bonsoir Liliane, ? dire vrai je m'?tais un peu vex?e, qu'ailleurs vous me dites de citer mes r?f?rences, alors que dans le corps du mail, je citais ce s?minaire en question. qu'alors ? propos de politique et psychanalyse, j'ai repris un de mes vieux mails o? j'expose, ? propos d'une "question" sur l'inconscient, mon ancienne position de l'importance du genre, le/la, grammatical comme all?gorie sur le sexe, vous m'apprenez, l'avais oubli?? que la phrase de Freud sur l'anatomie comme destin est une citation de Napol?on. vu que nous sommes encore en grande partie sous ce code, napol?on, ce f?t certes un acte politique important pour des g?n?rations, d'avoir ?tabli des r?gles, en fait lois, concernant le mariage et les sexes. non je ne trouve pas le terme "na?ve" injurieux, ni m?me "pas si na?ve", faisant r?f?rence en effet ? l'importance de l'anatomie et au biologique, dont Freud faisait grand cas, et d'ailleurs Lacan aussi. oui mon faux, souvenir, prends des allures d'interpr?tation perso de ce que j'ai entendu ou cru entendre. Mais de l? ? vous traiter de "nunuche"()! ?a je vous laisse la pens?e. oui" ce qui se con?oit bien s'?nonce clairement" est la question que pose Jam ? Lacan dans t?l?vison, et Lacan du coup nous d?crypte: "il n'est pas de degr? du m?di-ocre au pire". c'est bien parfois ce ? quoi nous avons ? faire dans ces listes qui prennent un temps fou ? lire, d'o? vous m'ayez sermonn?e quand j'ai dit que lisais "en diagonale". technique de lecture rapide, mais en fait je choisis les noms de ceux que j'aime lire, et vous en ?tes! du coup me suis vex?e, b?tement, que vous me demandiez d'o? venait cette citation. n?anmoins le fait que vous reposiez cette "citation" que vous nous demand?tes, ici, et la r?ponse bien claire amenant cette inconscience du politique, est bougrement interessante. l'autre relation que je fais d'un ?nervement d'avoir entendu un dit- linguiste, Musiol sur" les incoh?rences du discours des shizophr?nes", rel?ve du cognitivisme en action contre la psychanalyse, et surtout contre l'inconscient, et dit tirer sa science des recherches r?centes ne citant pas Saussure, mais un Chomsky dont je doute que ce soit Noam. je ne parlais pas des neurosciences, mais certains de cette discipline, croient aussi en ?non?ant clairement, contrebalancer le cot? qu'ils pensent obscure de l'inconscient. ce n'est pas tous. ainsi j'ai appr?ci? les avanc?es d'Ariane, vous souvenez vous? , qui m'a apport? cette notion de neurones-miroirs, ceux qui (m?me chez les animaux permettent )l'apprentissage par imitation. cela m'a fait penser quand Lacan parlait des ?pinoches. je pense que les psychanalystes se doivent de se tenir au courant des avanc?es scientifiques qui ne sont pas de leur champ, je pense que et Freud et Lacan faisaient de m?me. mais actuellement certains pensent du coup en d?truire la psychanalyse, en particulier les cognitivistes qui disent se r?f?rer aux neurosciences, ce que je ne trouve pas patent. bon tout ?a n'est pas une justification, mais une demande d'?claircissement, un renvoi de balle, o? dites vous que Lacan cite "science sans cience retour de l'?me" j'avais en effet pris en 2003, cette citation en la tronquant pour essayer de d?finir une parent? entre le pr?fixe "in" et le "Un" de Lacan, travaill? par michel Arriv? , le linguiste, dans l'interjection typique de JL: "Ya de l'un", qu'il ponctuait ? l'oral aussi bien par un "Hein!" qui assonnait. est-ce ce qui m'a fait entendre dans "?me" inconscient ? oui je trouve que les sciences cognitives cherchent ? porter le masque, m?me au prix de la linguistique, pas tous les linguistes, mais qu'ils cherchent ? enseigner aux psychi?tres, cela me semble un comble d'inconscience. bon je me suis vex?e , mais je n'ai pas d?crit votre" apparente na?vet?". perso suis toujours curieuse et na?ve, et crois que l'on me lit m?me entre les lignes. surtout entre les mots. souvent je r?tr?cis ma pens?e, les mails longs me fatiguent, pardon je laisse les erreurs et les fautes bonsoir D. Le 20 juin 07 ? 08:52, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Danielle, j'esp?re bien quand m?me que, selon votre propos, quand vous ?voquez ma na?vet? que d?voileraient mes ?crits, je ne suis pas la "nunuche de la liste lutecium" ! mais je plaisante, car je ne pense pas que vous ayez voulu ainsi ?tre injurieuse. Je ne vise pas en effet quand j'?cris la na?vet? mais la simplicit?. Vous connaissez la formule "ce qui se con?oit bien d'?nonce clairement". Mais apr?s tout une certaine na?vet? par rapport ? ce qui peut ?merger de notre savoir inconscient serait peut-?tre de mise et ? cultiver.
