! Une autre remarque : si Freud ?crit penisneid, cette ?criture dispara?t peu ? peu dans le texte allemand, et ce qui appara?t est peniswunsch, le d?sir/souhait du p?nis, ce qui est une ?laboration plus tardive. H?las, les traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans un temps "archa?que"... comme si le Neid ne pouvait pas ?tre ?labor? et devenir autre chose. Amicalement, Jo?l ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne". Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re. Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------- ------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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