[Lutecium-group] Video Charles Melman
Merci Mariane. Liliane. ----- Original Message ----- From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
ch?re Liliane, Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit naturel ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence dans le conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? l? ? Cordialement Mariane
Message du 31/05/07 12:39 De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Romain, bonjour ? tous,
Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de Charles Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions qu'elle pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut-?tre en ce point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien s?r l?- dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, sans la fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette fonction du langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et interdit, est-elle tenable, efficace ?
J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette vid?o. ----- Original Message ----- From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir,
Un lien vers une video de Charles Melman : http://movies8.arcoiris.tv/movies/casa_della_cultura/celman_big.wmv
Cordialement,
Romain Petraud _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Bonjour Liliane, Le droit naturel, c'est chose tr?s int?ressante, ? plusieurs titres. Vu les propos de Melman, c'est probable que le versant philosophie politique soit privil?gi?, je pense ? sa r?f?rence ? Leo Strauss et son invocation des temps Antiques comme source posssible de renouveau, ou encore de point d'ancrage dans le cas o? les g?n?rations d'aujourd'hui finiraient par en avoir marre du volume plein les yeux. De mon c?t?, j'associe droit naturel avec loi symbolique, un peu simplement mais bon: la trag?die d'Antigone est une belle invitation je trouve puisque c'est ? cette loi sup?rieure que la demoiselle se r?f?re face ? l'?dit de Cr?on. De son for int?rieur, interrogeant ce qui compte pour elle, c'est un peu comme si la v?rit? lui r?pondait: "tu peux enterrer ton fr?re de sang puisque cela te br?le". En fait je pense que le droit naturel est aussi bien articulable ? l'Oedipe, dans son versant n?gatif, celui de l'interdit. C'est d'ailleurs dr?le qu'Oedipe soit grand absent dans l'approche th?orique des droits fondamentaux. Un autre int?r?t du droit naturel c'est qu'il n'est jamais ?crit, absolument jamais. Il se passe de g?n?ration en g?n?ration, de mani?re singuli?re ? chaque sujet, famille, culture, etc... et pourtant en appelle toujours ? des petits bouts d'universel. Je suis tent? de dire qu'il existe depuios l'aube des temps, celui des ?tres parlants en tout cas, comme l'au-del? de la m?re dont parle Lacan, la place accord?e au p?re symbolique. Peut-?tre pourrait-on m?me dire que le psychotique ne conna?t pas le droit naturel? Je regrette un peu dans l'expos? de Melman qu'il soit tant fait allusion au patriarcat sans faire ?tat du p?re selon qu'il soit imaginaire, r?el ou symbolique. Je pense par exemple lorsqu'il parle de l'adolescent qui ?tale sa jouissance dite "meilleure" ? la maison, qu'en est-il de sa demande? Encore une autre approche possible, c'est celle du juriste, jus naturalis (Aristote en parle d?j?, mais c'est articul? aux lois de la Nature, du Cosmos vu comme harmonieux, alors qu'apr?s ce sera la nature humaine qui tiendra lieu de r?f?rent...), les Romains aussi, et c'est encore tr?s pr?sent aujourd'hui sous la forme des droits fondamentaux de la personne humaine (ou encore droits de l'homme, libert?s publiques). Par exemple ce droit naturel, qualifi? d'insaisissable, donc du point de vue du juriste non-praticable puisque non-invocable devant un tribunal par exemple, s'oppose dans la th?orie du droit aux diff?rents courants positivistes, ? savoir juridique ou sociologique, c'est tr?s ?clairant. Le positivisme juridique, le plus extr?me, stipule tout simplement que le contenu d'une loi n'a aucune importance du moment qu'elle a ?t? ?dict? selon les pr?ceptes formels de l'?diction, bref c'est la porte ouverte ? toute les jouissances effr?n?es que l'occasion peut r?veiller. La loi ne se r?f?re plus qu'? son mode d'?laboration, effa?ant tout lien avec le symbolique, notamment quant ? la valeur d'un loi, sa vis?e t?l?ologique comme on dit (? ce titre, il y a Carl Schmitt pour s'en faire id?e, mais c'est du lourd, puisque c'est articul? au nazisme). Le courant positivisme sociologique, du moins ? ses d?buts avec Durkheim, emprunt de quelque id?alisme holistique, ?nonce que c'est du peuple qu'?mane spontan?ment la loi juste, et qu'elle est ensuite simplement transcrite et appliqu?e par les diff?rents acteurs du droit (l?gislateur, juges, administrations de la cit?). Par la suite, ce seront ces acteurs qui seront mis sur le devant de la sc?ne comme se r?f?rant, ?ventuellement, ? ce que le corps social de telle ?poque consid?re comme sacr?. Du c?t? des Romains il y'a le jus gentium, le droit des gens, qui existe encore un peu en droit international, et qui dit qu'en temps de crise grave, de guerre par exemple, lorsque l'invitation ? la sauvagerie se passe de cartons, il demeure, malgr? tout, le respect d? ? la personne humaine. Les Romains, eux, peut- ?tre inspir?s des grecs (?), n'effa?aient pas les traditions et coutumes des peuples envahis. Bon, c'est un peu laborieux, j'envoie quand m?me. amicalement, Sven Le 1 juin 07 ? 07:58, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Mariane. Liliane. ----- Original Message ----- From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
ch?re Liliane, Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit naturel ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence dans le conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? l? ? Cordialement Mariane
Message du 31/05/07 12:39 De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Romain, bonjour ? tous,
Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de Charles Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions qu'elle pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut- ?tre en ce point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien s?r l?- dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, sans la fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette fonction du langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et interdit, est-elle tenable, efficace ?
J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette vid?o. ----- Original Message ----- From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman
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Merci pour cette adresse fort int?ressante. Liliane. ----- Original Message ----- From: Eric Fraiture To: lutecium-group at lutecium.org Sent: Saturday, June 02, 2007 3:36 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. ------------------------------------------------------------------------------ Bonjour, Sur le droit naturel et sa diff?rence avec la loi naturelle, sur l'?mergence des droits de l'homme, sur celle de l'Etat de droit, sur leur rapport avec le juda?sme... voyez la tr?s riche conf?rrence de Blandine Kriegel : http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/7/2/module_1658.php Eric Fraiture. ---------------------------------------------------------------------------- From: Sven Rochelois <svenroc at freesurf.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman Date: Fri, 1 Jun 2007 17:43:26 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Le droit naturel, c'est chose tr?s int?ressante, ? plusieurs titres. Vu les propos de Melman, c'est probable que le versant philosophie politique soit privil?gi?, je pense ? sa r?f?rence ? Leo Strauss et son invocation des temps Antiques comme source posssible de renouveau, ou encore de point d'ancrage dans le cas o? les g?n?rations d'aujourd'hui finiraient par en avoir marre du volume plein les yeux. De mon c?t?, j'associe droit naturel avec loi symbolique, un peu simplement mais bon: la trag?die d'Antigone est une belle invitation je trouve puisque c'est ? cette loi sup?rieure que la demoiselle se r?f?re face ? l'?dit de Cr?on. De son for int?rieur, interrogeant ce qui compte pour elle, c'est un peu comme si la v?rit? lui r?pondait: "tu peux enterrer ton fr?re de sang puisque cela te br?le". En fait je pense que le droit naturel est aussi bien articulable ? l'Oedipe, dans son versant n?gatif, celui de l'interdit. C'est d'ailleurs dr?le qu'Oedipe soit grand absent dans l'approche th?orique des droits fondamentaux. Un autre int?r?t du droit naturel c'est qu'il n'est jamais ?crit, absolument jamais. Il se passe de g?n?ration en g?n?ration, de mani?re singuli?re ? chaque sujet, famille, culture, etc... et pourtant en appelle toujours ? des petits bouts d'universel. Je suis tent? de dire qu'il existe depuios l'aube des temps, celui des ?tres parlants en tout cas, comme l'au-del? de la m?re dont parle Lacan, la place accord?e au p?re symbolique. Peut-?tre pourrait-on m?me dire que le psychotique ne conna?t pas le droit naturel? Je regrette un peu dans l'expos? de Melman qu'il soit tant fait allusion au patriarcat sans faire ?tat du p?re selon qu'il soit imaginaire, r?el ou symbolique. Je pense par exemple lorsqu'il parle de l'adolescent qui ?tale sa jouissance dite "meilleure" ? la maison, qu'en est-il de sa demande? Encore une autre approche possible, c'est celle du juriste, jus naturalis (Aristote en parle d?j?, mais c'est articul? aux lois de la Nature, du Cosmos vu comme harmonieux, alors qu'apr?s ce sera la nature humaine qui tiendra lieu de r?f?rent...), les Romains aussi, et c'est encore tr?s pr?sent aujourd'hui sous la forme des droits fondamentaux de la personne humaine (ou encore droits de l'homme, libert?s publiques). Par exemple ce droit naturel, qualifi? d'insaisissable, donc du point de vue du juriste non-praticable puisque non-invocable devant un tribunal par exemple, s'oppose dans la th?orie du droit aux diff?rents courants positivistes, ? savoir juridique ou sociologique, c'est tr?s ?clairant. Le positivisme juridique, le plus extr?me, stipule tout simplement que le contenu d'une loi n'a aucune importance du moment qu'elle a ?t? ?dict? selon les pr?ceptes formels de l'?diction, bref c'est la porte ouverte ? toute les jouissances effr?n?es que l'occasion peut r?veiller. La loi ne se r?f?re plus qu'? son mode d'?laboration, effa?ant tout lien avec le symbolique, notamment quant ? la valeur d'un loi, sa vis?e t?l?ologique comme on dit (? ce titre, il y a Carl Schmitt pour s'en faire id?e, mais c'est du lourd, puisque c'est articul? au nazisme). Le courant positivisme sociologique, du moins ? ses d?buts avec Durkheim, emprunt de quelque id?alisme holistique, ?nonce que c'est du peuple qu'?mane spontan?ment la loi juste, et qu'elle est ensuite simplement transcrite et appliqu?e par les diff?rents acteurs du droit (l?gislateur, juges, administrations de la cit?). Par la suite, ce seront ces acteurs qui seront mis sur le devant de la sc?ne comme se r?f?rant, ?ventuellement, ? ce que le corps social de telle ?poque consid?re comme sacr?. Du c?t? des Romains il y'a le jus gentium, le droit des gens, qui existe encore un peu en droit international, et qui dit qu'en temps de crise grave, de guerre par exemple, lorsque l'invitation ? la sauvagerie se passe de cartons, il demeure, malgr? tout, le respect d? ? la personne humaine. Les Romains, eux, peut- ?tre inspir?s des grecs (?), n'effa?aient pas les traditions et coutumes des peuples envahis. Bon, c'est un peu laborieux, j'envoie quand m?me. amicalement, Sven Le 1 juin 07 ? 