[Lutecium-group] Tr : Marchés porteurs ou recherche hors de prix
--- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois" <j.f.doucet at ...> a ?crit : Nouvel article sur "Novum corpus " : March?s porteurs ou recherche hors de prix ? La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire l' article <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res. .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article" et donnez votre point de vue. .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d' <http://www.jf-doucet.com/> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> <http://www.jf-doucet.com/> accueil <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est-il-un-mobile> , fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme auteur(e) de br?ves ou d'articles. Bien cordialement Jean-francois Doucet --- Fin du message transf?r? ---
Chers gens de Lut?cium, Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles? Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25>> > > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf-doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est-il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium-group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Chers gens de Lut?cium, Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles? Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25>> > > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf-doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf-doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est-il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium-group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
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Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de
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Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Bonjour, J'ai le souvenir (un peu lointain) que JC Milner dans L'oeuvre claire, Lacan, la science, la philosophie, distingue ce qu'il appelle deux classicismes chez Lacan; il me semble que la coupure propos?e par Milner entre ces deux classicismes se situe au niveau du s?minaire Encore, avec un ?loignement de la linguistique vers la po?tique. Je n'ai pas le livre avec moi pour vous en dire plus, mais vous y trouveriez peut-?tre des ?l?ments de r?ponse ? votre question sur les diff?rentes "phases" ou "?tapes" dans l'enseignement de Lacan, ou encore "ponctutations". Vous pourriez aussi lire les quelques lignes de la quatri?me de couverture de JA Miller des Autres ?crits. Quant au hasard, j'ai lu justement il y a quelques jours dans D'un Autre ? l'autre (au Seuil) qu'un chapitre s'intitule Vers une pratique logicienne en psychanalyse, avec une premi?re partie intitul?e De la linguistique ? la logique. C'est peut-?tre l? une ?tape pr?cis?ment? Cordialement, Lo?c.
From: jbeili at sympatico.ca> Date: Tue, 29 Apr 2008 10:00:03 -0400> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se > pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une > oeuvre complexe et ?volutive.> Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le > langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la > persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place.> Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand > s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore?> Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la > cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse?> C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci > est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.> > Karim Jbeili> Psychanalyste> http://www.calame.ca> > > > > Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> > Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu > > comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de > > la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de > > mie : -) Liliane.> > ----- Original Message ----- From: "harry haller" > > <haller900 at hotmail.com>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- > > group at lutecium.org>> > Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM> > Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement > > de Lacan> >> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> >> > Chers gens de Lut?cium,> >> >> > Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne > > l'enseignement de Lacan.> > On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? > > pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? > > l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du > > symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il > > semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la > > jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de > > p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?> >> > Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard.> > Merci beaucoup> > GK> >> >> >> >> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: > >> j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: > >> [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> > >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail > >> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, > >> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article > >> sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de > >> prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre > >> qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire > >> pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> > >> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... > >> Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? > >> exec=articles&id_article=25>> > > > > > Sur "Novum corpus" vous > >> pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, > >> cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre point de > >> vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " > >> de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- > >> doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- > >> doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- > >> il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et > >> votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de > >> passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum > >> corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> > >> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message > >> transf?r? ---> > > > > >> _______________________________________________> A question? click > >> Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- > >> group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ > >> listinfo/lutecium-group> > _________________________________________________________________> > Votre contact a choisi Hotmail, l'e-mail ultra s?curis?. 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Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Cher Jean-Paul, je vous r?ponds dans la journ?e, car cette question vaut en effet la peine d'?tre travaill?e. Juste un simple petit rappel, Lacan parle de la "jouissance fourr?e du sympt?me", "fourr?e" pris dans le sens de se "fourrer dans de beaux draps", ceux du langage. Il parle aussi du hamac du langage dans lequel nous sommes plut?t emberlificot?s : -) . D'accord pour la jouissance mortelle mais qui ne l'est jamais que parce que nous sommes pris dans la violence du d?sir de l'Autre et que c'est par le langage que nous y sommes pris. Mais je vous r?ponds plus longuement car je veux repartir du texte de Lacan et pas seulement de nos propres id?es ou points de vue sur la question. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Chers gens de Lut?cium, Merci de m'avoir r?pondu. D'ailleurs je vois d?j? que la question initiale ouvre d'autres portes. Je vous ai lu attentivement et souhaite rapidement vous r?pondre apr?s mes quelques recherches concernant la p?riodification de l'enseignement de Lacan. Il est vrai que la premi?re r?ponse de Liliane ?tait provocante et je l'ai bien ressentie comme telle, mais il me semblait qu'elle avait raison. Depuis, j'ai fait circuler vos r?ponses ? un ami psychologue (celui pour qui ?tait la question initialement) et il disait que la r?ponse de M. Kornobis allait plus dans le sens de ses conceptions. Enfin, je vous en dirai plus. L'objet de ce message est avant tout de vous remercier. GK PS: voici ce que j'ai trouv? sur le site Etudes Lacaniennes, je vous en donne un extrait: (c'est un peu long, mais d?j? bien raccourcie), je ne suis pas s?r que cela plaise beaucoup ? Lilianne, le d?bat est ouvert Etudes lacaniennes Didier Moulinier (Extrait) Les lectures psychanalytiques de l??uvre lacanienne sont plurielles, comme on sait. Elles sont souvent partielles et partiales, du fait qu?elles se bloquent sur une p?riode de l?enseignement de Lacan et n?en d?mordent plus, ou se laissent dominer par un aspect de cet enseignement, mesurant ensuite ? cette aune le reste de la doctrine. [?] Le probl?me de la p?riodisation est en soi assez complexe. L?on peut s?entendre ? coup s?r autour des trois dates essentielles : 36, 53, 75 selon les crit?res de Jean Allouch, en l?occurrence le sort ? chaque fois r?serv? au ternaire (utilis?, nomm?, nou?). On a vu que l?on pouvait aussi associer ? chacune de ces dates l?une des grandes cat?gories de Lacan : respectivement l?imaginaire, le symbolique et le r?el. Mais Philippe Julien va plus loin puisqu?il entend ?tudier, en fonction des ?poques, le rapport qu?entretiennent entre elles ces trois lettres. Pour ce qui concerne la p?riode avant 53, seule une approche plus pr?cise (topologique, en fait) du lacanisme comme th?orie de la cure pourra nous fournir des ?l?ments d?appr?ciation, pour y articuler r?troactivement les trois lettres. Pour l?instant l?on peut simplement rappeler les deux occurrences faisant intervenir massivement la cat?gorie de l?imaginaire. 1932 : dans le ?cas Aim?? (la Th?se de Lacan sur la parano?a), tout repose sur l?amour d?Aim?e pour sa propre image. 1936 : avec le ?Stade du miroir?, il est question d?une projection de l?image du semblable dans la constitution mo?que. Ce n?est qu?apr?s cette phase du tout imaginaire (qui annonce pourtant autre chose) que se fait l?articulation v?ritable des probl?matiques lacaniennes au moyen des trois lettres. Les dates retenues par Philippe Julien sont les suivantes : 1953, 1959, 1966, 1973. Pourtant la derni?re date, celle qui correspond ? l?introduction des n?uds borrom?ens, doit ?tre mise ? part puisque seule cette nouvelle topologie permet de r?unir consistamment le symbolique, l?imaginaire et le r?el (S-I-R). Pour les dates et les probl?matiques ant?rieures, il faut se contenter de rapports binaires tels que : S-I (53), I-R (59), S-R (66). Cette r?partition est tr?s astucieuse, mais il nous semble qu?elle est une sous-partie de la grande division propos?e par Jean Allouch : 36, 53, 75, c?est-?-dire qu?elle articule plus pr?cis?ment la p?riode du milieu. Ceci dit il existe une autre nuance ? saisir, non n?gligeable : c?est celle qui nous voit avancer parfois la date de 1973, d?autres fois celle de 1975. 1973 voit l?introduction v?ritable des n?uds borrom?ens dans la th?orie de Lacan ; 1975 est l?ann?e du S?minaire Le Sinthome o? une nouvelle esp?ce de n?ud fait son apparition : le ?n?ud ? quatre?. Il se peut bien qu?un d?bordement de la seule th?ma?tique R.S.I. se dessine alors ; nous en aurons confirmation avec cette autre date que nous proposons de consid?rer comme capitale pour la compr?hension d?ensemble de la th?orie : 1980 ou la ?dissolution?. Voyons maintenant le contenu doctrinal de ces diverses phases (ou sous-phases). La premi?re phase de cette seconde grande p?riode, donc, d?bute avec le fameux ?Discours de Rome? en 1953 qui consacre le pri?mat du symbolique sur l?imaginaire. En effet une des formules de Lacan est que ?la v?rit? parle? ? travers les formations de l?inconscient, et ne consiste qu?en ce dire ou plut?t en ce mi-dire. C?est d?abord pour d?fendre la conception freudienne de la fonction paternelle et de l??dipe que Lacan met en avant la dimension symbolique. ? Or ?? partir de 1959, Lacan ne part plus des r?ponses de Freud, mais de ses questions laiss?es en suspens" (p. 133). Il lui importe, non plus de distinguer le symbolique et l?imaginaire, mais cette fois l?imaginaire et le r?el. On peut se demander par exemple si l??thique de la psychanalyse ne doit pas ?vacuer le surmoi, cons?quence de l??dipe d?apr?s Freud, au pro?fit de la sublimation ? Si, par l?effet m?taphorisant du transfert, l?analyse n?est pas davantage une ?prise de d?sir? qu?une prise de conscience ? C?est ? cette ?poque que Lacan invente litt?ralement l?objet ?a?, en distinguant deux identifications, l?une par l?ali?nation en grand A (selon l?Id?al), l?autre par la s?paration comme objet ?a? (dans le r?el). ? La troisi?me phase (1966-73) voit Lacan opposer directement le symbolique et le r?el au moyen de la logique. Voici, un peu longuement, les balises essentielles propos?es par Philippe Julien : ?1? Le dire vrai qu?est la v?rit? qui parle ne dispense pas du savoir. Laisser parler la v?rit? conduit ? l?analyse ind?finie, dixit Freud. Mais il y a du savoir ? conqu?rir sur la v?rit?, de ce savoir qu?est l?inconscient lui-m?me, ? distinguer de ses formations par lesquelles la v?rit? parle sans fin. 2? A la distinction entre symbolique et r?el, entre v?rit? et savoir, correspond cet autre : entre le signifiant de la parole et la lettre qui est de l?ordre de l??crit. En effet, pas de savoir du r?el sans l?inscription de la lettre, pour une transmission qui tienne en fin d?analyse et au-del?. Ainsi Lacan se fait logicien en partant d?Aristote ; il promeut un ?discours sans parole?, c?est-?-dire le math?me. 3? De cette recherche d?un bout de r?el vont r?sulter deux sortes de math?mes : d?une part, ceux des quatre liens sociaux existants, que l?analyse permet de rep?rer ; d?autre part les formules quantiques de la sexuation, soit c?t? homme soit c?t? femme, l? o? justement ?il n?y a pas de rapport sexuel?, pas de lien social inscriptible entre un homme et une femme, parce qu?il n?y a pas de savoir de la jouissance de l?Autre, de l?autre sexe" (p. 135). ? Enfin, en 1973, pour Philippe Julien a lieu une quatri?me phase o? se trouvent r?unies enfin les trois lettres S.I.R.. Le logicien bute sur la limite du math?me, justement sur l?impossible du rapport sexuel ? impossible ? d?montrer aussi bien. La logique n?est donc pas la science du r?el attendue. Peut-?tre alors la topologie peut en montrer, en transmettre m?me quelque chose. L??criture topologique ne se fonde que sur des rapports de voisinage ; or, pour accoler le symbolique et le r?el, il faut r?introduire la dimension de l?imaginaire. Justement c?est ce que permet le n?ud borrom?en : imaginariser la jonction ininscriptible entre le symbolique et le r?el. Le n?ud ?lacanien? se nomme d??sormais S.I.R., mais les trois dimensions elles-m?mes ne se distinguent plus par leur nomination respective ; autrement dit elles s?appliquent moins ? chacun des ronds pris s?par?ment qu?elles ne d?finissent le n?ud lui-m?me, dans sa triplicit?. Les ?quivalences sont les suivantes : 1? Le r?el repr?sente l?existence du n?ud ; 2? l?imaginaire en est la consistance borrom?enne (ce qui fait que chaque rond ne tient avec un deuxi?me que par l?interm?diaire d?un troisi?me) ; 3? enfin le symbolique fait le trou o? peut se nicher la cause du d?sir, soit l?objet petit ?a?.