Je voudrais reprendre ce que vous disiez du "biologique" dans le contexte de cette s?ance de la logique du fantasme, parce que je pense que la formule de Freud que Lacan cite en cette place m?me juste avant de lancer sa formule double formule "je ne dis m?me pas la politique c'est l'inconscient mais tout simplement l'inconscience c'est la politique". je choisis de maintenir en effet de maintenir cette dite inconscience parce que c'est une fa?on amusante pour Lacan de filer un bon coup de batte ? la dite "conscience politique". Elle ne peut pas s'en relever. Mais dans ce message, je voulais juste poser que ce que Freud ?voque par la c?l?bre phrase de Napol?on "l'anatomie c'est le destin", ce n'est pas une r?f?rence ? la biologie mais au contraire l'in?luctable de la forme que rev?t le complexe de castration selon qu'on est un homme ou une femme. Quand Freud l'?voque, c'est pour marquer l'in?luctable de la privation phallique d'une femme. C'est le "r?el d'une femme" et non pas du biologique, ou si ?a en est un, il compte en tout cas pour du beurre, puisque Freud nous le dit quand il aborde le concept de la pulsion, la psychanalyse implique un saut du corporel au psychique. Avec les neurosciences, il y en a qui esp?re un retour vers le corporel, fa?on de serrer le kiki ? l'existence de l'inconscient. J'ai ?crit sous le fil de la plume, peut-?tre est-ce que vous appelez mon "apparente na?vet?". Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 19, 2007 9:23 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- merci liliane, mais en prenant les "attendus", du dire, du moins ce qu'il dit avant, c'est bien de Freud qu'il parle, et de cette "foutue" biologie. bon je dis foutue, vue ce qu'elle est devenue dans le discours courant, et franchement vu que je suis encore en exercise, quel m?li m?lo cela fait dans ce que "l'on peut en penser", de la g?n?tique, dont Freud attendait bcp, en disant que le m?docs ?taient ? venir. j'aime discuter avec vous car vous n'?tes pas si na?ve, que l'on voudrait penser de vos dires. perso, je veux dire de mon "point de vue" suis tous les jours en "n?gociations", avec ce que les parents me disent, comme la chanson de la souris verte, etc., et ce que les enfants en font. bon ce que je dis l? n'est que le reliquat de ce jour, et je crois (!) que je devrai m'arr?ter, de cogiter sur ce que les pens?es ne peuvent pas "dire". ravie que nous continuions.
bonne soir?e danielle PS j'avais en d?nant plusieurs autre pens?es ? vous faire partager, mais est-ce le lieu? Le 19 juin 07 ? 09:43, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Danielle, dans le contexte de cette s?ance, il ne s'agissait pas de la politique de la psychanalyse mais de la politique tout court.