07:58, Liliane Fainsilber a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Merci Mariane. Liliane. > ----- Original Message ----- > From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> > To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe > de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> > Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM > Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> >> ch?re Liliane, >> Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit >> naturel >> ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des >> Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence >> dans le >> conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? >> l? ? >> Cordialement >> Mariane >> >>> Message du 31/05/07 12:39 >>> De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> >>> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> <lutecium-group at lutecium.org> >>> Copie ? : >>> Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman >>> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> Bonjour Romain, bonjour ? tous, >>> >>> Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de >>> Charles >>> Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions >>> qu'elle >>> pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais >>> j'aimerais >>> bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut- >>> ?tre en >>> ce >>> point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. >>> Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien >>> s?r l?- >>> dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, >>> sans la >>> fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser >>> l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette >>> fonction >>> du >>> langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et >>> interdit, >>> est-elle tenable, efficace ? >>> >>> J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette >>> vid?o. >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> >>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" >>> <lutecium-group at lutecium.org> >>> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM >>> Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Bonsoir, >>>> >>>> Un lien vers une video de Charles Melman : >>>> http://movies8.arcoiris.tv/movies/casa_della_cultura/celman_big.wmv >>>> >>>> Cordialement, >>>> >>>> Romain Petraud >>>> _______________________________________________ >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>>> ------------------------------------------------------------------- >>>> -------------------- >>>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus >>>> mail. >>>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >>> -------------------------------------------------------------------- >>> ------------------- >>> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- >>> virus mail. >>> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >>> >>> >>> >>> >> --------------------------------------------------------------------- >> ------------------ >> Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- >> virus mail. >> Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. >> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > ---------------------------------------------------------------------- > ----------------- > Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus > mail. > Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. > > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------------------ Qui est-ce qui est tr?s appr?ci? des Japonais et a toujours quelque chose entre les mains? Live Search le sait et vous ? --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ?t? contr?l? par l'anti-virus mail. Aucun virus connu ? ce jour par nos services n'a ?t? d?tect?. ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Merci beaucoup, Eric, pour ce lien Eric Fraiture <efraiture at hotmail.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Sur le droit naturel et sa diff?rence avec la loi naturelle, sur l'?mergence des droits de l'homme, sur celle de l'Etat de droit, sur leur rapport avec le juda?sme... voyez la tr?s riche conf?rrence de Blandine Kriegel : http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/7/2/module_1658.php Eric Fraiture. --------------------------------- From: Sven Rochelois <svenroc at freesurf.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman Date: Fri, 1 Jun 2007 17:43:26 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane, Le droit naturel, c'est chose tr?s int?ressante, ? plusieurs titres. Vu les propos de Melman, c'est probable que le versant philosophie politique soit privil?gi?, je pense ? sa r?f?rence ? Leo Strauss et son invocation des temps Antiques comme source posssible de renouveau, ou encore de point d'ancrage dans le cas o? les g?n?rations d'aujourd'hui finiraient par en avoir marre du volume plein les yeux. De mon c?t?, j'associe droit naturel avec loi symbolique, un peu simplement mais bon: la trag?die d'Antigone est une belle invitation je trouve puisque c'est ? cette loi sup?rieure que la demoiselle se r?f?re face ? l'?dit de Cr?on. De son for int?rieur, interrogeant ce qui compte pour elle, c'est un peu comme si la v?rit? lui r?pondait: "tu peux enterrer ton fr?re de sang puisque cela te br?le". En fait je pense que le droit naturel est aussi bien articulable ? l'Oedipe, dans son versant n?gatif, celui de l'interdit. C'est d'ailleurs dr?le qu'Oedipe soit grand absent dans l'approche th?orique des droits fondamentaux. Un autre int?r?t du droit naturel c'est qu'il n'est jamais ?crit, absolument jamais. Il se passe de g?n?ration en g?n?ration, de mani?re singuli?re ? chaque sujet, famille, culture, etc... et pourtant en appelle toujours ? des petits bouts d'universel. Je suis tent? de dire qu'il existe depuios l'aube des temps, celui des ?tres parlants en tout cas, comme l'au-del? de la m?re dont parle Lacan, la place accord?e au p?re symbolique. Peut-?tre pourrait-on m?me dire que le psychotique ne conna?t pas le droit naturel? Je regrette un peu dans l'expos? de Melman qu'il soit tant fait allusion au patriarcat sans faire ?tat du p?re selon qu'il soit imaginaire, r?el ou symbolique. Je pense par exemple lorsqu'il parle de l'adolescent qui ?tale sa jouissance dite "meilleure" ? la maison, qu'en est-il de sa demande? Encore une autre approche possible, c'est celle du juriste, jus naturalis (Aristote en parle d?j?, mais c'est articul? aux lois de la Nature, du Cosmos vu comme harmonieux, alors qu'apr?s ce sera la nature humaine qui tiendra lieu de r?f?rent...), les Romains aussi, et c'est encore tr?s pr?sent aujourd'hui sous la forme des droits fondamentaux de la personne humaine (ou encore droits de l'homme, libert?s publiques). Par exemple ce droit naturel, qualifi? d'insaisissable, donc du point de vue du juriste non-praticable puisque non-invocable devant un tribunal par exemple, s'oppose dans la th?orie du droit aux diff?rents courants positivistes, ? savoir juridique ou sociologique, c'est tr?s ?clairant. Le positivisme juridique, le plus extr?me, stipule tout simplement que le contenu d'une loi n'a aucune importance du moment qu'elle a ?t? ?dict? selon les pr?ceptes formels de l'?diction, bref c'est la porte ouverte ? toute les jouissances effr?n?es que l'occasion peut r?veiller. La loi ne se r?f?re plus qu'? son mode d'?laboration, effa?ant tout lien avec le symbolique, notamment quant ? la valeur d'un loi, sa vis?e t?l?ologique comme on dit (? ce titre, il y a Carl Schmitt pour s'en faire id?e, mais c'est du lourd, puisque c'est articul? au nazisme). Le courant positivisme sociologique, du moins ? ses d?buts avec Durkheim, emprunt de quelque id?alisme holistique, ?nonce que c'est du peuple qu'?mane spontan?ment la loi juste, et qu'elle est ensuite simplement transcrite et appliqu?e par les diff?rents acteurs du droit (l?gislateur, juges, administrations de la cit?). Par la suite, ce seront ces acteurs qui seront mis sur le devant de la sc?ne comme se r?f?rant, ?ventuellement, ? ce que le corps social de telle ?poque consid?re comme sacr?. Du c?t? des Romains il y'a le jus gentium, le droit des gens, qui existe encore un peu en droit international, et qui dit qu'en temps de crise grave, de guerre par exemple, lorsque l'invitation ? la sauvagerie se passe de cartons, il demeure, malgr? tout, le respect d? ? la personne humaine. Les Romains, eux, peut- ?tre inspir?s des grecs (?), n'effa?aient pas les traditions et coutumes des peuples envahis. Bon, c'est un peu laborieux, j'envoie quand m?me. amicalement, Sven Le 1 juin 07 ? 07:58, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Mariane. Liliane. ----- Original Message ----- From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
ch?re Liliane, Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit naturel ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence dans le conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? l? ? Cordialement Mariane
Message du 31/05/07 12:39 De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Romain, bonjour ? tous,
Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de Charles Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions qu'elle pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut- ?tre en ce point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien s?r l?- dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, sans la fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette fonction du langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et interdit, est-elle tenable, efficace ?