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: lutecium-group at lutecium.org> Date: Wed, 30 Apr 2008 09:05:52 +0200> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Cher Jean-Paul, je vous r?ponds dans la journ?e, car cette question vaut en > effet la peine d'?tre travaill?e. Juste un simple petit rappel, Lacan parle > de la "jouissance fourr?e du sympt?me", "fourr?e" pris dans le sens de se > "fourrer dans de beaux draps", ceux du langage. Il parle aussi du hamac du > langage dans lequel nous sommes plut?t emberlificot?s : -) . D'accord pour > la jouissance mortelle mais qui ne l'est jamais que parce que nous sommes > pris dans la violence du d?sir de l'Autre et que c'est par le langage que > nous y sommes pris. Mais je vous r?ponds plus longuement car je veux > repartir du texte de Lacan et pas seulement de nos propres id?es ou points > de vue sur la question. Liliane.> > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande > d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour Liliane> Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je> cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a> de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de> plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on> retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien> "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais> il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la> jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du> langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de> l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble> importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles> qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser> (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me> dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions> lacaniennes).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide> concernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,> > > > J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que> posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du> saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre> ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :> > > > Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup> c'est> de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il> avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans> le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore> symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?,> il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la> m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet> d'apr?s-coup> des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,> son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait,> une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces> ann?es.> > > > Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre> faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi> de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la> fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes> formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,> une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu> de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.> > > > Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne> serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,> le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de> l'?crit,> celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons> appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la> sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de> s'inscrire> dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration> pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus> que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui> ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la> fonde.> > De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ?> Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de> capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre> compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et> comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et> ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent> ces ?laborations.> > > > Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives> ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan> invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe> pour de bon dans une analyse.> > > > Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps> du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce> qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait> plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la> jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de> passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.> > Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/> > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant> l'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est> celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,> seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re> est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa> pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est> celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan.> Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re> version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La> m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss?> d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le> sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette> s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si> on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se> rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui> sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome,> il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la> loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre> nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM> Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement> deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se> pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une> oeuvre complexe et ?volutive.> Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le> langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la> persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place.> Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand> s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore?> Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la> cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse?> C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci> est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.> > Karim Jbeili> Psychanalyste> http://www.calame.ca> > > > > Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> > Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme > > quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle > > avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane.> > ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- > > group at lutecium.org>> > Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM> > Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de > > Lacan> >> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> >> > Chers gens de Lut?cium,> >> >> > Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement > > de Lacan.> > On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait > > dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement > > de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme > > Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement > > est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il > > m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi > > correspondent-elles?> >> > Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard.> > Merci beaucoup> > GK> >> >> >> >> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> > >> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s > >> porteurs ou recherche hors de prix>> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail> >> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, > >> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur > >> "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > > >> La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait > >> d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard > >> surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les > >> choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> > >> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > > >> > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas > >> de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre > >> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants > >> personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > > >> <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > > >> <http://www.jf- doucet.com/> accueil> > >> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > > >> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> > >> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? > >> participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) > >> de br?ves ou d'articles.>> >> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message> >> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A > >> question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> > >> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ > >> listinfo/lutecium-group> > _________________________________________________________________> > Votre contact a choisi Hotmail, l'e-mail ultra s?curis?. 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Bonjour ? tous, J'ai fait un s?minaire cette ann?e sur l'influence des transformations historiques sur les d?couvertes de la psychanalyse. En regardant notre discussion ? partir de ce point de vue il m'est apparu comme vraisemblable de dire que le virage de la pens?e de Lacan du cot? du R?el pourrait ?tre un effet de la pens?e 68. Je veux parler d'une mutation par laquelle la m?taphore paternelle a ?t? ?vacu?e du dernier espace dans lequel elle subsistait encore, ? savoir la famille et la culture. Lacan a bien d? constater dans sa clinique que tous ses patients avaient pris le virage 68 et qu'il ?tait d?sormais interdit d'interdire. Il a donc ?t? confront? ? une nouvelle situation o? les aspects hi?ratiques de l'imaginaire se sont effondr?s pour laisser la place ? un voisinage ?troit du symbolique et du r?el. D'o? son propre virage. Par ailleurs je trouve int?ressante l'approche de Liliane qui aborde l'oeuvre de Lacan comme une mine avec des veines qu'il faut suivre d'une p?riode ? l'autre. C'est au fond une formule qui permet de ne pas trop se laisser submerger par une totalisation de la pens?e de Lacan en la d?coupant comme un r?ve. Concernant la question de la jouissance, elle me para?t tr?s obscure en d?pit de toutes les recherches qu'on a fait dessus. Il me semble qu'avec la chute de la m?taphore paternelle il y a une chute du symbolique sur le r?el et donc une ?troite imbrication entre les deux qu'on retrouve dans les sympt?mes d'irritation psychosomatiques par exemple. Il y a donc lieu d'avoir une h?sitation entre le fait de savoir si la jouissance d?pend de la parole ou du langage ou pas, puisque si, de fait, le symbolique est pr?sent il n'y est pas tout ? fait en possession de toutes ses facult?s si je puis dire. il s'est ?cras? sur le r?el et n'a plus cette marge d'autonomie qui lui permet d'alimenter la parole. S'il y a parole elle semble largu?e sans amarres symboliques. Ou bien alors ce sont des amarres flottantes sans ancrages comme dans les d?rives verbales de Joyce. Ce dernier paragraphe est issu de ma clinique psychosomatique de traumatis?s. J'ai toujours essay? d'adapter cette clinique avec les registres lacaniens. Ce qui ne va pas sans certaines distorsions. bien amicalement Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-30 ? 06:34, harry haller a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Merci de m'avoir r?pondu. D'ailleurs je vois d?j? que la question initiale ouvre d'autres portes. Je vous ai lu attentivement et souhaite rapidement vous r?pondre apr?s mes quelques recherches concernant la p?riodification de l'enseignement de Lacan. Il est vrai que la premi?re r?ponse de Liliane ?tait provocante et je l'ai bien ressentie comme telle, mais il me semblait qu'elle avait raison. Depuis, j'ai fait circuler vos r?ponses ? un ami psychologue (celui pour qui ?tait la question initialement) et il disait que la r?ponse de M. Kornobis allait plus dans le sens de ses conceptions. Enfin, je vous en dirai plus. L'objet de ce message est avant tout de vous remercier. GK
PS: voici ce que j'ai trouv? sur le site Etudes Lacaniennes, je vous en donne un extrait: (c'est un peu long, mais d?j? bien raccourcie), je ne suis pas s?r que cela plaise beaucoup ? Lilianne, le d?bat est ouvert
Etudes lacaniennes
Didier Moulinier (Extrait)
Les lectures psychanalytiques de l??uvre lacanienne sont plurielles, comme on sait. Elles sont souvent partielles et partiales, du fait qu?elles se bloquent sur une p?riode de l?enseignement de Lacan et n?en d?mordent plus, ou se laissent dominer par un aspect de cet enseignement, mesurant ensuite ? cette aune le reste de la doctrine. [?]
Le probl?me de la p?riodisation est en soi assez complexe. L?on peut s?entendre ? coup s?r autour des trois dates essentielles : 36, 53, 75 selon les crit?res de Jean Allouch, en l?occurrence le sort ? chaque fois r?serv? au ternaire (utilis?, nomm?, nou?). On a vu que l?on pouvait aussi associer ? chacune de ces dates l?une des grandes cat?gories de Lacan : respectivement l?imaginaire, le symbolique et le r?el. Mais Philippe Julien va plus loin puisqu?il entend ?tudier, en fonction des ?poques, le rapport qu?entretiennent entre elles ces trois lettres. Pour ce qui concerne la p?riode avant 53, seule une approche plus pr?cise (topologique, en fait) du lacanisme comme th?orie de la cure pourra nous fournir des ?l?ments d?appr?ciation, pour y articuler r?troactivement les trois lettres. Pour l?instant l?on peut simplement rappeler les deux occurrences faisant intervenir massivement la cat?gorie de l?imaginaire. 1932 : dans le ?cas Aim?? (la Th?se de Lacan sur la parano?a), tout repose sur l?amour d?Aim?e pour sa propre image. 1936 : avec le ?Stade du miroir?, il est question d?une projection de l?image du semblable dans la constitution mo?que. Ce n?est qu?apr?s cette phase du tout imaginaire (qui annonce pourtant autre chose) que se fait l?articulation v?ritable des probl?matiques lacaniennes au moyen des trois lettres. Les dates retenues par Philippe Julien sont les suivantes : 1953, 1959, 1966, 1973. Pourtant la derni?re date, celle qui correspond ? l?introduction des n?uds borrom?ens, doit ?tre mise ? part puisque seule cette nouvelle topologie permet de r?unir consistamment le symbolique, l?imaginaire et le r?el (S-I-R). Pour les dates et les probl?matiques ant?rieures, il faut se contenter de rapports binaires tels que : S-I (53), I-R (59), S-R (66). Cette r?partition est tr?s astucieuse, mais il nous semble qu?elle est une sous- partie de la grande division propos?e par Jean Allouch : 36, 53, 75, c?est-?-dire qu?elle articule plus pr?cis?ment la p?riode du milieu. Ceci dit il existe une autre nuance ? saisir, non n?gligeable : c?est celle qui nous voit avancer parfois la date de 1973, d?autres fois celle de 1975. 1973 voit l?introduction v?ritable des n?uds borrom?ens dans la th?orie de Lacan ; 1975 est l?ann?e du S?minaire Le Sinthome o? une nouvelle esp?ce de n?ud fait son apparition : le ?n?ud ? quatre?. Il se peut bien qu?un d?bordement de la seule th?ma tique R.S.I. se dessine alors ; nous en aurons confirmation avec cette autre date que nous proposons de consid?rer comme capitale pour la compr?hension d?ensemble de la th?orie : 1980 ou la ?dissolution?. Voyons maintenant le contenu doctrinal de ces diverses phases (ou sous-phases).