Mais je suis d'accord avec vous pour rejeter cette politique bas?e maintenant sur du g?n?tique et je pense ? ce propos, c'est le cas de le dire ? ce que disait Lacan dans son texte Litturaterre de la politique dans sa r?f?rence ? l'?criture. Mais il faut que je cogite encore un peu sur cette question en rapprochant ces deux textes. Il me semble en tout cas, que pour ?tayer sa d?montration - dans cette s?ance de la logique du fantasme, il prend appui sur "la n?vrose de base", n?vrose orale, donc dans un relation au d?sir de la m?re, de Bergler, et pose que l'approche de la politique ou du politique ne peut s'effectuer que par le biais... de la logique du fantasme, donc de l'?criture qu'il nous en propose. Que la politique soit li?e aux fantasmes des uns et des autres, les ?lections de ces jours derniers nous en ont assez apport? la d?monstration. Bonne journ?e. Liliane.
----- Original Message ----- From: "notert" <notert at club-internet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, June 19, 2007 12:05 AM Subject: Re: [Lutecium-group] citation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- bonsoir Liliane, merci de reprendre cette discussion datant de mars l'an dernier, il est vrai que je faisais confusion entre La politique et Le politique, mais les transcriptions ne sont pas exemptes d'erreurs...d'audition! je persiste ? penser que l'inconscient c'est (la)le politique de la psychanalyse, ce qui est assez cocasse dans le contexte: Freud pensait lui au biologique! alors une politique bas?e maintenant sur du g?n?tique, c'est d'une inconscience!
chers tous pour les mails de mars 2006, c'est sous l'objet "question" (de guy Flecher je crois) question portant sur l'inconscient et l'Autre, que j'avais ramen? cette phrase sur l'inconscient et le politique, telle que ramen?e par P.Valas, sur une autre liste.
merci encore ? Liliane de m'avoir un peu lue ce coup ci, et d'avoir trouv? chez d'autres cette r?f?rence de ce s?minaire que je lui donnais, il est vrai avec une autre erreur volontaire de ma part concernant L/a politique de l'affaire: tout le monde cite et colporte, ce qui est souvent caricatur? par "jackadi".
bonsoir de journ?e sereine mais pleine danielle Le 18 juin 07 ? 08:01, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy,
Et bien pourtant cette "erreur" m?riterait bien d'?tre prise en consid?ration car cette "citation" me flanquait un sacr? malaise, un malaise que les textes de Lacan ne provoque pratiquement jamais chez moi. Au pire je ne les comprends pas, mais l? cette phrase rel?ve de l'insolite. Je vous remercie beaucoup d'avoir apport? cette pr?cision mais je vais travailler l'ensemble de la s?ance, voire celles d'avant pour pouvoir en juger apr?s r?flexion. Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, June 17, 2007 10:59 PM Subject: Re: [Lutecium-group] citation
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Ch?re Liliane, J'ai relu la s?ance du 10 mai 1967 du S?minaire sur "La logique du fantasme". La citation se trouve ? la page 10 (429) de l'?dition ron?ot?e en vente ? Paris rue Claude Bernard et diffus?e sur le site de l'Ecole lacanienne de psychanalyse : <http://www.ecole-lacanienne.net/seminaireXIV.php>
Le texte dit ?l?inconscience? mais la structure de la phrase sugg?re plut?t ?l?inconscient?. Ce passage a ?t? comment? par J-A Miller dans la revue Mental, n? 11, p. 10 et svtes. Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
De : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> R?pondre ? : Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>, Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium- group at lutecium.org> Date : Sun, 17 Jun 2007 19:45:14 +0200 ? : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne <lutecium-group at lutecium.org> Objet : [Lutecium-group] citation
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous
Qui pourrait me dire si cette citation de Lacan existe et surtout o? afin que je puisse la replacer dans son juste contexte. "Je ne dis pas que la politique c'est l'inconscient, mais simplement l'inconscient, c'est la politique"
Elle se trouverait dans la s?ance du 10 Mai 1967 de La logique du fantasme mais je ne l'ai pas retrouv?e avec l'outil recherche dans aucune des s?ances de la logique du fantasme. Bon dimanche. Liliane.
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