J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette vid?o. ----- Original Message ----- From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir,
Un lien vers une video de Charles Melman : http://movies8.arcoiris.tv/movies/casa_della_cultura/celman_big.wmv
Cordialement,
Romain Petraud _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ------------------------------------------------------------------- -------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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Bonjour Eric, J'ai trouv? la conf?rence de la demoiselle Kriegel int?ressante dans l'ensemble, mais cela ne correspond pas du tout ? ce qu'?voque Melman! Il parlait d'espoir ? un moment donn?, qui du soleil ou de la lune nous le dira, peut-?tre le ciel ? amicalement, Sven Le 2 juin 07 ? 15:36, Eric Fraiture a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Sur le droit naturel et sa diff?rence avec la loi naturelle, sur l'?mergence des droits de l'homme, sur celle de l'Etat de droit, sur leur rapport avec le juda?sme... voyez la tr?s riche conf?rrence de Blandine Kriegel :
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/7/2/module_1658.php
Eric Fraiture.
From: Sven Rochelois <svenroc at freesurf.fr> Reply-To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> To: Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>,Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne<lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman Date: Fri, 1 Jun 2007 17:43:26 +0200 lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Liliane,
Le droit naturel, c'est chose tr?s int?ressante, ? plusieurs titres. Vu les propos de Melman, c'est probable que le versant philosophie politique soit privil?gi?, je pense ? sa r?f?rence ? Leo Strauss et son invocation des temps Antiques comme source posssible de renouveau, ou encore de point d'ancrage dans le cas o? les g?n?rations d'aujourd'hui finiraient par en avoir marre du volume plein les yeux. De mon c?t?, j'associe droit naturel avec loi symbolique, un peu simplement mais bon: la trag?die d'Antigone est une belle invitation je trouve puisque c'est ? cette loi sup?rieure que la demoiselle se r?f?re face ? l'?dit de Cr?on. De son for int?rieur, interrogeant ce qui compte pour elle, c'est un peu comme si la v?rit? lui r?pondait: "tu peux enterrer ton fr?re de sang puisque cela te br?le". En fait je pense que le droit naturel est aussi bien articulable ? l'Oedipe, dans son versant n?gatif, celui de l'interdit. C'est d'ailleurs dr?le qu'Oedipe soit grand absent dans l'approche th?orique des droits fondamentaux.
Un autre int?r?t du droit naturel c'est qu'il n'est jamais ?crit, absolument jamais. Il se passe de g?n?ration en g?n?ration, de mani?re singuli?re ? chaque sujet, famille, culture, etc... et pourtant en appelle toujours ? des petits bouts d'universel. Je suis tent? de dire qu'il existe depuios l'aube des temps, celui des ?tres parlants en tout cas, comme l'au-del? de la m?re dont parle Lacan, la place accord?e au p?re symbolique. Peut-?tre pourrait-on m?me dire que le psychotique ne conna?t pas le droit naturel? Je regrette un peu dans l'expos? de Melman qu'il soit tant fait allusion au patriarcat sans faire ?tat du p?re selon qu'il soit imaginaire, r?el ou symbolique. Je pense par exemple lorsqu'il parle de l'adolescent qui ?tale sa jouissance dite "meilleure" ? la maison, qu'en est-il de sa demande?
Encore une autre approche possible, c'est celle du juriste, jus naturalis (Aristote en parle d?j?, mais c'est articul? aux lois de la Nature, du Cosmos vu comme harmonieux, alors qu'apr?s ce sera la nature humaine qui tiendra lieu de r?f?rent...), les Romains aussi, et c'est encore tr?s pr?sent aujourd'hui sous la forme des droits fondamentaux de la personne humaine (ou encore droits de l'homme, libert?s publiques). Par exemple ce droit naturel, qualifi? d'insaisissable, donc du point de vue du juriste non-praticable puisque non-invocable devant un tribunal par exemple, s'oppose dans la th?orie du droit aux diff?rents courants positivistes, ? savoir juridique ou sociologique, c'est tr?s ?clairant. Le positivisme juridique, le plus extr?me, stipule tout simplement que le contenu d'une loi n'a aucune importance du moment qu'elle a ?t? ?dict? selon les pr?ceptes formels de l'?diction, bref c'est la porte ouverte ? toute les jouissances effr?n?es que l'occasion peut r?veiller. La loi ne se r?f?re plus qu'? son mode d'?laboration, effa?ant tout lien avec le symbolique, notamment quant ? la valeur d'un loi, sa vis?e t?l?ologique comme on dit (? ce titre, il y a Carl Schmitt pour s'en faire id?e, mais c'est du lourd, puisque c'est articul? au nazisme). Le courant positivisme sociologique, du moins ? ses d?buts avec Durkheim, emprunt de quelque id?alisme holistique, ?nonce que c'est du peuple qu'?mane spontan?ment la loi juste, et qu'elle est ensuite simplement transcrite et appliqu?e par les diff?rents acteurs du droit (l?gislateur, juges, administrations de la cit?). Par la suite, ce seront ces acteurs qui seront mis sur le devant de la sc?ne comme se r?f?rant, ?ventuellement, ? ce que le corps social de telle ?poque consid?re comme sacr?. Du c?t? des Romains il y'a le jus gentium, le droit des gens, qui existe encore un peu en droit international, et qui dit qu'en temps de crise grave, de guerre par exemple, lorsque l'invitation ? la sauvagerie se passe de cartons, il demeure, malgr? tout, le respect d? ? la personne humaine. Les Romains, eux, peut- ?tre inspir?s des grecs (?), n'effa?aient pas les traditions et coutumes des peuples envahis. Bon, c'est un peu laborieux, j'envoie quand m?me.
amicalement, Sven
Le 1 juin 07 ? 07:58, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci Mariane. Liliane. ----- Original Message ----- From: "m.foeillet-perruche" <m.foeillet-perruche at wanadoo.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 31, 2007 10:47 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
ch?re Liliane, Je n'ai pas encore vu la vid?o de Melman, mais la notion de droit naturel ou de loi naturelle me par?it se r?f?rer ? la philosophie des Lumi?res, celle de Voltaire en particulier qui y fait r?f?rence dans le conte philosophique "L'Ing?nu". Il faudrait p? chercher de ce c?t? l? ? Cordialement Mariane
Message du 31/05/07 12:39 De : "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> A : "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Copie ? : Objet : Re: [Lutecium-group] Video Charles Melman
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Romain, bonjour ? tous,
Je viens de voir et surtout d'?couter de bout en bout la vid?o de Charles Melman, je trouve qu'elle m?riterait discussion pour les questions qu'elle pose et qui me semble-t-il restent en rade jusqu'? la fin, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il appelle "droit naturel" parce que c'est peut- ?tre en ce point l? que je n'ai pas pu suivre la validit? de sa d?monstration. Melman se ref?re, comme tout dernier recours, au langage et bien s?r l?- dessus on ne peut que le suivre, mais est-ce que pour autant, sans la fonction du p?re, dans son r?le d?cisif, qui est quand m?me de poser l'interdit concernant la jouissance du corps de la m?re, cette fonction du langage ? elle seule, comme ?tant ce qui ? la fois permet et interdit, est-elle tenable, efficace ?