La premi?re phase de cette seconde grande p?riode, donc, d?bute avec le fameux ?Discours de Rome? en 1953 qui consacre le pri mat du symbolique sur l?imaginaire. En effet une des formules de Lacan est que ?la v?rit? parle? ? travers les formations de l?inconscient, et ne consiste qu?en ce dire ou plut?t en ce mi- dire. C?est d?abord pour d?fendre la conception freudienne de la fonction paternelle et de l??dipe que Lacan met en avant la dimension symbolique. ? Or ?? partir de 1959, Lacan ne part plus des r?ponses de Freud, mais de ses questions laiss?es en suspens" (p. 133). Il lui importe, non plus de distinguer le symbolique et l?imaginaire, mais cette fois l?imaginaire et le r?el. On peut se demander par exemple si l??thique de la psychanalyse ne doit pas ?vacuer le surmoi, cons?quence de l??dipe d?apr?s Freud, au pro fit de la sublimation ? Si, par l?effet m?taphorisant du transfert, l?analyse n?est pas davantage une ?prise de d?sir? qu?une prise de conscience ? C?est ? cette ?poque que Lacan invente litt?ralement l?objet ?a?, en distinguant deux identifications, l?une par l?ali?nation en grand A (selon l?Id?al), l?autre par la s?paration comme objet ?a? (dans le r?el). ? La troisi?me phase (1966-73) voit Lacan opposer directement le symbolique et le r?el au moyen de la logique. Voici, un peu longuement, les balises essentielles propos?es par Philippe Julien : ?1? Le dire vrai qu?est la v?rit? qui parle ne dispense pas du savoir. Laisser parler la v?rit? conduit ? l?analyse ind?finie, dixit Freud. Mais il y a du savoir ? conqu?rir sur la v?rit?, de ce savoir qu?est l?inconscient lui-m?me, ? distinguer de ses formations par lesquelles la v?rit? parle sans fin. 2? A la distinction entre symbolique et r?el, entre v?rit? et savoir, correspond cet autre : entre le signifiant de la parole et la lettre qui est de l?ordre de l??crit. En effet, pas de savoir du r?el sans l?inscription de la lettre, pour une transmission qui tienne en fin d?analyse et au-del?. Ainsi Lacan se fait logicien en partant d?Aristote ; il promeut un ?discours sans parole?, c?est-?- dire le math?me. 3? De cette recherche d?un bout de r?el vont r?sulter deux sortes de math?mes : d?une part, ceux des quatre liens sociaux existants, que l?analyse permet de rep?rer ; d?autre part les formules quantiques de la sexuation, soit c?t? homme soit c?t? femme, l? o? justement ?il n?y a pas de rapport sexuel?, pas de lien social inscriptible entre un homme et une femme, parce qu?il n?y a pas de savoir de la jouissance de l?Autre, de l?autre sexe" (p. 135). ? Enfin, en 1973, pour Philippe Julien a lieu une quatri?me phase o? se trouvent r?unies enfin les trois lettres S.I.R.. Le logicien bute sur la limite du math?me, justement sur l?impossible du rapport sexuel ? impossible ? d?montrer aussi bien. La logique n?est donc pas la science du r?el attendue. Peut-?tre alors la topologie peut en montrer, en transmettre m?me quelque chose. L??criture topologique ne se fonde que sur des rapports de voisinage ; or, pour accoler le symbolique et le r?el, il faut r?introduire la dimension de l?imaginaire. Justement c?est ce que permet le n?ud borrom?en : imaginariser la jonction ininscriptible entre le symbolique et le r?el. Le n?ud ?lacanien? se nomme d?? sormais S.I.R., mais les trois dimensions elles-m?mes ne se distinguent plus par leur nomination respective ; autrement dit elles s?appliquent moins ? chacun des ronds pris s?par?ment qu?elles ne d?finissent le n?ud lui-m?me, dans sa triplicit?. Les ?quivalences sont les suivantes : 1? Le r?el repr?sente l?existence du n?ud ; 2? l?imaginaire en est la consistance borrom?enne (ce qui fait que chaque rond ne tient avec un deuxi?me que par l?interm?diaire d?un troisi?me) ; 3? enfin le symbolique fait le trou o? peut se nicher la cause du d?sir, soit l?objet petit ?a?.
Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps> du langage et le temps de la jouissance,
----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Groupe de travail pour la
Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la> cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse?> C'est un
Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme > > quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle > > avant de les glisser entre deux tranches de
> Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement > > de Lacan.> > On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait > > dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement > > de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme > > Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement > > est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il > > m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi > > correspondent-elles?> >> > Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard.> > Merci beaucoup> > GK> >> >> >> >> Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> > >> To: lutecium- group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s > >>
La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait > >> d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard > >> surgir une r?ponse ad?quate ? une question>
point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants
<http://www.jf- doucet.com/> accueil> > >> <http://www.jf- doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > > >> fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> > >> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ?
personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) > >> de br?ves ou d'articles.>> >> > Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message> >>
Votre contact a choisi Hotmail, l'e-mail ultra s?curis?. Cr?ez un compte > > gratuitement !> > http://www.windowslive.fr/hotmail/ default.asp> > _______________________________________________> > A question? click Help-Me at lutecium.org> > Lutecium-group mailing
From: Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: lutecium- group at lutecium.org> Date: Wed, 30 Apr 2008 09:05:52 +0200> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Cher Jean-Paul, je vous r?ponds dans la journ?e, car cette question vaut en > effet la peine d'?tre travaill?e. Juste un simple petit rappel, Lacan parle > de la "jouissance fourr?e du sympt?me", "fourr?e" pris dans le sens de se > "fourrer dans de beaux draps", ceux du langage. Il parle aussi du hamac du > langage dans lequel nous sommes plut?t emberlificot?s : -) . D'accord pour > la jouissance mortelle mais qui ne l'est jamais que parce que nous sommes > pris dans la violence du d?sir de l'Autre et que c'est par le langage que > nous y sommes pris. Mais je vous r?ponds plus longuement car je veux > repartir du texte de Lacan et pas seulement de nos propres id?es ou points > de vue sur la question. Liliane.> > > ----- Original Message ----- > From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail > pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande > d'aideconcernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour Liliane> Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je> cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a> de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de> plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on> retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien> "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais> il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la> jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du> langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de> l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble> importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles> qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser> (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me> dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions> lacaniennes).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM> Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide> concernantl'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,> > > > J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que> posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du> saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre> ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :> > > > Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup> c'est> de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il> avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans> le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore> symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?,> il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la> m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet> d'apr?s-coup> des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome,> son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait,> une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces> ann?es.> > > > Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre> faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi> de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la> fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes> formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap,> une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu> de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.> > > > Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne> serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes,> le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de> l'?crit,> celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons> appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la> sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de> s'inscrire> dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration> pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus> que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui> ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la> fonde.> > De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ?> Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de> capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre> compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et> comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et> ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent> ces ?laborations.> > > > Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives> ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan> invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe> pour de bon dans une analyse.> parce qu'en fait c'est bien parce> qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait> plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la> jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de> passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.> > Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/> > psychanalyse lacanienne"> <lutecium-group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM> Subject: [SPAM] Re: [Lutecium- group] Demande d'aide concernant> l'enseignement deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est> celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet,> seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re> est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa> pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est> celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan.> Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re> version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La> m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss?> d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le> sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette> s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si> on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se> rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui> sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome,> il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la> loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre> nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili).> Cordial> Jean-Paul Kornobis> ----- Original Message ----- > From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca>> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne"> <lutecium- group at lutecium.org>> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM> Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement> deLacan> > > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se> pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une> oeuvre complexe et ?volutive.> Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le> langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la> persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place.> Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand> s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci> est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.> > Karim Jbeili> Psychanalyste> http://www.calame.ca> > > > > Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :> > > lutecium- group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> pain de mie : -) Liliane.> > ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com>> > To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- > > group at lutecium.org>> > Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM> > Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de > > Lacan> >> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> > ---> >> > Chers gens de Lut?cium,> porteurs ou recherche hors de prix>> >> > lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail> >> Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, > >> jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur > >> "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > pos?e. Malheureusement, les > >> choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> > >> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > > >> > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas > >> de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre > transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A > >> question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> > >> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/ mailman/ > >> listinfo/lutecium-group> > _________________________________________________________________> list> > Lutecium-group at lutecium.org> > http://cerium.lutecium.org/ cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group> >> >> >> >> > _______________________________________________> > A question? click Help-Me at lutecium.org> > Lutecium-group mailing list> > Lutecium-group at lutecium.org> > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/ mailman/listinfo/lutecium-group> > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss? traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan. Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -) Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
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Oui, je suis tout ? fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du structuralisme et de la linguistique dont b?n?ficiait Lacan, je pense que les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas rompu avec Freud, au contraire (contrairement ? ceux qui se soumettent ? un ordre symbolique mythique et qui se disent "fid?les" ? Freud). Cela redonne de l'importance ? la clinique, et, ? ce propos, je trouve que ce d?bat n'est pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menac?e par une politique de sant? mentale qui attache de plus en plus d'importance ? l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans le sens de l'imaginaire et d' une soci?t? de spectacle qui met au gout du jour les groupes de parole o? chacun raconte sa petite histoire pour mieux se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus int?ress?s par les masses que par les cas par cas de la clinique). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss? traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan. Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -) Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
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Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Cher Jean-Paul, oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud. Je laisse ? ceux qui le souhaitent le plaisir de les d?couvrir. - A propos de ce que vous ?voquez d'une parole d?valoris?e, actuelle, je demandais l'autre jour ? l'une de mes petites filles ce que les jeunes pouvaient bien avoir ? se raconter ? longueur de soir?es, voire de nuits avec Msn ou skype. Mais les adultes font de m?me avec leurs t?l?phones portables. Je me demandais et je lui demandais si ils se parlaient "vraiment". Je crois bien que le vieil adage, la parole est d'argent mais le silence est d'or doit compl?tement ?tre tomb?e en d?su?tude de nos jours mais je m'interroge en effet sur ces nouveaux modes de communication o? toute solitude est, en apparence tout au moins, combl?e par ces perp?tuels dialogues, cette parlotte perp?tuelle. On a aussi le reflet ? la radio, avec cette interactivit? o? les auditeurs sont sans cesse sollicit?s pour demander leur avis sur tous les sujets d'actualit?. Si je me r?f?rais au sch?ma L, je dirais que l'axe symbolique, celui de la parole, est sans cesse parasit? par ce dialogue maintenu co?te que co?te comme pour lui obstruer sans cesse la voie et la voix, afin qu'il ne laisse pas ainsi filtrer la moindre angoisse. Enfin je n'en ai qu'une approche ext?rieure. Mais cela fait vraiment dr?le de voir les gens d?ambulant dans la rue et qui semblent parler tout seuls.Mais c'est encore pire dans les trains, o? tous ces hommes d'affaire nous font part, minutes apr?s minutes, de leur intense activit? intellectuelle et les jeunes filles de leurs amourettes. C'est un peu comme si ce qu'on appelait jadis "le discours int?rieur" se mettait tout d'un coup tous les dessous ? l'air. Oui tout compte fait, il devient peut-?tre "discours ext?rieur" mais qui reste pourtant monologue, monologue ? deux. Enfin ceci pour dire que ?a m'intrigue. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 1:24 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Oui, je suis tout ? fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du structuralisme et de la linguistique dont b?n?ficiait Lacan, je pense que les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas rompu avec Freud, au contraire (contrairement ? ceux qui se soumettent ? un ordre symbolique mythique et qui se disent "fid?les" ? Freud). Cela redonne de l'importance ? la clinique, et, ? ce propos, je trouve que ce d?bat n'est pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menac?e par une politique de sant? mentale qui attache de plus en plus d'importance ? l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans le sens de l'imaginaire et d' une soci?t? de spectacle qui met au gout du jour les groupes de parole o? chacun raconte sa petite histoire pour mieux se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus int?ress?s par les masses que par les cas par cas de la clinique). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss? traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan. Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -) Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore. Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison". Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul, J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position : Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es. Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en. Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde. De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations. Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse. Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber. Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/ ----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique. Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur. Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre. Bonne soir?e, Catherine
Il y a pourtant un r?el chez Freud qui n'a ?t? reconnu par personne, ni par Lacan ni par Freud bien entendu. Il s'agit de la horde primitive. Pourtant c'est un ?fait? r?el qui n'en finit pas d'avoir des effets. et ces effets contrairement ? ce qu'en dit la doxa ne se limitent pas ? l'instauration de la loi. Le repas tot?mique est un processus infiniment r?p?titif qui ne prend pas fin avec une pr?tendue instauration de la loi. On peut se ?soigner? de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Je dirais m?me plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Des plus maladroites aux plus r?ussies. Dont celle sans doute de discuter de la d?voration du p?re sur une liste sur Internet. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-01 ? 14:09, Catherine Grandjean a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique.
Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur.
Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre.
Bonne soir?e,
Catherine
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Fort juste votre remarque, Karim, ?a "ranime" un peu cette question du r?el, ce p?re orang-outang et sa d?voration. Mais ce qui m'?tonne c'est que vous pensiez que ce r?el n'a pas ?t? reconnu par Freud et par Lacan. Ils n'ont fait que ?a ! Si j'ai bien compris, vous mettez peut-?tre plus l'accent sur l'acte de d?voration, que sur l'existence de ce p?re de la horde qui ne peut ?tre que mythique. Cet acte de d?voration comme moment et point d'origine des myst?res de l'identification, identification au "p?re r?el". Cela fait penser ? ce que disait Lacan du mythe, comme ?tant tentative de donner forme ?pique ? ce qui rel?ve de la structure de concerner un r?el qui n'y est pas pris d'?vidence" En somme, on aurait deux fa?ons d'aborder cette question du r?el, soit pas le biais du mythe, soit par le biais de la logique. Il me semble qu'elles se confortent et s'?tayent l'une sur l'autre et ne s'excluent nullement. Liliane. ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 9:10 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re: [SPAM]Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Il y a pourtant un r?el chez Freud qui n'a ?t? reconnu par personne, ni par Lacan ni par Freud bien entendu. Il s'agit de la horde primitive. Pourtant c'est un ?fait? r?el qui n'en finit pas d'avoir des effets. et ces effets contrairement ? ce qu'en dit la doxa ne se limitent pas ? l'instauration de la loi. Le repas tot?mique est un processus infiniment r?p?titif qui ne prend pas fin avec une pr?tendue instauration de la loi. On peut se ?soigner? de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Je dirais m?me plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Des plus maladroites aux plus r?ussies. Dont celle sans doute de discuter de la d?voration du p?re sur une liste sur Internet. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-01 ? 14:09, Catherine Grandjean a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique.
Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur.
Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre.
Bonne soir?e,
Catherine
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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Liliane, l'expr?ssion du R?el comme un p?re qui d?vore inexorablement est aussi ce qu'on peut voir sur Livre 04 du S?minaire Si le R?el d?vore; l'Imaginaire cong?le; Le Symbolique tue! Att. jlcaon
Bonjour, C'est un texte (totem et tabou) que je travaille beaucoup et qui me fait toujours et encore r?fl?chir... Justement ce point que vous soulevez, la jouissance dans le meurtre "du p?re ... J'ai travaill? autour de cela par le biais d'un film que peut-?tre vous avez vu "Volver" de Almodovar... Un texte que je paufine pour publication... Et c'est vraiment une question ce "quelque chose" qui ne fait pas loi, ne s inscrit pas dans le symbolique... Tout autant que la "r?p?tition" que vous retrouvez dans ce film "Volver" o? des femmes nettoient les tombes de leur mari et ce sable qui revient et n'en finit pas de revenir... pouss? par le vent qu'est la psych?... un vent qui porte en lui un geste, un meurtre... J'ai constat? r?cemment dans certains groupes analytiques quelque chose qui fait ?cho ? ce que vous dites Concernant le repas tot?mique... Notamment apr?s la mort de Jean Clavreul... Jean clavreul a laiss? un testament, un livre. Il est mort juste avant sa publication. des analystes se sont r?unis autour de ce travail et j'y ?tais convi?e. ma surprise a ?t? telle que je suis partie et ne suis jamais revenue : l'on discutait non pas du contenu du livre, d'une parole, d'une pens?e... Mais plut?t d'un objet ? se saisir, ? s'em-parer... Pour se faire valoir... (M. Clavreul avait perdu la vue et ne pouvait pas seul r?diger son texte, il a ?t? "fabriqu?" d'apr?s des entretiens, plusieurs personnes y ont travaill? et chacun semblait poss?der donc le vrai livre...) C'?tait atterrant... Mais cliniquement int?ressant... Bien ? vous lire bonne journ?e AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste 01 42 05 05 05 http://www.effet-freudien.com -------Message original------- De : Calame.ca Date : 05/01/08 21:11:38 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re:[SPAM]Re:Demanded'aideconcernantl enseignementdeLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Il y a pourtant un r?el chez Freud qui n'a ?t? reconnu par personne, Ni par Lacan ni par Freud bien entendu. Il s'agit de la horde primitive. Pourtant c'est un ?fait? r?el qui n'en finit pas d'avoir des effets. et ces effets contrairement ? ce qu'en dit la doxa ne se limitent pas ? l'instauration de la loi. Le repas tot?mique est un processus infiniment r?p?titif qui ne prend pas fin avec une pr?tendue instauration de la loi. On peut se ?soigner? de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Je dirais m?me plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Des plus maladroites aux plus r?ussies. Dont celle sans doute de discuter de la d?voration du p?re sur une liste sur Internet. Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-01 ? 14:09, Catherine Grandjean a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique.
Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur.
Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre.
Bonne soir?e,
Catherine
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Ch?re Liliane, ch?re Augustina, Je consid?re que Totem et tabou est un texte majeur de Freud et qu'il n'a pas eu sa part suffisante de reconnaissance ni par celui qui l'a ?crit, Freud, ni par celui qui l'a interpr?t?, Lacan. La version Orang-outang, comme vous dites Liliane, est occidentalop?riph?rique. je veux dire qui rejette au loin la poutre qui est dans son oeil. Et la poutre est v?ritablement monumentale. Ce texte a ?t? ?crit en 1912 et personne n'a remarqu? que le p?re de la horde dont il est question ?tait les empereurs qui r?gnaient en Europe et en Orient et qui avaient effectivement un harem de communaut?s qui leur faisaient all?geance et que deux ans plus tard leurs couronnes allaient rouler par terre dans une immense orgie de chair et de sang. Nous avons ici un r?el b?ant et qui est tout sauf mythique puisqu'il va dessiner une nouvelle structure psychique que Freud va s'empresser de noter dans sa deuxi?me topique. Ce moment est le fondement de ce que nous sommes aujourd'hui mais nous continuons ? le regarder comme un ?pisode malheureux de notre histoire. On peut dire que totem et tabou est un r?ve pr?monitoire de Freud o? il a pressenti les ?v?nements ? travers ce qui appara?t encore h?las comme un mythe pour peuples primitifs alors qu'il nous appartient de fa?on essentielle. Ce moment de d?voration que vous d?crivez Augustina d'une partie de l'oeuvre de Clavreul est tr?s int?ressant. Je vous proposerais une nuance, celle qui permet de diff?rencier entre la d?voration du p?re et le repas tot?mique. Dans celui-ci on est tenu de recevoir sa nourriture de l'autre ce qui nous oblige ? prendre le repas collectivement alors que dans celui l? on se sert soi-m?me sans ?gard justement pour l'autre dont on souhaiterait du reste qu'il soit absent. Peut ?tre que cette nuance pourrait vous ?tre utile. cordialement Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-02 ? 07:31, augustina.b a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour,
C'est un texte (totem et tabou) que je travaille beaucoup et qui me fait toujours et encore r?fl?chir... Justement ce point que vous soulevez, la jouissance dans le meurtre "du p?re ... J'ai travaill? autour de cela par le biais d'un film que peut-?tre vous avez vu "Volver" de Almodovar... Un texte que je paufine pour publication...
Et c'est vraiment une question ce "quelque chose" qui ne fait pas loi, ne s inscrit pas dans le symbolique... Tout autant que la "r?p?tition" que vous retrouvez dans ce film "Volver" o? des femmes nettoient les tombes de leur mari et ce sable qui revient et n'en finit pas de revenir... pouss? par le vent qu'est la psych?... un vent qui porte en lui un geste, un meurtre...
J'ai constat? r?cemment dans certains groupes analytiques quelque chose qui fait ?cho ? ce que vous dites Concernant le repas tot?mique... Notamment apr?s la mort de Jean Clavreul...
Jean clavreul a laiss? un testament, un livre. Il est mort juste avant sa publication. des analystes se sont r?unis autour de ce travail et j'y ?tais convi?e. ma surprise a ?t? telle que je suis partie et ne suis jamais revenue : l'on discutait non pas du contenu du livre, d'une parole, d'une pens?e... Mais plut?t d'un objet ? se saisir, ? s'em-parer... Pour se faire valoir... (M. Clavreul avait perdu la vue et ne pouvait pas seul r?diger son texte, il a ?t? "fabriqu?" d'apr?s des entretiens, plusieurs personnes y ont travaill? et chacun semblait poss?der donc le vrai livre...) C'?tait atterrant... Mais cliniquement int?ressant...
Bien ? vous lire bonne journ?e
AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste
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De : Calame.ca Date : 05/01/08 21:11:38 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re:[SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl enseignementdeLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Il y a pourtant un r?el chez Freud qui n'a ?t? reconnu par personne, Ni par Lacan ni par Freud bien entendu. Il s'agit de la horde primitive. Pourtant c'est un ?fait? r?el qui n'en finit pas d'avoir des effets. et ces effets contrairement ? ce qu'en dit la doxa ne se limitent pas ? l'instauration de la loi. Le repas tot?mique est un processus infiniment r?p?titif qui ne prend pas fin avec une pr?tendue instauration de la loi. On peut se ?soigner? de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Je dirais m?me plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Des plus maladroites aux plus r?ussies. Dont celle sans doute de discuter de la d?voration du p?re sur une liste sur Internet.
Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca
Le 08-05-01 ? 14:09, Catherine Grandjean a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique.
Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur.
Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre.
