Bonjour ? tous, J'ai fait un s?minaire cette ann?e sur l'influence des transformations historiques sur les d?couvertes de la psychanalyse. En regardant notre discussion ? partir de ce point de vue il m'est apparu comme vraisemblable de dire que le virage de la pens?e de Lacan du cot? du R?el pourrait ?tre un effet de la pens?e 68. Je veux parler d'une mutation par laquelle la m?taphore paternelle a ?t? ?vacu?e du dernier espace dans lequel elle subsistait encore, ? savoir la famille et la culture. Lacan a bien d? constater dans sa clinique que tous ses patients avaient pris le virage 68 et qu'il ?tait d?sormais interdit d'interdire. Il a donc ?t? confront? ? une nouvelle situation o? les aspects hi?ratiques de l'imaginaire se sont effondr?s pour laisser la place ? un voisinage ?troit du symbolique et du r?el. D'o? son propre virage. Par ailleurs je trouve int?ressante l'approche de Liliane qui aborde l'oeuvre de Lacan comme une mine avec des veines qu'il faut suivre d'une p?riode ? l'autre. C'est au fond une formule qui permet de ne pas trop se laisser submerger par une totalisation de la pens?e de Lacan en la d?coupant comme un r?ve. Concernant la question de la jouissance, elle me para?t tr?s obscure en d?pit de toutes les recherches qu'on a fait dessus. Il me semble qu'avec la chute de la m?taphore paternelle il y a une chute du symbolique sur le r?el et donc une ?troite imbrication entre les deux qu'on retrouve dans les sympt?mes d'irritation psychosomatiques par exemple. Il y a donc lieu d'avoir une h?sitation entre le fait de savoir si la jouissance d?pend de la parole ou du langage ou pas, puisque si, de fait, le symbolique est pr?sent il n'y est pas tout ? fait en possession de toutes ses facult?s si je puis dire. il s'est ?cras? sur le r?el et n'a plus cette marge d'autonomie qui lui permet d'alimenter la parole. S'il y a parole elle semble largu?e sans amarres symboliques. Ou bien alors ce sont des amarres flottantes sans ancrages comme dans les d?rives verbales de Joyce. Ce dernier paragraphe est issu de ma clinique psychosomatique de traumatis?s. J'ai toujours essay? d'adapter cette clinique avec les registres lacaniens. Ce qui ne va pas sans certaines distorsions. bien amicalement Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-30 ? 06:34, harry haller a ?crit :
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Chers gens de Lut?cium,
Merci de m'avoir r?pondu. D'ailleurs je vois d?j? que la question initiale ouvre d'autres portes. Je vous ai lu attentivement et souhaite rapidement vous r?pondre apr?s mes quelques recherches concernant la p?riodification de l'enseignement de Lacan. Il est vrai que la premi?re r?ponse de Liliane ?tait provocante et je l'ai bien ressentie comme telle, mais il me semblait qu'elle avait raison. Depuis, j'ai fait circuler vos r?ponses ? un ami psychologue (celui pour qui ?tait la question initialement) et il disait que la r?ponse de M. Kornobis allait plus dans le sens de ses conceptions. Enfin, je vous en dirai plus. L'objet de ce message est avant tout de vous remercier. GK
PS: voici ce que j'ai trouv? sur le site Etudes Lacaniennes, je vous en donne un extrait: (c'est un peu long, mais d?j? bien raccourcie), je ne suis pas s?r que cela plaise beaucoup ? Lilianne, le d?bat est ouvert
Etudes lacaniennes
Didier Moulinier (Extrait)
Les lectures psychanalytiques de l??uvre lacanienne sont plurielles, comme on sait. Elles sont souvent partielles et partiales, du fait qu?elles se bloquent sur une p?riode de l?enseignement de Lacan et n?en d?mordent plus, ou se laissent dominer par un aspect de cet enseignement, mesurant ensuite ? cette aune le reste de la doctrine. [?]