J'aimerais bien pouvoir discuter de cela avec ceux qui ont vu cette vid?o. ----- Original Message ----- From: "Romain Petraud" <airserum at neuf.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:43 PM Subject: [Lutecium-group] Video Charles Melman
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Un lien vers une video de Charles Melman : http://movies8.arcoiris.tv/movies/casa_della_cultura/ celman_big.wmv
Cordialement,
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Qui est-ce qui est tr?s appr?ci? des Japonais et a toujours quelque chose entre les mains? Live Search le sait et vous ? _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
Ce mot ne m'est pas aussi sympathique qu'? vous, Kika, puisque j'y lis plut?t le mot latin invidia : mauvais oeil, celui dont les Romains devaient se prot?ger, la jalousie des dieux, la m?chancet? humaine, l'autre toujours dangereux. On trouve du reste des coupes ? boire qui montrent, lorsqu'on les approche des l?vres, des yeux qui regardent celui que son envie pourrait nuire au buveur. Il fallait aussi se prot?ger de l'invidia des dieux, qui ne supportaient pas le bonheur des humains. Mais bien s?r si l'on est un dieu, l'envie de vivre, comme les humains, est plus compr?hensible. J'aime ce po?me de Catulle, que je ne r?siste pas ? vous transmettre en latin, vous le comprendrez certainement dans cette langue... C'est bien la proximit? de la mort qui pousse Catulle ? vivre et ? aimer... Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, Rumoresque senum severiorum Omnes unius aestimemus assis ! Soles occidere et redire possunt?; Nobis cum semel occidit brevis lux, Nox est perpetua una dormienda. Da mi basia mille, deinde centum, Dein mille altera, dein secunda centum, Deinde usque altera mille, deinde centum ; Dein, cum milia multa fecerimus, Conturbabimus illa, ne sciamus, Aut ne quis malus inuidere possit, Cum tantum sciat esse basiorum. Vivons, ma Lesbie, aimons-nous et ? tous les comm?rages des vieillards trop s?v?res, donnons la valeur d'un sou. Les rayons du soleil peuvent mourir et rena?tre ; pour nous, une fois que la br?ve lumi?re s'est ?teinte, c'est une seule nuit ?ternelle qu'il faut dormir. Donne-moi mille baisers, et puis cent, et puis mille autres, puis une seconde fois cent, puis encore mille autres, puis cent. Ensuite lorsque nous nous serons embrass?s des milliers de fois, nous brouillerons les comptes pour ne plus les reconna?tre, de peur qu'un esprit malin ne puisse nous jeter le mauvais oeil lorsqu'il conna?tra le nombre de nos baisers. Le 5 juin 07, ? 17:18, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
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oui Violaine... mais cette tournure que "envie" acquier en fran?ais me semble beaucoup plus r?v?latrice de ce qui est la base de l'invidia... et pourquoi ce mot aurait-il ?t? choisi pour traduire Freud? c'est d'envie ou d'envie qu'il parle? ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 05, 2007 2:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce mot ne m'est pas aussi sympathique qu'? vous, Kika, puisque j'y lis plut?t le mot latin invidia : mauvais oeil, celui dont les Romains devaient se prot?ger, la jalousie des dieux, la m?chancet? humaine, l'autre toujours dangereux. On trouve du reste des coupes ? boire qui montrent, lorsqu'on les approche des l?vres, des yeux qui regardent celui que son envie pourrait nuire au buveur. Il fallait aussi se prot?ger de l'invidia des dieux, qui ne supportaient pas le bonheur des humains. Mais bien s?r si l'on est un dieu, l'envie de vivre, comme les humains, est plus compr?hensible. J'aime ce po?me de Catulle, que je ne r?siste pas ? vous transmettre en latin, vous le comprendrez certainement dans cette langue... C'est bien la proximit? de la mort qui pousse Catulle ? vivre et ? aimer... Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, Rumoresque senum severiorum Omnes unius aestimemus assis ! Soles occidere et redire possunt ; Nobis cum semel occidit brevis lux, Nox est perpetua una dormienda. Da mi basia mille, deinde centum, Dein mille altera, dein secunda centum, Deinde usque altera mille, deinde centum ; Dein, cum milia multa fecerimus, Conturbabimus illa, ne sciamus, Aut ne quis malus inuidere possit, Cum tantum sciat esse basiorum. Vivons, ma Lesbie, aimons-nous et ? tous les comm?rages des vieillards trop s?v?res, donnons la valeur d'un sou. Les rayons du soleil peuvent mourir et rena?tre ; pour nous, une fois que la br?ve lumi?re s'est ?teinte, c'est une seule nuit ?ternelle qu'il faut dormir. Donne-moi mille baisers, et puis cent, et puis mille autres, puis une seconde fois cent, puis encore mille autres, puis cent. Ensuite lorsque nous nous serons embrass?s des milliers de fois, nous brouillerons les comptes pour ne plus les reconna?tre, de peur qu'un esprit malin ne puisse nous jeter le mauvais oeil lorsqu'il conna?tra le nombre de nos baisers. Le 5 juin 07, ? 17:18, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
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parce que je voudrais rep?rer un peu cette situation qui peut engendrer une crise psycothique de la part d'un (jeune) homme, et que Freud irais m?me nomer, soit, l'envie du p?nis, compris comme ?tant ce qui d?t?rmine une sensation d'inf?riorit? de la femme... alors si on pense ? envie > invidia > evil eye... et pour evil eye, Webster's nous donne: superstition holding that a glance can cause injury or death to those on whom it falls... d?couland de "invidia", qui a "in videre" en son origine soit "dans le regard ou par le regard"... donc on tombe sur invidia, vouloir par le regard ce qu'on a pas... vouloir ce qu'on a pas... et ce n'est qu'en fran?ais que "envie" gardera aussi l'aception de vouloir, et non pas seulement celle de convoiter... ce vouloir par le regard ce qu'elle n'a pas et auquel elle et/ou son d?sir sont "soumis" serait ce qui pourrait engendrer une situation d'inf?riorit? pour la femme, bien s?r, mais aussi de contrainte pour l'homme que se sent ainsi regard?... ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 05, 2007 2:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce mot ne m'est pas aussi sympathique qu'? vous, Kika, puisque j'y lis plut?t le mot latin invidia : mauvais oeil, celui dont les Romains devaient se prot?ger, la jalousie des dieux, la m?chancet? humaine, l'autre toujours dangereux. On trouve du reste des coupes ? boire qui montrent, lorsqu'on les approche des l?vres, des yeux qui regardent celui que son envie pourrait nuire au buveur. Il fallait aussi se prot?ger de l'invidia des dieux, qui ne supportaient pas le bonheur des humains. Mais bien s?r si l'on est un dieu, l'envie de vivre, comme les humains, est plus compr?hensible. J'aime ce po?me de Catulle, que je ne r?siste pas ? vous transmettre en latin, vous le comprendrez certainement dans cette langue... C'est bien la proximit? de la mort qui pousse Catulle ? vivre et ? aimer... Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, Rumoresque senum severiorum Omnes unius aestimemus assis ! Soles occidere et redire possunt ; Nobis cum semel occidit brevis lux, Nox est perpetua una dormienda. Da mi basia mille, deinde centum, Dein mille altera, dein secunda centum, Deinde usque altera mille, deinde centum ; Dein, cum milia multa fecerimus, Conturbabimus illa, ne sciamus, Aut ne quis malus inuidere possit, Cum tantum sciat esse basiorum. Vivons, ma Lesbie, aimons-nous et ? tous les comm?rages des vieillards trop s?v?res, donnons la valeur d'un sou. Les rayons du soleil peuvent mourir et rena?tre ; pour nous, une fois que la br?ve lumi?re s'est ?teinte, c'est une seule nuit ?ternelle qu'il faut dormir. Donne-moi mille baisers, et puis cent, et puis mille autres, puis une seconde fois cent, puis encore mille autres, puis cent. Ensuite lorsque nous nous serons embrass?s des milliers de fois, nous brouillerons les comptes pour ne plus les reconna?tre, de peur qu'un esprit malin ne puisse nous jeter le mauvais oeil lorsqu'il conna?tra le nombre de nos baisers. Le 5 juin 07, ? 17:18, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Chez Freud, c'est Neid, qui a le m?me sens de convoiter quelque chose qu'on n'a pas. Ce qui m'appara?t dans un premier temps, c'est que l'envie de quelque chose qu'on n'a pas, cela sonne assez n?vrotique. On pourrait dire que le psychotique, lui, il l'a de toutes mani?res. Et c'est ?a le probl?me. C'est pour cela qu'il est convoit? dans l'?rotomanie, ou que Schreber est d?sir? par Dieu...Non ? Violaine Le 5 juin 07, ? 21:35, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- parce que je voudrais rep?rer un peu cette situation qui peut engendrer une crise psycothique de la part d'un (jeune) homme, et que Freud irais m?me nomer, soit, l'envie du p?nis, compris comme ?tant ce qui d?t?rmine une sensation d'inf?riorit? de la femme...
alors si on pense ? envie > invidia > evil eye... et pour evil eye, Webster's nous donne: superstition holding that a glance can cause injury or death to those on whom it falls... d?couland de "invidia", qui a "in videre" en son origine soit "dans le regard ou par le regard"... donc on tombe sur invidia, vouloir par le regard ce qu'on a pas... vouloir ce qu'on a pas... et ce n'est qu'en fran?ais que "envie" gardera aussi l'aception de vouloir, et non pas seulement celle de convoiter...
ce vouloir par le regard ce qu'elle n'a pas et auquel elle et/ou son d?sir sont "soumis" serait ce qui pourrait engendrer une situation d'inf?riorit? pour la femme, bien s?r, mais aussi de contrainte pour l'homme que se sent ainsi regard?...