Bonne soir?e,
Catherine
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Est-ce que j'ai bien compris, Karim, au lieu d'en faire un ?v?nement mythique - ce que fait Freud - vous lui donneriez un fondement non plus r?el au sens de non symbolisable, ?chappant ? toute symbolisation, mais un fondement dans la r?alit? sociale ? un ogre qui d?vore ses voisins ? Liliane. ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 5:21 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane, ch?re Augustina, Je consid?re que Totem et tabou est un texte majeur de Freud et qu'il n'a pas eu sa part suffisante de reconnaissance ni par celui qui l'a ?crit, Freud, ni par celui qui l'a interpr?t?, Lacan. La version Orang-outang, comme vous dites Liliane, est occidentalop?riph?rique. je veux dire qui rejette au loin la poutre qui est dans son oeil. Et la poutre est v?ritablement monumentale. Ce texte a ?t? ?crit en 1912 et personne n'a remarqu? que le p?re de la horde dont il est question ?tait les empereurs qui r?gnaient en Europe et en Orient et qui avaient effectivement un harem de communaut?s qui leur faisaient all?geance et que deux ans plus tard leurs couronnes allaient rouler par terre dans une immense orgie de chair et de sang. Nous avons ici un r?el b?ant et qui est tout sauf mythique puisqu'il va dessiner une nouvelle structure psychique que Freud va s'empresser de noter dans sa deuxi?me topique. Ce moment est le fondement de ce que nous sommes aujourd'hui mais nous continuons ? le regarder comme un ?pisode malheureux de notre histoire. On peut dire que totem et tabou est un r?ve pr?monitoire de Freud o? il a pressenti les ?v?nements ? travers ce qui appara?t encore h?las comme un mythe pour peuples primitifs alors qu'il nous appartient de fa?on essentielle. Ce moment de d?voration que vous d?crivez Augustina d'une partie de l'oeuvre de Clavreul est tr?s int?ressant. Je vous proposerais une nuance, celle qui permet de diff?rencier entre la d?voration du p?re et le repas tot?mique. Dans celui-ci on est tenu de recevoir sa nourriture de l'autre ce qui nous oblige ? prendre le repas collectivement alors que dans celui l? on se sert soi-m?me sans ?gard justement pour l'autre dont on souhaiterait du reste qu'il soit absent. Peut ?tre que cette nuance pourrait vous ?tre utile. cordialement Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-02 ? 07:31, augustina.b a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour,
C'est un texte (totem et tabou) que je travaille beaucoup et qui me fait toujours et encore r?fl?chir... Justement ce point que vous soulevez, la jouissance dans le meurtre "du p?re ... J'ai travaill? autour de cela par le biais d'un film que peut-?tre vous avez vu "Volver" de Almodovar... Un texte que je paufine pour publication...
Et c'est vraiment une question ce "quelque chose" qui ne fait pas loi, ne s inscrit pas dans le symbolique... Tout autant que la "r?p?tition" que vous retrouvez dans ce film "Volver" o? des femmes nettoient les tombes de leur mari et ce sable qui revient et n'en finit pas de revenir... pouss? par le vent qu'est la psych?... un vent qui porte en lui un geste, un meurtre...
J'ai constat? r?cemment dans certains groupes analytiques quelque chose qui fait ?cho ? ce que vous dites Concernant le repas tot?mique... Notamment apr?s la mort de Jean Clavreul...
Jean clavreul a laiss? un testament, un livre. Il est mort juste avant sa publication. des analystes se sont r?unis autour de ce travail et j'y ?tais convi?e. ma surprise a ?t? telle que je suis partie et ne suis jamais revenue : l'on discutait non pas du contenu du livre, d'une parole, d'une pens?e... Mais plut?t d'un objet ? se saisir, ? s'em-parer... Pour se faire valoir... (M. Clavreul avait perdu la vue et ne pouvait pas seul r?diger son texte, il a ?t? "fabriqu?" d'apr?s des entretiens, plusieurs personnes y ont travaill? et chacun semblait poss?der donc le vrai livre...) C'?tait atterrant... Mais cliniquement int?ressant...
Bien ? vous lire bonne journ?e
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De : Calame.ca Date : 05/01/08 21:11:38 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re:[SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl enseignementdeLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Il y a pourtant un r?el chez Freud qui n'a ?t? reconnu par personne, Ni par Lacan ni par Freud bien entendu. Il s'agit de la horde primitive. Pourtant c'est un ?fait? r?el qui n'en finit pas d'avoir des effets. et ces effets contrairement ? ce qu'en dit la doxa ne se limitent pas ? l'instauration de la loi. Le repas tot?mique est un processus infiniment r?p?titif qui ne prend pas fin avec une pr?tendue instauration de la loi. On peut se ?soigner? de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Je dirais m?me plus, on peut harnacher la jouissance provenant de la d?voration du p?re de mille fa?ons. Des plus maladroites aux plus r?ussies. Dont celle sans doute de discuter de la d?voration du p?re sur une liste sur Internet.
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Le 08-05-01 ? 14:09, Catherine Grandjean a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique.
Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur.
Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre.
Bonne soir?e,
Catherine
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Tous les films de Pedro Almodovar sont passionnants et surtout traitent de sujets si graves avec beaucoup d'humour. Celui de Volver m'a ?galement beaucoup plu. Ce qui m'a surtout le plus frapp? c'est la r?p?tition incestueuse qui est v?cue ? la fois par la m?re et par sa fille, ainsi d'ailleurs que le meurtre de l'homme qui trahit. J'ai beaucoup aim? la fa?on dont Almodovar d?crit comment le secret de l'enfant incestueux est ? la fois tr?s pr?sent et impossible ? dire. Le film se termine sans qu'on sache si un jour sa m?re aura le courage de dire ? sa fille qui est son p?re, ? savoir qu'elles ont toutes les deux le m?me p?re ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 1:31 PM Subject: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
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Bonjour Liliane, Oui, j'aime aussi beaucoup les films de Almodovar . Lorsque j'ai vu "Volver" je travaillais autour du meurtre du p?re de la horde primitive... Et la m?taphore paternelle... Avec, presque la m?me question que pose Karim au sujet du R?el chez Freud... J'ai donc pris la voie de la m?taphore paternelle pour parler de ce R?el. J'ai ?t? tr?s impressionn?e par la richesse du cas pr?sent?. Dans le g?n?rique : cette sc?ne au cimeti?re avec ces veuves nettoyant les tombes de leur mari Et ce sable pouss? par le vent qui recouvre inlassablement les noms inscrits sur les pierres tombales... Laissant apparaitre un mouvement, la r?p?tition d'un geste... Cela m'a beaucoup intrigu?e... Puis le sujet du film bien entendu, ces viols (ou tentatives) incestueux suivi de meurtres... D'hommes pr?sent?s comme "machos" pour les ?liminer... Et comme vous dites, quel humour ! Cacher le corps du p?re mort dans le cong?lateur d'un restaurant !!! Pourquoi l?, o? tout va commencer pour la m?re et sa fille (et soeur)... Il est vraiment tr?s riche ce film. Je travaille aujourd'hui sur un autre de Almodovar "Parle avec elle". Et la perversion Dont je vous parlerai lorsque je serai bien avanc?e... Bonne et belle journ?e ? vous AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste 01 42 05 05 05 http://www.effet-freudien.com -------Message original------- De : Liliane Fainsilber Date : 02/05/2008 17:47:43 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Tous les films de Pedro Almodovar sont passionnants et surtout traitent de sujets si graves avec beaucoup d'humour. Celui de Volver m'a ?galement beaucoup plu. Ce qui m'a surtout le plus frapp? c'est la r?p?tition incestueuse qui est v?cue ? la fois par la m?re et par sa fille, ainsi d'ailleurs que le meurtre de l'homme qui trahit. J'ai beaucoup aim? la fa?on dont Almodovar d?crit comment le secret de l'enfant incestueux est ? la fois tr?s pr?sent et impossible ? dire. Le film se termine sans qu'on sache si un jour sa m?re aura le courage de dire ? sa fille qui est son p?re, ? savoir qu'elles ont toutes les deux le m?me p?re ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 1:31 PM Subject: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
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ch?re Augustina Tr?s int?ressantes vos remarques sur Almodovar. je n'y avais pas pr?t? attention. ? bien y r?fl?chir, comme vous dites, on pourrait voir ses films comme la mise en sc?ne de la chute de la m?taphore paternelle effectivement. Ce qui provoque la chute du symbolique sur le r?el. Ces modifications corporelles et sexuelles sont la preuve que le symbolique vient modeler le r?el pour construire une r?alit? immanente sans transcendance. Curieusement la parole a disparu avec la chute de la m?taphore paternelle ou alors elle court sans entraves et sans ancrages comme chez Joyce. Par contre ces corps transform?s ou immobilis?s ont des potentiels de parole qui ne parviennent pas ? se r?aliser. Ils sont muets mais on sent qu'ils ne demanderaient qu'? se dire comme cette femme dans le coma. Ces mises en sc?nes de corps en attente de parole me paraissent ?tre dans l'air du temps. Je pense surtout aux attentats islamistes comme mise en sc?ne de corps en attente de parole. Preuve en est que actuellement le comble du gauchisme dans les chancelleries occidentales consiste ? accepter de parler ? des Islamistes. D'un cot? comme de l'autre la parole est du cot? du r?el impossible sauf quand elle parvient ? signaler la possibilit? de son existence dans l'attentat. Saviez-vous qu'Almodovar est un mot arabe qui signifie ?l'arrondi?? Amiti?s Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-08 ? 03:10, augustina.b a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour Liliane,
Oui, j'aime aussi beaucoup les films de Almodovar .
Lorsque j'ai vu "Volver" je travaillais autour du meurtre du p?re de la horde primitive... Et la m?taphore paternelle... Avec, presque la m?me question que pose Karim au sujet du R?el chez Freud...
J'ai donc pris la voie de la m?taphore paternelle pour parler de ce R?el.
J'ai ?t? tr?s impressionn?e par la richesse du cas pr?sent?. Dans le g?n?rique : cette sc?ne au cimeti?re avec ces veuves nettoyant les tombes de leur mari Et ce sable pouss? par le vent qui recouvre inlassablement les noms inscrits sur les pierres tombales... Laissant apparaitre un mouvement, la r?p?tition d'un geste... Cela m'a beaucoup intrigu?e...
Puis le sujet du film bien entendu, ces viols (ou tentatives) incestueux suivi de meurtres... D'hommes pr?sent?s comme "machos" pour les ?liminer... Et comme vous dites, quel humour ! Cacher le corps du p?re mort dans le cong?lateur d'un restaurant !!! Pourquoi l?, o? tout va commencer pour la m?re et sa fille (et soeur)...
Il est vraiment tr?s riche ce film. Je travaille aujourd'hui sur un autre de Almodovar "Parle avec elle". Et la perversion Dont je vous parlerai lorsque je serai bien avanc?e...