Le probl?me de la p?riodisation est en soi assez complexe. L?on peut s?entendre ? coup s?r autour des trois dates essentielles : 36, 53, 75 selon les crit?res de Jean Allouch, en l?occurrence le sort ? chaque fois r?serv? au ternaire (utilis?, nomm?, nou?). On a vu que l?on pouvait aussi associer ? chacune de ces dates l?une des grandes cat?gories de Lacan : respectivement l?imaginaire, le symbolique et le r?el. Mais Philippe Julien va plus loin puisqu?il entend ?tudier, en fonction des ?poques, le rapport qu?entretiennent entre elles ces trois lettres. Pour ce qui concerne la p?riode avant 53, seule une approche plus pr?cise (topologique, en fait) du lacanisme comme th?orie de la cure pourra nous fournir des ?l?ments d?appr?ciation, pour y articuler r?troactivement les trois lettres. Pour l?instant l?on peut simplement rappeler les deux occurrences faisant intervenir massivement la cat?gorie de l?imaginaire. 1932 : dans le ?cas Aim?? (la Th?se de Lacan sur la parano?a), tout repose sur l?amour d?Aim?e pour sa propre image. 1936 : avec le ?Stade du miroir?, il est question d?une projection de l?image du semblable dans la constitution mo?que. Ce n?est qu?apr?s cette phase du tout imaginaire (qui annonce pourtant autre chose) que se fait l?articulation v?ritable des probl?matiques lacaniennes au moyen des trois lettres. Les dates retenues par Philippe Julien sont les suivantes : 1953, 1959, 1966, 1973. Pourtant la derni?re date, celle qui correspond ? l?introduction des n?uds borrom?ens, doit ?tre mise ? part puisque seule cette nouvelle topologie permet de r?unir consistamment le symbolique, l?imaginaire et le r?el (S-I-R). Pour les dates et les probl?matiques ant?rieures, il faut se contenter de rapports binaires tels que : S-I (53), I-R (59), S-R (66). Cette r?partition est tr?s astucieuse, mais il nous semble qu?elle est une sous- partie de la grande division propos?e par Jean Allouch : 36, 53, 75, c?est-?-dire qu?elle articule plus pr?cis?ment la p?riode du milieu. Ceci dit il existe une autre nuance ? saisir, non n?gligeable : c?est celle qui nous voit avancer parfois la date de 1973, d?autres fois celle de 1975. 1973 voit l?introduction v?ritable des n?uds borrom?ens dans la th?orie de Lacan ; 1975 est l?ann?e du S?minaire Le Sinthome o? une nouvelle esp?ce de n?ud fait son apparition : le ?n?ud ? quatre?. Il se peut bien qu?un d?bordement de la seule th?ma tique R.S.I. se dessine alors ; nous en aurons confirmation avec cette autre date que nous proposons de consid?rer comme capitale pour la compr?hension d?ensemble de la th?orie : 1980 ou la ?dissolution?. Voyons maintenant le contenu doctrinal de ces diverses phases (ou sous-phases).
La premi?re phase de cette seconde grande p?riode, donc, d?bute avec le fameux ?Discours de Rome? en 1953 qui consacre le pri mat du symbolique sur l?imaginaire. En effet une des formules de Lacan est que ?la v?rit? parle? ? travers les formations de l?inconscient, et ne consiste qu?en ce dire ou plut?t en ce mi- dire. C?est d?abord pour d?fendre la conception freudienne de la fonction paternelle et de l??dipe que Lacan met en avant la dimension symbolique. ? Or ?? partir de 1959, Lacan ne part plus des r?ponses de Freud, mais de ses questions laiss?es en suspens" (p. 133). Il lui importe, non plus de distinguer le symbolique et l?imaginaire, mais cette fois l?imaginaire et le r?el. On peut se demander par exemple si l??thique de la psychanalyse ne doit pas ?vacuer le surmoi, cons?quence de l??dipe d?apr?s Freud, au pro fit de la sublimation ? Si, par l?effet m?taphorisant du transfert, l?analyse n?est pas davantage une ?prise de d?sir? qu?une prise de conscience ? C?est ? cette ?poque que Lacan invente litt?ralement l?objet ?a?, en distinguant deux identifications, l?une par l?ali?nation en grand A (selon l?Id?al), l?autre par la s?paration comme objet ?a? (dans le r?el). ? La troisi?me phase (1966-73) voit Lacan opposer directement le symbolique et le r?el au moyen de la logique. Voici, un peu longuement, les balises essentielles propos?es par Philippe Julien : ?1? Le dire vrai qu?est la v?rit? qui parle ne dispense pas du savoir. Laisser parler la v?rit? conduit ? l?analyse ind?finie, dixit Freud. Mais il y a du savoir ? conqu?rir sur la v?rit?, de ce savoir qu?est l?inconscient lui-m?me, ? distinguer de ses formations par lesquelles la v?rit? parle sans fin. 2? A la distinction entre symbolique et r?el, entre v?rit? et savoir, correspond cet autre : entre le signifiant de la parole et la lettre qui est de l?ordre de l??crit. En effet, pas de savoir du r?el sans l?inscription de la lettre, pour une transmission qui tienne en fin d?analyse et au-del?. Ainsi Lacan se fait logicien en partant d?Aristote ; il promeut un ?discours sans parole?, c?est-?- dire le math?me. 3? De cette recherche d?un bout de r?el vont r?sulter deux sortes de math?mes : d?une part, ceux des quatre liens sociaux existants, que l?analyse permet de rep?rer ; d?autre part les formules quantiques de la sexuation, soit c?t? homme soit c?t? femme, l? o? justement ?il n?y a pas de rapport sexuel?, pas de lien social inscriptible entre un homme et une femme, parce qu?il n?y a pas de savoir de la jouissance de l?Autre, de l?autre sexe" (p. 135). ? Enfin, en 1973, pour Philippe Julien a lieu une quatri?me phase o? se trouvent r?unies enfin les trois lettres S.I.R.. Le logicien bute sur la limite du math?me, justement sur l?impossible du rapport sexuel ? impossible ? d?montrer aussi bien. La logique n?est donc pas la science du r?el attendue. Peut-?tre alors la topologie peut en montrer, en transmettre m?me quelque chose. L??criture topologique ne se fonde que sur des rapports de voisinage ; or, pour accoler le symbolique et le r?el, il faut r?introduire la dimension de l?imaginaire. Justement c?est ce que permet le n?ud borrom?en : imaginariser la jonction ininscriptible entre le symbolique et le r?el. Le n?ud ?lacanien? se nomme d?? sormais S.I.R., mais les trois dimensions elles-m?mes ne se distinguent plus par leur nomination respective ; autrement dit elles s?appliquent moins ? chacun des ronds pris s?par?ment qu?elles ne d?finissent le n?ud lui-m?me, dans sa triplicit?. Les ?quivalences sont les suivantes : 1? Le r?el repr?sente l?existence du n?ud ; 2? l?imaginaire en est la consistance borrom?enne (ce qui fait que chaque rond ne tient avec un deuxi?me que par l?interm?diaire d?un troisi?me) ; 3? enfin le symbolique fait le trou o? peut se nicher la cause du d?sir, soit l?objet petit ?a?.
Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps> du langage et le temps de la jouissance,
----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Groupe de travail pour la
Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la> cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse?> C'est un
Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme > > quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle > > avant de les glisser entre deux tranches de
> Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement > > de Lacan.> > On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait > > dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement > > de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme > > Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement > > est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il > > m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi > > correspondent-elles?> >> > Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard.> > Merci beaucoup> > GK> >> >> >> >> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> > >> To: lutecium- group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s > >>
La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait > >> d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard > >> surgir une r?ponse ad?quate ? une question>
point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants
<http://www.jf- doucet.com/> accueil> > >> <http://www.jf- doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > > >> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> > >> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ?
personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) > >> de br?ves ou d'articles.>> >> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message> >>
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From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: lutecium- group at lutecium.org> Date: Wed, 30 Apr 2008 09:05:52 +0200> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Cher Jean-Paul, je vous r?ponds dans la journ?e, car cette question vaut en > effet la peine d'?tre travaill?e. Juste un simple petit rappel, Lacan parle > de la "jouissance fourr?e du sympt?me", "fourr?e" pris dans le sens de se > "fourrer dans de beaux draps", ceux du langage. Il parle aussi du hamac du > langage dans lequel nous sommes plut?t emberlificot?s : -) . D'accord pour > la jouissance mortelle mais qui ne l'est jamais que parce que nous sommes > pris dans la violence du d?sir de l'Autre et que c'est par le langage que > nous y sommes pris. Mais je vous r?ponds plus longuement car je veux > repartir du texte de Lacan et pas seulement de nos propres id?es ou points > de vue sur la question. Liliane.> > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande > d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour Liliane> Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je> cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a> de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de> plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on> retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien> "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais> il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la> jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du> langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de> l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble> importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles> qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser> (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me> dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions> lacaniennes).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide> concernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,> > > > J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que> posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du> saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre> ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :> > > > Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup> c'est> de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il> avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans> le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore> symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?,> il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la> m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet> d'apr?s-coup> des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,> son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait,> une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces> ann?es.> > > > Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre> faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi> de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la> fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes> formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,> une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu> de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.> > > > Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne> serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,> le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de> l'?crit,> celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons> appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la> sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de> s'inscrire> dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration> pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus> que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui> ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la> fonde.> > De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ?> Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de> capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre> compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et> comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et> ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent> ces ?laborations.> > > > Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives> ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan> invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe> pour de bon dans une analyse.> parce qu'en fait c'est bien parce> qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait> plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la> jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de> passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.> > Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/> > psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium- group] Demande d'aide concernant> l'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est> celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,> seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re> est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa> pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est> celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan.> Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re> version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La> m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss?> d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le> sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette> s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si> on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se> rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui> sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome,> il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la> loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre> nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium- group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM> Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement> deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se> pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une> oeuvre complexe et ?volutive.> Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le> langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la> persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place.> Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand> s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci> est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.> > Karim Jbeili> Psychanalyste> http://www.calame.ca> > > > > Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :> > > lutecium- group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> pain de mie : -) Liliane.> > ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- > > group at lutecium.org>> > Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM> > Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de > > Lacan> >> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> >> > Chers gens de Lut?cium,> porteurs ou recherche hors de prix>> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail> >> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, > >> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur > >> "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > pos?e. Malheureusement, les > >> choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> > >> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > > >> > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas > >> de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre > transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A > >> question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> > >> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/ mailman/ > >> listinfo/lutecium-group> > _________________________________________________________________> list> > Lutecium-group at lutecium.org> > http://cerium.lutecium.org/ cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group> >> >> >> >> > _______________________________________________> > A question? click Help-Me at lutecium.org> > Lutecium-group mailing list> > Lutecium-group at lutecium.org> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/ mailman/listinfo/lutecium-group> > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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