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 05, 2007 2:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce mot ne m'est pas aussi sympathique qu'? vous, Kika, puisque j'y lis plut?t le mot latin invidia : mauvais oeil, celui dont les Romains devaient se prot?ger, la jalousie des dieux, la m?chancet? humaine, l'autre toujours dangereux. On trouve du reste des coupes ? boire qui montrent, lorsqu'on les approche des l?vres, des yeux qui regardent celui que son envie pourrait nuire au buveur. Il fallait aussi se prot?ger de l'invidia des dieux, qui ne supportaient pas le bonheur des humains. Mais bien s?r si l'on est un dieu, l'envie de vivre, comme les humains, est plus compr?hensible. J'aime ce po?me de Catulle, que je ne r?siste pas ? vous transmettre en latin, vous le comprendrez certainement dans cette langue... C'est bien la proximit? de la mort qui pousse Catulle ? vivre et ? aimer...
Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, Rumoresque senum severiorum Omnes unius aestimemus assis ! Soles occidere et redire possunt ; Nobis cum semel occidit brevis lux, Nox est perpetua una dormienda. Da mi basia mille, deinde centum, Dein mille altera, dein secunda centum, Deinde usque altera mille, deinde centum ; Dein, cum milia multa fecerimus, Conturbabimus illa, ne sciamus, Aut ne quis malus inuidere possit, Cum tantum sciat esse basiorum.
Vivons, ma Lesbie, aimons-nous et ? tous les comm?rages des vieillards trop s?v?res, donnons la valeur d'un sou. Les rayons du soleil peuvent mourir et rena?tre ; pour nous, une fois que la br?ve lumi?re s'est ?teinte, c'est une seule nuit ?ternelle qu'il faut dormir. Donne-moi mille baisers, et puis cent, et puis mille autres, puis une seconde fois cent, puis encore mille autres, puis cent. Ensuite lorsque nous nous serons embrass?s des milliers de fois, nous brouillerons les comptes pour ne plus les reconna?tre, de peur qu'un esprit malin ne puisse nous jeter le mauvais oeil lorsqu'il conna?tra le nombre de nos baisers.
Le 5 juin 07, ? 17:18, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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oui, mais je pensais plut?t au cas discut? je crois dans une session reprise en Pas Tout Lacan, d'un jeune homme tenu comme homosexuel qui se suicide apr?s avoir eu une premi?re rencontre (?chou?e) sexuelle avec une femme... ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 05, 2007 5:27 PM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chez Freud, c'est Neid, qui a le m?me sens de convoiter quelque chose qu'on n'a pas. Ce qui m'appara?t dans un premier temps, c'est que l'envie de quelque chose qu'on n'a pas, cela sonne assez n?vrotique. On pourrait dire que le psychotique, lui, il l'a de toutes mani?res. Et c'est ?a le probl?me. C'est pour cela qu'il est convoit? dans l'?rotomanie, ou que Schreber est d?sir? par Dieu...Non ? Violaine Le 5 juin 07, ? 21:35, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- parce que je voudrais rep?rer un peu cette situation qui peut engendrer une crise psycothique de la part d'un (jeune) homme, et que Freud irais m?me nomer, soit, l'envie du p?nis, compris comme ?tant ce qui d?t?rmine une sensation d'inf?riorit? de la femme...
alors si on pense ? envie > invidia > evil eye... et pour evil eye, Webster's nous donne: superstition holding that a glance can cause injury or death to those on whom it falls... d?couland de "invidia", qui a "in videre" en son origine soit "dans le regard ou par le regard"... donc on tombe sur invidia, vouloir par le regard ce qu'on a pas... vouloir ce qu'on a pas... et ce n'est qu'en fran?ais que "envie" gardera aussi l'aception de vouloir, et non pas seulement celle de convoiter...
ce vouloir par le regard ce qu'elle n'a pas et auquel elle et/ou son d?sir sont "soumis" serait ce qui pourrait engendrer une situation d'inf?riorit? pour la femme, bien s?r, mais aussi de contrainte pour l'homme que se sent ainsi regard?...
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 05, 2007 2:56 PM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce mot ne m'est pas aussi sympathique qu'? vous, Kika, puisque j'y lis plut?t le mot latin invidia : mauvais oeil, celui dont les Romains devaient se prot?ger, la jalousie des dieux, la m?chancet? humaine, l'autre toujours dangereux. On trouve du reste des coupes ? boire qui montrent, lorsqu'on les approche des l?vres, des yeux qui regardent celui que son envie pourrait nuire au buveur. Il fallait aussi se prot?ger de l'invidia des dieux, qui ne supportaient pas le bonheur des humains. Mais bien s?r si l'on est un dieu, l'envie de vivre, comme les humains, est plus compr?hensible. J'aime ce po?me de Catulle, que je ne r?siste pas ? vous transmettre en latin, vous le comprendrez certainement dans cette langue... C'est bien la proximit? de la mort qui pousse Catulle ? vivre et ? aimer...
Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, Rumoresque senum severiorum Omnes unius aestimemus assis ! Soles occidere et redire possunt ; Nobis cum semel occidit brevis lux, Nox est perpetua una dormienda. Da mi basia mille, deinde centum, Dein mille altera, dein secunda centum, Deinde usque altera mille, deinde centum ; Dein, cum milia multa fecerimus, Conturbabimus illa, ne sciamus, Aut ne quis malus inuidere possit, Cum tantum sciat esse basiorum.
Vivons, ma Lesbie, aimons-nous et ? tous les comm?rages des vieillards trop s?v?res, donnons la valeur d'un sou. Les rayons du soleil peuvent mourir et rena?tre ; pour nous, une fois que la br?ve lumi?re s'est ?teinte, c'est une seule nuit ?ternelle qu'il faut dormir. Donne-moi mille baisers, et puis cent, et puis mille autres, puis une seconde fois cent, puis encore mille autres, puis cent. Ensuite lorsque nous nous serons embrass?s des milliers de fois, nous brouillerons les comptes pour ne plus les reconna?tre, de peur qu'un esprit malin ne puisse nous jeter le mauvais oeil lorsqu'il conna?tra le nombre de nos baisers.
Le 5 juin 07, ? 17:18, kika a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- j'aime le mot envie en fran?ais... avoir envie de quelque chose, avoir envie de quelqu'un, ?tre envieux, d?sirer... il rend bien cette question du d?sir que les d?riv?s latines ne rendent pas. je connais pas le mot allemand que Freud a utilis? pour parler de l'envie du p?nis.
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Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB
Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne". Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re. Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Vous vous en doutez peut-?tre, ch?re Liliane, mais lorsque je vois votre nom passer dans ma liste de courriels, je clique pour voir le contenu et rarement je suis d?cu ! Mais cette fois, je suis plus que content : je suis ravi au sens de rester ?tonn?, baba, comme on dit. Evidemment votre texte a provoqu? un r?sum? dans ma t?te, r?sum? qui vient de je ne sais o? dans St Augustin : " Seul Dieu aime, le reste n' est que convoitise " Quant ? M?lanie Klein, pour ce que j' ai compris de sa relation d' objet, elle axe tout sur l' amour provoqu? par la satisfaction et la haine induit par la frustration chez le nourrisson. Quant ? votre : "ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? " il m' interpelle dans la mesure o? je comprends la question des femmes qui croient avoir un penis et qui repr?senteraient un phallus ( celle qui n' arrivent pas admettre qu' elles n'en ont pas) . De la m?me facon, je comprends ce que vous dites d'un homme qui prendrait une femme pour un " objet a " un point de fuite de lui-m?me en quelque sorte. Enfin ... je crois comprendre ! Parce qu' une question pour moi est rest?e en suspend concernant l'absence de rapport sexuel ( plus justement : la pr?sence d'un jeu 1.-entre homme ayant trouv? pour son p?nis une repr?sentation-le phallus plus qu' ayant un p?nis entre les jambes - et 2.-femme dont la feminit? est hors "cl?ture logocentrique " et mise en sc?ne au besoin de m?nage ) Mais il me manque la preuve qu'il n'y ait pas de signifiants representant les femmes ce qui repousse la feminit? hors " la cl?ture logocentrique ". Puisque ces formules " collent " parfaitement avec ma r?alit? v?cue, je veux bien admettre les sources qui se recoupent. Mais si vous aviez des pr?cisions ou mieux des preuves, j' en serai ravi ... encore ce ravissement ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne".
Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re.
Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives
Bonjour, Oui, oui, tr?s bien, l'important ?tant toutefois que hommes et femmes, nous sommes tous confront?s ? l'absence, hum, que c'est dure de se voir perdre son omnipuissance, de vouloir toujours avoir la raison, la v?rit?, le d?sir accomplie, pour les hommes, son petit p?nis n'est pas suffisant pour faire la jouissance de la m?re, pour ne pas dire des femmes... et pour elle, m?me ?tant ce phallus, elle n'y arrive pas... Il faudra poursuivre et donner un pas de plus, non Lilianne ? Les places de sujet et objet s'alt?rnairaient m?me ne voulant pas, vous avez d?j? remarqu? : celui qui pensait dominer, se voit domin? lui m?me par son f?minin dans lui, sa place f?minine dans le fantasme de l'Autre, place d'objet, et up, un acting out, il se coupe le doigt, par exemple, essayant de symboliser la coupure d'avec le d?sir de la m?re ? Que le p?re n'a pas op?r? ? ? vous lire... Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Jean-fran?ois Doucet Enviada em: quarta-feira, 6 de junho de 2007 06:40 Para: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] envie de comprendre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous vous en doutez peut-?tre, ch?re Liliane, mais lorsque je vois votre nom passer dans ma liste de courriels, je clique pour voir le contenu et rarement je suis d?cu ! Mais cette fois, je suis plus que content : je suis ravi au sens de rester ?tonn?, baba, comme on dit. Evidemment votre texte a provoqu? un r?sum? dans ma t?te, r?sum? qui vient de je ne sais o? dans St Augustin : " Seul Dieu aime, le reste n' est que convoitise " Quant ? M?lanie Klein, pour ce que j' ai compris de sa relation d' objet, elle axe tout sur l' amour provoqu? par la satisfaction et la haine induit par la frustration chez le nourrisson. Quant ? votre : "ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? " il m' interpelle dans la mesure o? je comprends la question des femmes qui croient avoir un penis et qui repr?senteraient un phallus ( celle qui n' arrivent pas admettre qu' elles n'en ont pas) . De la m?me facon, je comprends ce que vous dites d'un homme qui prendrait une femme pour un " objet a " un point de fuite de lui-m?me en quelque sorte. Enfin ... je crois comprendre ! Parce qu' une question pour moi est rest?e en suspend concernant l'absence de rapport sexuel ( plus justement : la pr?sence d'un jeu 1.-entre homme ayant trouv? pour son p?nis une repr?sentation-le phallus plus qu' ayant un p?nis entre les jambes - et 2.-femme dont la feminit? est hors "cl?ture logocentrique " et mise en sc?ne au besoin de m?nage ) Mais il me manque la preuve qu'il n'y ait pas de signifiants representant les femmes ce qui repousse la feminit? hors " la cl?ture logocentrique ". Puisque ces formules " collent " parfaitement avec ma r?alit? v?cue, je veux bien admettre les sources qui se recoupent. Mais si vous aviez des pr?cisions ou mieux des preuves, j' en serai ravi ... encore ce ravissement ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne".
Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re.
Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
et l? je me demande ce qui est ? l'origine de vos questions, car vulve ou phallus il s'agit du trou... c'est pour ?a qu'il ne s'agit pas de rapport sexuel, l'enjeu est bien autre... l'enjeu c'est celui de la relation mythique de jouissance de laquelle reste l'objet petit a, qui sera signifi? (? travers des signifiants, soit, l'Autre) de plusieurs fa?ons, toutes individuelles et uniques. la psychanalyse permet ce renvoi ? nous m?mes de nos d?sirs... que disent-ils, nos d?sirs, sinon ce qu'on est? ----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" <giannell at uol.com.br> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:41 AM Subject: [Lutecium-group] RES: envie de comprendre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Oui, oui, tr?s bien, l'important ?tant toutefois que hommes et femmes, nous sommes tous confront?s ? l'absence, hum, que c'est dure de se voir perdre son omnipuissance, de vouloir toujours avoir la raison, la v?rit?, le d?sir accomplie, pour les hommes, son petit p?nis n'est pas suffisant pour faire la jouissance de la m?re, pour ne pas dire des femmes... et pour elle, m?me ?tant ce phallus, elle n'y arrive pas... Il faudra poursuivre et donner un pas de plus, non Lilianne ? Les places de sujet et objet s'alt?rnairaient m?me ne voulant pas, vous avez d?j? remarqu? : celui qui pensait dominer, se voit domin? lui m?me par son f?minin dans lui, sa place f?minine dans le fantasme de l'Autre, place d'objet, et up, un acting out, il se coupe le doigt, par exemple, essayant de symboliser la coupure d'avec le d?sir de la m?re ? Que le p?re n'a pas op?r? ? ? vous lire... Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Jean-fran?ois Doucet Enviada em: quarta-feira, 6 de junho de 2007 06:40 Para: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] envie de comprendre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous vous en doutez peut-?tre, ch?re Liliane, mais lorsque je vois votre nom passer dans ma liste de courriels, je clique pour voir le contenu et rarement je suis d?cu ! Mais cette fois, je suis plus que content : je suis ravi au sens de rester ?tonn?, baba, comme on dit. Evidemment votre texte a provoqu? un r?sum? dans ma t?te, r?sum? qui vient de je ne sais o? dans St Augustin : " Seul Dieu aime, le reste n' est que convoitise " Quant ? M?lanie Klein, pour ce que j' ai compris de sa relation d' objet, elle axe tout sur l' amour provoqu? par la satisfaction et la haine induit par la frustration chez le nourrisson. Quant ? votre : "ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? " il m' interpelle dans la mesure o? je comprends la question des femmes qui croient avoir un penis et qui repr?senteraient un phallus ( celle qui n' arrivent pas admettre qu' elles n'en ont pas) . De la m?me facon, je comprends ce que vous dites d'un homme qui prendrait une femme pour un " objet a " un point de fuite de lui-m?me en quelque sorte. Enfin ... je crois comprendre ! Parce qu' une question pour moi est rest?e en suspend concernant l'absence de rapport sexuel ( plus justement : la pr?sence d'un jeu 1.-entre homme ayant trouv? pour son p?nis une repr?sentation-le phallus plus qu' ayant un p?nis entre les jambes - et 2.-femme dont la feminit? est hors "cl?ture logocentrique " et mise en sc?ne au besoin de m?nage ) Mais il me manque la preuve qu'il n'y ait pas de signifiants representant les femmes ce qui repousse la feminit? hors " la cl?ture logocentrique ". Puisque ces formules " collent " parfaitement avec ma r?alit? v?cue, je veux bien admettre les sources qui se recoupent. Mais si vous aviez des pr?cisions ou mieux des preuves, j' en serai ravi ... encore ce ravissement ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne".
Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re.
Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
A l'amour du voyage. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- et l? je me demande ce qui est ? l'origine de vos questions, car vulve ou phallus il s'agit du trou... c'est pour ?a qu'il ne s'agit pas de rapport sexuel, l'enjeu est bien autre... l'enjeu c'est celui de la relation mythique de jouissance de laquelle reste l'objet petit a, qui sera signifi? (? travers des signifiants, soit, l'Autre) de plusieurs fa?ons, toutes individuelles et uniques. la psychanalyse permet ce renvoi ? nous m?mes de nos d?sirs... que disent-ils, nos d?sirs, sinon ce qu'on est? ----- Original Message ----- From: "Mirian Giannella" To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:41 AM Subject: [Lutecium-group] RES: envie de comprendre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour, Oui, oui, tr?s bien, l'important ?tant toutefois que hommes et femmes, nous sommes tous confront?s ? l'absence, hum, que c'est dure de se voir perdre son omnipuissance, de vouloir toujours avoir la raison, la v?rit?, le d?sir accomplie, pour les hommes, son petit p?nis n'est pas suffisant pour faire la jouissance de la m?re, pour ne pas dire des femmes... et pour elle, m?me ?tant ce phallus, elle n'y arrive pas... Il faudra poursuivre et donner un pas de plus, non Lilianne ? Les places de sujet et objet s'alt?rnairaient m?me ne voulant pas, vous avez d?j? remarqu? : celui qui pensait dominer, se voit domin? lui m?me par son f?minin dans lui, sa place f?minine dans le fantasme de l'Autre, place d'objet, et up, un acting out, il se coupe le doigt, par exemple, essayant de symboliser la coupure d'avec le d?sir de la m?re ? Que le p?re n'a pas op?r? ? ? vous lire... Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de Jean-fran?ois Doucet Enviada em: quarta-feira, 6 de junho de 2007 06:40 Para: Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] envie de comprendre lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous vous en doutez peut-?tre, ch?re Liliane, mais lorsque je vois votre nom passer dans ma liste de courriels, je clique pour voir le contenu et rarement je suis d?cu ! Mais cette fois, je suis plus que content : je suis ravi au sens de rester ?tonn?, baba, comme on dit. Evidemment votre texte a provoqu? un r?sum? dans ma t?te, r?sum? qui vient de je ne sais o? dans St Augustin : " Seul Dieu aime, le reste n' est que convoitise " Quant ? M?lanie Klein, pour ce que j' ai compris de sa relation d' objet, elle axe tout sur l' amour provoqu? par la satisfaction et la haine induit par la frustration chez le nourrisson. Quant ? votre : "ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? " il m' interpelle dans la mesure o? je comprends la question des femmes qui croient avoir un penis et qui repr?senteraient un phallus ( celle qui n' arrivent pas admettre qu' elles n'en ont pas) . De la m?me facon, je comprends ce que vous dites d'un homme qui prendrait une femme pour un " objet a " un point de fuite de lui-m?me en quelque sorte. Enfin ... je crois comprendre ! Parce qu' une question pour moi est rest?e en suspend concernant l'absence de rapport sexuel ( plus justement : la pr?sence d'un jeu 1.-entre homme ayant trouv? pour son p?nis une repr?sentation-le phallus plus qu' ayant un p?nis entre les jambes - et 2.-femme dont la feminit? est hors "cl?ture logocentrique " et mise en sc?ne au besoin de m?nage ) Mais il me manque la preuve qu'il n'y ait pas de signifiants representant les femmes ce qui repousse la feminit? hors " la cl?ture logocentrique ". Puisque ces formules " collent " parfaitement avec ma r?alit? v?cue, je veux bien admettre les sources qui se recoupent. Mais si vous aviez des pr?cisions ou mieux des preuves, j' en serai ravi ... encore ce ravissement ! bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne".
Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re.
Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"
Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------
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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "Avelinier & Noisetier" --------------------------------- Luggage? GPS? Comic books? Check out fitting gifts for grads at Yahoo! Search.
Ch?re Liliane, votre question sur l'articulation de la diff?rence des sexes en rapport ? la jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez ?vidente, ne serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des m?les ne cessent de jalouser des p?nis plus grands (et ce d?s l'enfance, voir le lien est souvent fait avec le p?nis paternel), voire quand ils ne sont pas convaincus que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce n'est pas cela qui compte. En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre : "qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?" Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette diff?renciation qui est bien ?vidente dans les organisations phalliques ! Une autre remarque : si Freud ?crit penisneid, cette ?criture dispara?t peu ? peu dans le texte allemand, et ce qui appara?t est peniswunsch, le d?sir/souhait du p?nis, ce qui est une ?laboration plus tardive. H?las, les traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans un temps "archa?que"... comme si le Neid ne pouvait pas ?tre ?labor? et devenir autre chose. Amicalement, Jo?l ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne". Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re. Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group --------------------------------------------------------------------------------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... neid... j'ai pens? imm?diatement ? "need", en anglais, qui aurait racine en "neid", "not"en allemand, besoin... peut-?tre "not" et "neid" auraient prie lieu ? cette ?poque... et d'o? viendrais cette aception du "besoin", un besoin convoitant? et bien, de la bible, quand neid est relation? ? invidia... bien s?r, vers 1400... et c'est ?a, c'est un mot qui garde sa connotation "verte", malsaine, malgr? donner lieu ? neidschen, tourment?, tortur?, et malgr? l'aception fran?aise... mais o? avez-vous vu l'oralit? de "l'invidia"? ce n'est pas celle que vous identifiez chez les femmes, les "insatiables"? et nous sommes, ? la limite l?, dans une question absolument culturelle, car le kama-sutra, le tao de l'amour et du sexe, montrent qu'il y aurait maintes fa?ons de "satisfaire" une femme, d'apaiser sa "faim", pour en revenir ? l'oralit? de la vulve, et qui sera identifier ? l'hyst?rie ("je veux un homme qui sache aimer", ou quelque chose comme ?a), m?me par Lacan qui ?tait, oh, un homme... et voil? l'autre cot? du "miroir" que j'essaye d'indiquer: qu'est-ce que repr?sent pour un homme cette "envie" de son p?nis, question qui est refoul?e une fois de plus quand on renvoye ? la femme la t?che de "transformer" de cette envie en quelque autre chose, soit la sublimation... et j'insiste, ce que les femmes peuvent faire avec leur d?sir, ?a leurs appartient... mais que font les hommes avec cette envie (d?sir convoitant, besoin malsain ou non, etc.) de leur p?nis? ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:32 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, votre question sur l'articulation de la diff?rence des sexes en rapport ? la jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez ?vidente, ne serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des m?les ne cessent de jalouser des p?nis plus grands (et ce d?s l'enfance, voir le lien est souvent fait avec le p?nis paternel), voire quand ils ne sont pas convaincus que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce n'est pas cela qui compte. En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre : "qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?" Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette diff?renciation qui est bien ?vidente dans les organisations phalliques ! Une autre remarque : si Freud ?crit penisneid, cette ?criture dispara?t peu ? peu dans le texte allemand, et ce qui appara?t est peniswunsch, le d?sir/souhait du p?nis, ce qui est une ?laboration plus tardive. H?las, les traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans un temps "archa?que"... comme si le Neid ne pouvait pas ?tre ?labor? et devenir autre chose. Amicalement, Jo?l ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne". Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re. Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------- ------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Comme tu dis ils vont gaudant. kika <mariadsouza at terra.