Bonne et belle journ?e ? vous
AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste
01 42 05 05 05 http://www.effet-freudien.com
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De : Liliane Fainsilber Date : 02/05/2008 17:47:43 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Tous les films de Pedro Almodovar sont passionnants et surtout traitent de sujets si graves avec beaucoup d'humour. Celui de Volver m'a ?galement beaucoup plu. Ce qui m'a surtout le plus frapp? c'est la r?p?tition incestueuse qui est v?cue ? la fois par la m?re et par sa fille, ainsi d'ailleurs que le meurtre de l'homme qui trahit. J'ai beaucoup aim? la fa?on dont Almodovar d?crit comment le secret de l'enfant incestueux est ? la fois tr?s pr?sent et impossible ? dire. Le film se termine sans qu'on sache si un jour sa m?re aura le courage de dire ? sa fille qui est son p?re, ? savoir qu'elles ont toutes les deux le m?me p?re ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 1:31 PM Subject: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
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Bonsoir Karim Je vous remercie de votre retour, je vous pr?parais une r?ponse sur le R?el de Freud que vous aviez abord? dans un pr?c?dent mail... Mais aussi sur la m?taphore du repas tot?mique... J'ai besoin du temps, moi, pour ?laborer. Je suis lente. Si vous voulez bien attendre un peu ? Lorsque j'analyse un film, je ne m'occupe pas de qui l'a mis en sc?ne ou r?alis?. Je ne touche pas aux signifiants de l'autre s'il ne m'en a pas fait la demande. Almodovar ne m'int?resse pas plus que ?a. Ce sont ses films qui me parlent :) Un film m'interesse d'analyser comme tout oeuvre d'art ou un r?ve... J'?coute les traces qu'il laisse voir et entendre Parce qu'il est fait pour ?a. S?rement que ce peut ?tre pertinent que l'arrondi dans Almodovar... (merci) Quant ? "Parle avec elle", je d?veloppe quelque chose autour de la perversion L'objet inanim? chez le pervers et le d?saveu. Pour l'instant, je n'en sais pas plus, je d?crypte... Je ne sais pas trop o? je vais... Ce pourquoi je ne d?veloppe pas plus car je t?tonne... Je cherche... Ici ? Paris il fait une belle nuit... Amicalement AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste 01 42 05 05 05 http://www.effet-freudien.com -------Message original------- De : Calame.ca Date : 08/05/2008 17:38:06 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] R?f. : Re: Le r?el chez Freud lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- ch?re Augustina Tr?s int?ressantes vos remarques sur Almodovar. je n'y avais pas pr?t? attention. ? bien y r?fl?chir, comme vous dites, on pourrait voir ses films Comme la mise en sc?ne de la chute de la m?taphore paternelle effectivement. Ce qui provoque la chute du symbolique sur le r?el. Ces modifications corporelles et sexuelles sont la preuve que le symbolique vient modeler le r?el pour construire une r?alit? immanente sans transcendance. Curieusement la parole a disparu avec la chute de la m?taphore paternelle ou alors elle court sans entraves et sans ancrages comme chez Joyce. Par contre ces corps transform?s ou immobilis?s ont des potentiels de parole qui ne parviennent pas ? se r?aliser. Ils sont muets mais on sent qu'ils ne demanderaient qu'? se dire comme cette femme dans le coma. Ces mises en sc?nes de corps en attente de parole me paraissent ?tre dans l'air du temps. Je pense surtout aux attentats islamistes comme mise en sc?ne de corps en attente de parole. Preuve en est que actuellement le comble du gauchisme dans les chancelleries occidentales consiste ? accepter de parler ? des Islamistes. D'un cot? comme de l'autre la parole est du cot? du r?el impossible sauf Quand elle parvient ? signaler la possibilit? de son existence dans l'attentat. Saviez-vous qu'Almodovar est un mot arabe qui signifie ?l'arrondi?? Amiti?s Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca Le 08-05-08 ? 03:10, augustina.b a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---Bonjour Liliane,
Oui, j'aime aussi beaucoup les films de Almodovar .
Lorsque j'ai vu "Volver" je travaillais autour du meurtre du p?re de la horde primitive... Et la m?taphore paternelle... Avec, presque la m?me question que pose Karim au sujet du R?el chez Freud...
J'ai donc pris la voie de la m?taphore paternelle pour parler de ce R?el.
J'ai ?t? tr?s impressionn?e par la richesse du cas pr?sent?. Dans le g?n?rique : cette sc?ne au cimeti?re avec ces veuves nettoyant les tombes de leur mari Et ce sable pouss? par le vent qui recouvre inlassablement les noms inscrits sur les pierres tombales... Laissant apparaitre un mouvement, la r?p?tition d'un geste... Cela m'a beaucoup intrigu?e...
Puis le sujet du film bien entendu, ces viols (ou tentatives) incestueux suivi de meurtres... D'hommes pr?sent?s comme "machos" pour les ?liminer... Et comme vous dites, quel humour ! Cacher le corps du p?re mort dans le cong?lateur d'un restaurant !!! Pourquoi l?, o? tout va commencer pour la m?re et sa fille (et soeur)...
Il est vraiment tr?s riche ce film. Je travaille aujourd'hui sur un autre de Almodovar "Parle avec elle". Et la perversion Dont je vous parlerai lorsque je serai bien avanc?e...
Bonne et belle journ?e ? vous
AM-Augustina Bourrelly sous r?gime sarkozy Psychanalyste
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De : Liliane Fainsilber Date : 02/05/2008 17:47:43 A : Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Tous les films de Pedro Almodovar sont passionnants et surtout traitent de sujets si graves avec beaucoup d'humour. Celui de Volver m'a ?galement beaucoup plu. Ce qui m'a surtout le plus frapp? c'est la r?p?tition incestueuse qui est v?cue ? la fois par la m?re et par sa fille, ainsi d'ailleurs que le meurtre de l'homme qui trahit. J'ai beaucoup aim? la fa?on dont Almodovar d?crit comment le secret de l'enfant incestueux est ? la fois tr?s pr?sent et impossible ? dire. Le film se termine sans qu'on sache si un jour sa m?re aura le courage de dire ? sa fille qui est son p?re, ? savoir qu'elles ont toutes les deux le m?me p?re ! Liliane. ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 1:31 PM Subject: [Lutecium-group] Le r?el chez Freud
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Ch?re Catherine, je suis un peu froiss?e que vous me preniez pour une lacanienne un peu demeur?e : -) mais si j'essaie de me justifier, je trouverais pour ma d?fense un argument qui me semble de poids. il me semble que tr?s peu d'analystes se sont risqu?s comme je l'ai tent? d'expliciter et de donner quelques extensions ? ce que Lacan avait appel?, dans cette rude approche du r?el qui se fonde sur l'inexistence du rapport sexuel, le "Sinthome-il" d'une femme et le "Sinthome-elle" d'un homme t?moignant des deux fa?ons de rater ce rapport sexuel mais aussi d'y rem?dier. Cette approche je l'ai faite il y a quelques ann?es et notamment dans mon livre "La place des femmes dans la psychanalyse". C'est paru chez L'Harmattan je pense en 2000, et j'aurais du mettre en sous-titre "nouvelles approches de la sexualit? f?minine" puisque j'y abordais, mais en prenant appui sur le texte freudiens (tout en en marquant les limites), les derni?res ?laborations de Lacan avec les formules de la sexuation, et ces deux si po?tiques nominations de Lacan : "Une femme couleur d'homme" et "Un homme couleur de femme". Dois-je vous avouer que pour moi, le Lacan que j'aime est celui du Lacan po?te, plut?t que le Lacan topologue. Mais bon j'y prends quand m?me des petits trucs quand par la magie du transfert, j'y pige quelque chose, pas toujours. Il se trouve qu'hier j'ai ?t? oblig?e d'aller aux urgences de l'h?pital pour un petit malaise. Et en discutant avec les infirmi?res qui s'occupaient de moi, alors que j'?tais branch?e sur plein d'appareils, je leur ai dit que j'avais ?t? m?decin, dans le temps, mais que j'avais tout oubli?. Elles m'ont dit que c'?tait vraiment rare qu'un m?decin reconnaisse qu'il ne sait pas et elles ?taient tout ?tonn?es que je puisse le dire. Nous nous en sommes amus?es, en racontant quelques petites m?chancet?s sur leur compte. Ceci ?tant dit, j'ai ?t? bien contente que les m?decins s'occupent bien de moi, malgr? leurs petits d?fauts. Leur grand savoir nous est bien utile. Pour les analystes aussi, mais il rencontre vite ses limites et nous incite ? quelque modestie. Cette modestie nous est bien n?cessaire concernant les derni?res ?laborations de Lacan, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup ? avoir "tout compris". Donc si je suis rest?e un peu demeur?e, j'ai bien peur de ne pas ?tre la seule. Amicalement. Liliane. Catherine, j'appr?cie votre rude fa?on d'aborder les questions. Elle me stimule toujours beaucoup. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re: [SPAM]Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique. Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur. Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre. Bonne soir?e, Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Non, Liliane, je ne pense pas que les lacaniens fa?on Nom-du-P?re soient des demeur?s. Ca ferait beaucoup de demeur?s. Mais il y a bien deux h?ritages possibles de Lacan, diff?rents, et peu conciliables. Portez-vous bien, Catherine ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 7:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re:[SPAM]Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Catherine, je suis un peu froiss?e que vous me preniez pour une lacanienne un peu demeur?e : -) mais si j'essaie de me justifier, je trouverais pour ma d?fense un argument qui me semble de poids. il me semble que tr?s peu d'analystes se sont risqu?s comme je l'ai tent? d'expliciter et de donner quelques extensions ? ce que Lacan avait appel?, dans cette rude approche du r?el qui se fonde sur l'inexistence du rapport sexuel, le "Sinthome-il" d'une femme et le "Sinthome-elle" d'un homme t?moignant des deux fa?ons de rater ce rapport sexuel mais aussi d'y rem?dier. Cette approche je l'ai faite il y a quelques ann?es et notamment dans mon livre "La place des femmes dans la psychanalyse". C'est paru chez L'Harmattan je pense en 2000, et j'aurais du mettre en sous-titre "nouvelles approches de la sexualit? f?minine" puisque j'y abordais, mais en prenant appui sur le texte freudiens (tout en en marquant les limites), les derni?res ?laborations de Lacan avec les formules de la sexuation, et ces deux si po?tiques nominations de Lacan : "Une femme couleur d'homme" et "Un homme couleur de femme". Dois-je vous avouer que pour moi, le Lacan que j'aime est celui du Lacan po?te, plut?t que le Lacan topologue. Mais bon j'y prends quand m?me des petits trucs quand par la magie du transfert, j'y pige quelque chose, pas toujours. Il se trouve qu'hier j'ai ?t? oblig?e d'aller aux urgences de l'h?pital pour un petit malaise. Et en discutant avec les infirmi?res qui s'occupaient de moi, alors que j'?tais branch?e sur plein d'appareils, je leur ai dit que j'avais ?t? m?decin, dans le temps, mais que j'avais tout oubli?. Elles m'ont dit que c'?tait vraiment rare qu'un m?decin reconnaisse qu'il ne sait pas et elles ?taient tout ?tonn?es que je puisse le dire. Nous nous en sommes amus?es, en racontant quelques petites m?chancet?s sur leur compte. Ceci ?tant dit, j'ai ?t? bien contente que les m?decins s'occupent bien de moi, malgr? leurs petits d?fauts. Leur grand savoir nous est bien utile. Pour les analystes aussi, mais il rencontre vite ses limites et nous incite ? quelque modestie. Cette modestie nous est bien n?cessaire concernant les derni?res ?laborations de Lacan, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup ? avoir "tout compris". Donc si je suis rest?e un peu demeur?e, j'ai bien peur de ne pas ?tre la seule. Amicalement. Liliane. Catherine, j'appr?cie votre rude fa?on d'aborder les questions. Elle me stimule toujours beaucoup. ----- Original Message ----- From: "Catherine Grandjean" <catherine-grandjean at cegetel.net> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:09 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM]Re: [SPAM]Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud.
Ce n'est pas d'effets r?els dont il ?tait question, mais du R?el lacanien. Qu'en est-il de ce R?el dans l'exemple que vous donnez l? ? Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais compris justement quelle place vous faisiez ? ce R?el dans votre clinique. Et je vous ai donc toujours ressentie comme une lacanienne "1?re ?poque", une lacanienne tr?s attach?e au Nom-du-P?re, comme le sont d'ailleurs bons nombres de lacaniens. Et effectivement, la filiation avec Freud, dans ce cas l?, n'est pas probl?matique. Mais je pense aussi qu'il y a une rupture dans cette filiation d?s lors qu'on se r?f?re ? une clinique qui tient compte de la jouissance, du r?el, et que la r?f?rence ? Freud devient moins limpide, moins ?vidente : cette clinique l? a pris quelques distances avec le p?re fondateur. Et j'ai souvent constat? qu'il est tr?s tr?s difficile pour ces deux approches de se comprendre. Bonne soir?e, Catherine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.7/1408 - Release Date: 30/04/08 18:10
Bonjour juste un mot qui vient par association : ?tre sous la coupe de quelqu'un, expression que certaines patientes du sud transforment en : "mon mari il m'a mis sous sa coupole" amiti?s jp Selon Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud. Je laisse ? ceux qui le souhaitent le plaisir de les d?couvrir. - A propos de ce que vous ?voquez d'une parole d?valoris?e, actuelle, je demandais l'autre jour ? l'une de mes petites filles ce que les jeunes pouvaient bien avoir ? se raconter ? longueur de soir?es, voire de nuits avec Msn ou skype. Mais les adultes font de m?me avec leurs t?l?phones portables. Je me demandais et je lui demandais si ils se parlaient "vraiment". Je crois bien que le vieil adage, la parole est d'argent mais le silence est d'or doit compl?tement ?tre tomb?e en d?su?tude de nos jours mais je m'interroge en effet sur ces nouveaux modes de communication o? toute solitude est, en apparence tout au moins, combl?e par ces perp?tuels dialogues, cette parlotte perp?tuelle. On a aussi le reflet ? la radio, avec cette interactivit? o? les auditeurs sont sans cesse sollicit?s pour demander leur avis sur tous les sujets d'actualit?. Si je me r?f?rais au sch?ma L, je dirais que l'axe symbolique, celui de la parole, est sans cesse parasit? par ce dialogue maintenu co?te que co?te comme pour lui obstruer sans cesse la voie et la voix, afin qu'il ne laisse pas ainsi filtrer la moindre angoisse. Enfin je n'en ai qu'une approche ext?rieure. Mais cela fait vraiment dr?le de voir les gens d?ambulant dans la rue et qui semblent parler tout seuls.Mais c'est encore pire dans les trains, o? tous ces hommes d'affaire nous font part, minutes apr?s minutes, de leur intense activit? intellectuelle et les jeunes filles de leurs amourettes. C'est un peu comme si ce qu'on appelait jadis "le discours int?rieur" se mettait tout d'un coup tous les dessous ? l'air. Oui tout compte fait, il devient peut-?tre "discours ext?rieur" mais qui reste pourtant monologue, monologue ? deux. Enfin ceci pour dire que ?a m'intrigue. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 1:24 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Oui, je suis tout ? fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du structuralisme et de la linguistique dont b?n?ficiait Lacan, je pense que les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas rompu avec Freud, au contraire (contrairement ? ceux qui se soumettent ? un ordre symbolique mythique et qui se disent "fid?les" ? Freud). Cela redonne de l'importance ? la clinique, et, ? ce propos, je trouve que ce d?bat n'est pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menac?e par une politique de sant? mentale qui attache de plus en plus d'importance ? l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans le sens de l'imaginaire et d' une soci?t? de spectacle qui met au gout du jour les groupes de parole o? chacun raconte sa petite histoire pour mieux se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus int?ress?s par les masses que par les cas par cas de la clinique). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss? traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan. Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -)
Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore.
Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm
Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison".
Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,
J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :
Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es.
Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.
Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde.
De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations.
Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse.
Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.
Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca
Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > > > La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > > > Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix> point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Amiti?, Jacques African Trio live @ Pelle-M?le mardi 16 septembre 2003
Cher Jacques, Quel mot d'esprit merveilleux quand il est repris par un tiers, vous en l'occurrence. Cela fait penser ? celui de Lacan "j'ai vite compris que c'?tait une femme de non recevoir". Mais le v?tre est m?me plus amusant ? cause de tout ce qu'?voque la coupole. Liliane. ----- Original Message ----- From: <jacques.ponzio at free.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, May 02, 2008 7:29 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour juste un mot qui vient par association : ?tre sous la coupe de quelqu'un, expression que certaines patientes du sud transforment en : "mon mari il m'a mis sous sa coupole" amiti?s jp Selon Liliane Fainsilber <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>:
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul,
oui je trouve en effet que cette discussion n'est pas le moins du monde inutile en tant qu'elle nous permet de pr?ciser un peu plus nos points de vue et ? ce propos je pensais ? ce petit r?ve que racontait Freud, dans l'Interpr?tation des r?ves, un r?ve que j'adore, il a pour titre "Le r?ve d'une agoraphobique". Il me semble que l? sont tr?s lisibles les effets d'une interpr?tation juste. On en a, tout ? la fois, l'approche imaginaire qui reste au niveau de la signification, je dirais la signification bateau, le chapeau est le symbole de l'organe g?nital m?le, et son approche symbolique, hautement symbolique, avec cette ?quivoque signifiante si riche en foisonnement de significations "se mettre sous la coiffe de quelqu'un" Il n'y pas d'?quivalents de cette expression en fran?ais. "se faire chapeauter" ne rend pas les m?mes effets du c?t? de la demande de protection, "se mettre sous l'?gide de" irait peut-?tre mieux. Quoiqu'il en soit on voit ?galemement se dessiner les effets r?els de cette interpr?tation de Freud. Je laisse ? ceux qui le souhaitent le plaisir de les d?couvrir. - A propos de ce que vous ?voquez d'une parole d?valoris?e, actuelle, je demandais l'autre jour ? l'une de mes petites filles ce que les jeunes pouvaient bien avoir ? se raconter ? longueur de soir?es, voire de nuits avec Msn ou skype. Mais les adultes font de m?me avec leurs t?l?phones portables. Je me demandais et je lui demandais si ils se parlaient "vraiment". Je crois bien que le vieil adage, la parole est d'argent mais le silence est d'or doit compl?tement ?tre tomb?e en d?su?tude de nos jours mais je m'interroge en effet sur ces nouveaux modes de communication o? toute solitude est, en apparence tout au moins, combl?e par ces perp?tuels dialogues, cette parlotte perp?tuelle. On a aussi le reflet ? la radio, avec cette interactivit? o? les auditeurs sont sans cesse sollicit?s pour demander leur avis sur tous les sujets d'actualit?. Si je me r?f?rais au sch?ma L, je dirais que l'axe symbolique, celui de la parole, est sans cesse parasit? par ce dialogue maintenu co?te que co?te comme pour lui obstruer sans cesse la voie et la voix, afin qu'il ne laisse pas ainsi filtrer la moindre angoisse. Enfin je n'en ai qu'une approche ext?rieure. Mais cela fait vraiment dr?le de voir les gens d?ambulant dans la rue et qui semblent parler tout seuls.Mais c'est encore pire dans les trains, o? tous ces hommes d'affaire nous font part, minutes apr?s minutes, de leur intense activit? intellectuelle et les jeunes filles de leurs amourettes. C'est un peu comme si ce qu'on appelait jadis "le discours int?rieur" se mettait tout d'un coup tous les dessous ? l'air. Oui tout compte fait, il devient peut-?tre "discours ext?rieur" mais qui reste pourtant monologue, monologue ? deux. Enfin ceci pour dire que ?a m'intrigue. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 1:24 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Oui, je suis tout ? fait d'accord Liliane, Freud n'avait pas les outils du structuralisme et de la linguistique dont b?n?ficiait Lacan, je pense que les psychanalystes qui accordent du poids au "dernier" Lacan, n'ont pas rompu avec Freud, au contraire (contrairement ? ceux qui se soumettent ? un ordre symbolique mythique et qui se disent "fid?les" ? Freud). Cela redonne de l'importance ? la clinique, et, ? ce propos, je trouve que ce d?bat n'est pas du blabla car la clinique est actuellement gravement menac?e par une politique de sant? mentale qui attache de plus en plus d'importance ? l'imaginaire (neurones miroirs etc.) et aux "telling stories", qui vont dans le sens de l'imaginaire et d' une soci?t? de spectacle qui met au gout du jour les groupes de parole o? chacun raconte sa petite histoire pour mieux se fondre dans la masse (les laboratoires pharmaceutiques sont plus int?ress?s par les masses que par les cas par cas de la clinique). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 10:49 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re:Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bon on est bien d'accord, il s'agit de jouer de l'?quivoque signifiante, et de ce fait m?me, se produit un effet en retour sur le r?el. Mais je ne vois vraiment pas en quoi Freud s'y prenait diff?remment, dans ses interpr?tations, tous les r?ves et les actes manqu?s dont il nous a laiss? traces en jouent de cette ?quivoque, la seule diff?rence c'est qu'il en jouait je dirais innocemment, faute d'en avoir les appuis linguistiques et qu'on ne peut donc les rep?rer que dans un effet d'apr?s-coup, apr?s Lacan. Je rajoute de plus que m?me pour mettre en place ces trois ronds du Noeud borrom?en, Lacan prend encore appui sur les trois identifications freudiennes. Je ne sais plus o? c'est je crois que c'est dans les non-dupes errent. Je continue donc ? penser que Lacan est rest? jusqu'au bout dans la droite ligne freudienne, et qu'il y a une grande continuit?, et une grande coh?rence dans ses successives ?laborations, comme il disait "Je raconte toujours la m?me chose"... J'esp?re ne pas avoir invent? cette citation : -)
Simplement, on peut dire que pour en rendre compte il a essay? maints outils, parmi eux, le plus simple est de mon point de vue, celui de la parole. Bon Premier Mai, cher Jean-Paul ! Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Thursday, May 01, 2008 8:24 AM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Ch?re Liliane Par "r?duction" j'entendais le fait que Freud reconstruisait le r?el comme "v?rit? historique" (cf. L'homme aux loups), le p?re est l'agent ultime de la castration (on pourrait dire que c'est un ?quivalent du r?el de Lacan), au contraire Lacan ( apr?s les ann?es 60, comme le montre le texte joint par Harry Haller), abandonne ce type de construction qu'il jugeait trop proche de l'imaginaire et trop susceptible de nourrir le sympt?me. Il met tout ? plat. Son noeud borrom?en est difficilement imaginable, il faut le manipuler (et Lacan s'est souvent tromp? durant ses s?minaires en manipulant ses ronds de ficelle, prouvant ainsi le r?le des lapsus, de l'?quivoque et des actes manqu?s qui peuvent donner lieu ? des trouvailles). Le noeud montre, mais ne d?montre pas (la d?monstration se faisant toujours ? partir du symbolique). En r?duisant le symbolique ? un trou dans le r?el (et non plus un ordre qui d?terminerait la place du manque dans un r?el plein), Lacan en fait (? partir de RSI) un invariant, ?quivalent du refoul? originaire freudien (Uverdr?ngt) ou l'?quivalent de l'interdit de l'inceste du structuralisme. La parole perd ainsi son pouvoir constructif ; ce qui est important dans le dire d'un analysant ce n'est pas sa construction, mais tout ce qu'il ne dit pas, parce qu'il ne peut pas le dire. Ainsi, l'analyste, qui n'est plus nominaliste, par son interpr?tation ?quivoque, d?joue le symbolique et est en mesure de r?duire le sympt?me (cf. le livre de Catherine Millot "Ab?mes ordinaires") Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 5:02 PM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demanded'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Jean-Paul, je vous r?ponds un peu plus comme promis mais c'est un peu par association d'id?es et donc ma r?ponse n'est pas tr?s ?labor?e - pas encore.