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... neid... j'ai pens? imm?diatement ? "need", en anglais, qui aurait racine en "neid", "not"en allemand, besoin... peut-?tre "not" et "neid" auraient prie lieu ? cette ?poque... et d'o? viendrais cette aception du "besoin", un besoin convoitant? et bien, de la bible, quand neid est relation? ? invidia... bien s?r, vers 1400... et c'est ?a, c'est un mot qui garde sa connotation "verte", malsaine, malgr? donner lieu ? neidschen, tourment?, tortur?, et malgr? l'aception fran?aise... mais o? avez-vous vu l'oralit? de "l'invidia"? ce n'est pas celle que vous identifiez chez les femmes, les "insatiables"? et nous sommes, ? la limite l?, dans une question absolument culturelle, car le kama-sutra, le tao de l'amour et du sexe, montrent qu'il y aurait maintes fa?ons de "satisfaire" une femme, d'apaiser sa "faim", pour en revenir ? l'oralit? de la vulve, et qui sera identifier ? l'hyst?rie ("je veux un homme qui sache aimer", ou quelque chose comme ?a), m?me par Lacan qui ?tait, oh, un homme... et voil? l'autre cot? du "miroir" que j'essaye d'indiquer: qu'est-ce que repr?sent pour un homme cette "envie" de son p?nis, question qui est refoul?e une fois de plus quand on renvoye ? la femme la t?che de "transformer" de cette envie en quelque autre chose, soit la sublimation... et j'insiste, ce que les femmes peuvent faire avec leur d?sir, ?a leurs appartient... mais que font les hommes avec cette envie (d?sir convoitant, besoin malsain ou non, etc.) de leur p?nis? ----- Original Message ----- From: To: "Liliane Fainsilber" ; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:32 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, votre question sur l'articulation de la diff?rence des sexes en rapport ? la jalousie et l'envie (orale, voire cannibalique) me semble assez ?vidente, ne serait-ce dans la clinique quotidienne : bien des m?les ne cessent de jalouser des p?nis plus grands (et ce d?s l'enfance, voir le lien est souvent fait avec le p?nis paternel), voire quand ils ne sont pas convaincus que les femmes aussi : ce qu'elles ne disent pas ou peu souvent car ce n'est pas cela qui compte. En revanche, l'envie jalouse chez certaines femmes s'expriment souvent en termes d'incorporation (orale ou vaginale). La jalousie chez la femme s'exprime autrement que chez l'homme, toujours le plus souvent, du genre : "qu'est-ce qu'elle a de plus que moi?" Donc, je suis bien d'accord avec vous sur cette diff?renciation qui est bien ?vidente dans les organisations phalliques ! Une autre remarque : si Freud ?crit penisneid, cette ?criture dispara?t peu ? peu dans le texte allemand, et ce qui appara?t est peniswunsch, le d?sir/souhait du p?nis, ce qui est une ?laboration plus tardive. H?las, les traductions n'en tiennent pas trop compte, laissant du coup la femme dans un temps "archa?que"... comme si le Neid ne pouvait pas ?tre ?labor? et devenir autre chose. Amicalement, Jo?l ----- Original Message ----- From: Liliane Fainsilber To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Wednesday, June 06, 2007 9:09 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Oui, vous avez bien raison, Jo?l, quand Lacan ?voque l'envie du p?nis je ne sais plus o?, il dit que cela rend une femme "litt?ralement enrag?e", c'est donc bien du registre de l'oral, en un autre temps, l? je m'en souviens, c'est dans l'Etourdit, il parle ? propos de cette envie, d'une "voracit? d'origyne". Mais il y a aussi la r?f?rence de l'envie dans les textes de M?lanie Klein et dans ce cas-l?, l'envie est davantage proche de la dimension de jalousie d?crite par Lacan avec l'invidia dans sa r?f?rence ? Saint Augustin. Mais je trouve que l? on ne sait pas trop s'il y a une diff?rence entre l'envie et la jalousie ? propos de cette "jalouissance" ?prouv?e par l'enfant contemplant d'un regard empoisonn? son petit fr?re de lait appendu au sein de sa m?re. Alors je me pose cette question : ces deux approches de l'envie ne correspondraient-elles pas aux deux formes de jalousie ou d'envie, celle du c?t? m?le et celle du c?t? femelle, ce qui serait une nouvelle approche des deux fa?ons de rater le rapport sexuel, du c?t? femme et du c?t? homme, avec ce d?sir du phallus, pour une femme, et la relation ? l'objet a, pour un homme ? Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Wednesday, June 06, 2007 8:02 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? vous pour Violaine et Kika une pr?cision sur l'envie : le mot fran?ais ne rend pas bien la violence qui est contenue dans le mot allemand Neid. Envie adoucit beaucoup les choses l? o?, pour un allemand, lorsqu'il emploie ce terme de Neid, ilt?moigne d'une souhait violent d'arracher, de s'emparer (sadiquement, cannibaliquement ?) de quelque chose qui lui manque et qu'il lui faut absolument. On est donc assez loin de, par exemple, "j'ai envie de fraises", envie qui peut me passer... Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -------------------------------------------------------------------------- ------------- Orange vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti-virus mail. 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peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... ch?re Kika, juste une pr?cision : Laplanche - dans les nouvelles traductions aux PUF - traduit bien, d?sormais peniswunsch par "d?sir de p?nis". Mais il y a plusieurs difficult?s...: - les lecteurs souvent produisent la confusion avec l'envie de p?nis; - cela ne l?ve pas du tout la difficult? qui appara?t en fran?ais : est-ce une envie (ou un d?sir) de p?nis ou du p?nis ? seules nos patientes ont la r?ponse !; - enfin, Freud utilise le terme de Wunsch, ce qui n'est pas le d?sir, mais le souhait : c'est-?-dire quelque chose de tr?s construit selon un sc?nario fantasmatique. Voil?. Amicalement JB
J?el, le double sens de "envie"... pourquoi voyez-vous l? une difficult?? c'est peut-?tre parce que cel? d?truit maintes th?ories ?tablies ? partir d'une erreur de traduction? mais et les psychanalystes allemands????????? pour moi, ce qui me semble curieux c'est que, jusqu'? pr?sent, en ce moment m?me o? je le signalais, on ne parlait que de "convoitise" du p?nis... et cela est vraiment absurde! il ne faudrait m?me pas comprendre l'allemand et lire l'original pour se rendre compte que quelque chose clochait l?... et ce qui se passe c'est juste le contraire... non seulement un terme incorrect est accept?, universalis?, th?oris? et jamais revu?!!!!!! ce qui r?v?le que la fantasmagorie autour du p?nis, ou phallus, ne conc?rne pas seulement les femmes, mais bien au contraire, c'est tout un constructo th?orique voire m?me id?ologique que m?me pas Lacan a ?t? en mesure d'indiquer. et pourquoi? et vous essayez de rendre cela acceptable? il n'y a qu'une fa?on de rendre cel? acceptable et c'est en analysant qu'est-ce qui a pu produire cet gravissime erreur d'int?rpr?tation qui dure presqu'un si?cle! ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, June 07, 2007 3:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... ch?re Kika, juste une pr?cision : Laplanche - dans les nouvelles traductions aux PUF - traduit bien, d?sormais peniswunsch par "d?sir de p?nis". Mais il y a plusieurs difficult?s...: - les lecteurs souvent produisent la confusion avec l'envie de p?nis; - cela ne l?ve pas du tout la difficult? qui appara?t en fran?ais : est-ce une envie (ou un d?sir) de p?nis ou du p?nis ? seules nos patientes ont la r?ponse !; - enfin, Freud utilise le terme de Wunsch, ce qui n'est pas le d?sir, mais le souhait : c'est-?-dire quelque chose de tr?s construit selon un sc?nario fantasmatique. Voil?. Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Votre discussion est fort int?ressante... J'esp?re pouvoir apporter une sorte de r?conciliation entre les deux "envie" dans une phrase de "Banquet" de Platon que je cite de ma m?moire (faute du temps): aimer c'est vouloir quelque chose pour soi pour toujours... Et je suis d'accord avec Jo?l - c'est tout de m?me nos patients qui nous disent... kika <mariadsouza at terra.com.br> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J?el, le double sens de "envie"... pourquoi voyez-vous l? une difficult?? c'est peut-?tre parce que cel? d?truit maintes th?ories ?tablies ? partir d'une erreur de traduction? mais et les psychanalystes allemands????????? pour moi, ce qui me semble curieux c'est que, jusqu'? pr?sent, en ce moment m?me o? je le signalais, on ne parlait que de "convoitise" du p?nis... et cela est vraiment absurde! il ne faudrait m?me pas comprendre l'allemand et lire l'original pour se rendre compte que quelque chose clochait l?... et ce qui se passe c'est juste le contraire... non seulement un terme incorrect est accept?, universalis?, th?oris? et jamais revu?!!!!!! ce qui r?v?le que la fantasmagorie autour du p?nis, ou phallus, ne conc?rne pas seulement les femmes, mais bien au contraire, c'est tout un constructo th?orique voire m?me id?ologique que m?me pas Lacan a ?t? en mesure d'indiquer. et pourquoi? et vous essayez de rendre cela acceptable? il n'y a qu'une fa?on de rendre cel? acceptable et c'est en analysant qu'est-ce qui a pu produire cet gravissime erreur d'int?rpr?tation qui dure presqu'un si?cle! ----- Original Message ----- From: To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" Sent: Thursday, June 07, 2007 3:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... ch?re Kika, juste une pr?cision : Laplanche - dans les nouvelles traductions aux PUF - traduit bien, d?sormais peniswunsch par "d?sir de p?nis". Mais il y a plusieurs difficult?s...: - les lecteurs souvent produisent la confusion avec l'envie de p?nis; - cela ne l?ve pas du tout la difficult? qui appara?t en fran?ais : est-ce une envie (ou un d?sir) de p?nis ou du p?nis ? seules nos patientes ont la r?ponse !; - enfin, Freud utilise le terme de Wunsch, ce qui n'est pas le d?sir, mais le souhait : c'est-?-dire quelque chose de tr?s construit selon un sc?nario fantasmatique. Voil?. Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99 --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail
et pour la traduction de wunsch, comment traduirais vous le mot "wish"? ----- Original Message ----- From: <joel.bernat at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, June 07, 2007 3:55 AM Subject: Re: [Lutecium-group] envie lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- peniswunsch et les traducteurs continuent ? traduire par penisneid????? c'est bien ?a Joel que j'essayais de discuter... toutes les digressions qui ont eu lieu ? partir d'une affirmation disons "pr?liminaire" et bien corrig?e par la suite de son travail... ch?re Kika, juste une pr?cision : Laplanche - dans les nouvelles traductions aux PUF - traduit bien, d?sormais peniswunsch par "d?sir de p?nis". Mais il y a plusieurs difficult?s...: - les lecteurs souvent produisent la confusion avec l'envie de p?nis; - cela ne l?ve pas du tout la difficult? qui appara?t en fran?ais : est-ce une envie (ou un d?sir) de p?nis ou du p?nis ? seules nos patientes ont la r?ponse !; - enfin, Freud utilise le terme de Wunsch, ce qui n'est pas le d?sir, mais le souhait : c'est-?-dire quelque chose de tr?s construit selon un sc?nario fantasmatique. Voil?. Amicalement JB _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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