Tout d'abord je viens de relire ce que j'avais ?crit il y a quelques mois sur cette question de la jouissance fourr?e du sympt?me. Il est ? cette adresse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/pages/jouissance.htm
Je vous l'indique parce qu'il me semble que sous ce terme avanc? par Lacan, jouissance fourr?e, il me semble qu'on peut bien rep?rer que, de fait, les deux "interpr?tations" que vous proposez quant ? la fa?on d'aborder le sympt?me, celle de Freud et celle de Lacan, sont strictement ?quivalentes. Quand Lacan parle du sinthome, il y a certes ce rond de plus qui fait tenir les trois autres, mais ce qui fait la lettre du sympt?me c'est aussi son interpr?tation ce qu'indique ce changement d'ortho-graphe. Or ce que d?voile la plupart du temps, je dis la plupart du temps, parce que mon exp?rience est limit?e, le d?chiffrage de cette lettre du sinthome c'est un rapport ?troit avec le nom propre de son p?re ou de celui qui est dit tel. A ce propos, au moment o? Lacan parlait de la girafe chiffonn?e du Petit Hans, je me demande s'il connaissait d?j? son vrai nom, Herbert Graf. Le sinthome je dirais que c'est la fa?on dont on r?ussit ? fabriquer de bric et de broc avec ses sympt?mes, une fa?on d'apporter rem?de aux d?faillances de la fonction paternelle. Chacun s'y prend comme il peut et Dora, dans son analyse avec Freud, en t?moignait tout autant, en appelant son p?re ? la rescousse, pour qu'il lui ?vite de mouiller son lit et de rester ainsi en proie au d?sir maternel et donc dans cette jouissance mortif?re. C'est ce que d?chiffre Freud tant bien que mal dans ce premier r?ve " Il y a un incendie dans la maison".
Je vous propose cette approche mais peut-?tre n'ai-je pas bien compris ce que vous appelez "r?duction du sympt?me". Est-ce que c'est ce que Lacan appelle la suppression du quatri?me rond avec donc r?paration des dessus-dessous, qui permettent de restaurer le noeud de tr?fle ? S'il s'agit d'un rapport au r?el, je trouve que Freud en tenait lui aussi compte ? sa fa?on, avec d'autres mots certes, mais c'est ce que lui appelait trauma, encore que tout au long de sa carri?re d'analyste, il ait mis sous ce terme des contenus diff?rents qui m?riteraient d'?tre recens?s d'une fa?on un peu plus pr?cise. Je suis loin d'avoir fait le tour de la question et j'en suis bien consciente : -) Amicalement. Liliane.
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 8:54 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aideconcernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour Liliane Je ne suis pas tout ? fait d'accord avec votre formule conclusive que je cite "... parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance". Si on parle de la jouissance en terme de principe de plaisir ou en terme juridique (on jouit d'un bien), je suis d'accord mais on retrouve ici la position religieuse qui caract?rise le monoth?isme chr?tien "Au d?but ?tait le Verbe". Dans cette vue, le d?sir est p?re-version, mais il me semble qu'il n'est pas ?vident de dire que le langage pr?c?de la jouissance. Si on lit M. Klein on se rend compte du r?le secondaire du langage par rapport ? la jouissance. Cette question qui ?voque celle de l'origine de l'oeuf (est-ce la poule ou l'oeuf lui-m?me ?) me semble importante car elle d?termine des positions d'analyse diff?rentes, 1] celles qui cherchent ? donner du sens au sympt?me pour le neutraliser (constructions freudiennes) et 2] celles qui visent ? corriger le sympt?me dans ce qu'il a de mortif?re afin d'en faire un sinthome (r?ductions lacaniennes). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, April 30, 2008 7:48 AM Subject: Re: [Lutecium-group] [SPAM] Re: Demande d'aide concernantl'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Bonjour ? tous, bonjour Karim et Jean-Paul,
J'ai certes un peu r?agi dans la provocation en r?ponse ? la question que posait Harry sur le d?coupage des s?minaires de Lacan, en les comparant ? du saucisson ou de la mortadelle, aussi je reprends la question sur un autre ton et donc pour ?tayer un peu plus ma position :
Dans ma lecture d'ensemble des s?minaires de Lacan ce que j'aime beaucoup c'est de retrouver d?j? l? et quelque fois de nombreuses ann?es avant, ce qu'il avancera beaucoup plus tard. Par exemple comment ne pas voir que d?j? dans le s?minaire de la Relation d'objet lorsqu'il ?tudie la m?taphore symptomatique du Petit Hans, avec le ? cristal signifiant de sa phobie ?, il parle d?j? de la fonction de suppl?ance du sympt?me par rapport ? la m?taphore paternelle ? Bien s?r, on ne peut la lire que dans un effet d'apr?s-coup des derni?res ?laborations th?oriques de Lacan sur la lettre du Sinthome, son ? orto-graphe ?, mais quand m?me cela d?montre, s'il besoin en ?tait, une grande continuit? dans le cours de ses ?laborations tout au long de ces ann?es.
Autre int?r?t de ces lectures d'ensemble, qui ne peuvent quand m?me pas ?tre faites en survol, mais au contraire travaill?es ligne ? ligne, c'est aussi de retrouver d'une ann?e sur l'autre, les progr?s de son ?laboration, la fa?on dont il r?ussit progressivement ? en mettre en place les diff?rentes formulations et ce en essayant de nombreux outils, une fois le cross-cap, une autre fois le tore ou la bande de moebius et on peut dire qu'il fait feu de tout bois, en attendant celui du noeud borrom?en.
Je pense par exemple ? la fa?on dont il d?cide dans un discours qui ne serait pas du semblant, de remettre en question, selon ses propres termes, le vieux mythe de Totem et Tabou, en prenant appui sur une logique de l'?crit, celle des quantificateurs. Or ce n'est que trois ans apr?s, que nous voyons appara?tre sous leurs formes d?finitives, les dites formules de la sexuation, qui r?partissent les sexes en leur permettant simplement de s'inscrire dans la fonction phallique, comme tous ou pas-toute. Dans cette op?ration pour le moins r?ductrice, notre vieux p?re orang-outang ne se retrouve plus que sous la forme d'une modeste ?criture, celle de Il existe un x qui ?chappe ? la castration, et qui, de ce fait, ?chappant ? la r?gle, la fonde.
De ce travail progressif, de ces temps d'?laboration qui sont n?cessaires ? Lacan, il existe beaucoup d'exemples, je pense notamment ? ce point de capiton, cette aiguille de matelassier qu'il a utilis? pour tenter de rendre compte des m?canismes propres ? la psychose par rapport ? la n?vrose, et comment trois ans apr?s, il a propos? et le graphe du d?sir de Schreber et ?galement le sch?ma I , construit ? partir du sch?ma R. Trois ans s?parent ces ?laborations.
Je trouve qu'il est plus int?ressant de voir se dessiner ces progressives ?laborations et surtout de d?couvrir quels moyens, quels outils Lacan invente ou exploite pour en arriver ? ses fins, pour d?crire ce qui se passe pour de bon dans une analyse.
Je reprendrais aussi cette opposition propos?e entre ces deux temps le temps du langage et le temps de la jouissance, parce qu'en fait c'est bien parce qu'il y a du langage qu'il y a de la jouissance. Ce qui quant ? moi me fait plut?t probl?me c'est ce que devient, avec cette mise au premier plan de la jouissance, ce qu'il en est du d?sir. Cela me para?t ?tre un vrai tour de passe-passe. Amicalement. Liliane Fainsilber.
Le go?t de la psychanalyse : http://www.le-gout-de-la-psychanalyse.fr/
----- Original Message ----- From: "Jean-Paul Kornobis" <jpkornobis at nordnet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 6:13 PM Subject: [SPAM] Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Je pense qu'il y a effectivement deux fa?ons de lire Lacan, la premi?re est celle du signifiant (h?ritage structuraliste de Lacan), mortifiant le sujet, seul capable de rendre compte du sujet pour un autre sujet ; le Nom du P?re est le repr?sentant du d?sir de la m?re (la m?taphore paternelle), sa pr?sence signe la n?vrose sa forclusion signe la psychose.La deuxi?me est celle qui fait de la th?orie du sinthome l'ultime m?tapsychologie de Lacan. Le sinthome est un savoir faire avec le sympt?me. Dans cette derni?re version, le Nom-du-P?re n'est donc plus qu'un sinthome parmi d'autres. La m?re parle, elle parle beaucoup, le discours qui ?nonce sa loi est tiss? d'ambigu?t? que la parole du p?re ne parvient pas toujours ? lever, le sympt?me est l? pour s?parer l'enfant de sa m?re, les modalit? de cette s?paration sont nombreuses, elles peuvent se faire avec ou sans le p?re. Si on relit les premiers s?minaires de Lacan ? la lumi?re des derniers on se rend compte qu'il existe une certaine coh?rence entre ces deux approches qui sont pourtant radicalement diff?rentes dans la mesure o?, avec le sinthome, il n'est plus question du Dieu (Logos) de la th?ologie r?f?rent ultime de la loi du P?re celui qui donnait un sens ? la vie mais de la jouissance autre nom du r?el (comme le fait remarquer fort justement Karim Jbeili). Cordial Jean-Paul Kornobis ----- Original Message ----- From: "Calame.ca" <jbeili at sympatico.ca> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 4:00 PM Subject: Re: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement deLacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- C'est cependant un probl?me sur lequel il vaut la peine de se pencher. Ne serait-ce que pour avoir une vision d'ensemble d'une oeuvre complexe et ?volutive. Il y a certes un moment dans l'histoire o? on se rend compte que le langage n,est pas tout puissant et qu'il faut tenir compte de la persistance de la jouissance, toujours ? la m?me place. Et c'est l? qu'?merge peut-?tre la question de jusqu'? quand s'obstine-t-on ? conserver sa jouissance? Un tour complet du tore? Ou alors l'autre question combien de coupures introduire dans la cha?ne de la parole avant que le noeud se d?fasse? C'est un peu de cette fa?on que je vous r?pondrais Harry. Mais ceci est tr?s sommaire car les choses sont autrement plus complexes.
Karim Jbeili Psychanalyste http://www.calame.ca
Le 08-04-29 ? 09:06, Liliane Fainsilber a ?crit :
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. --- Cher Harry, ces d?coupages sont fort subjectifs... c'est un peu comme quand vous d?cidez de couper en tranches un saucisson ou de la mortadelle avant de les glisser entre deux tranches de pain de mie : -) Liliane. ----- Original Message ----- From: "harry haller" <haller900 at hotmail.com> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium- group at lutecium.org> Sent: Tuesday, April 29, 2008 1:03 PM Subject: [Lutecium-group] Demande d'aide concernant l'enseignement de Lacan
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium. ---
Chers gens de Lut?cium,
Voila, j'ai une petite urgence pour ce soir: elle concerne l'enseignement de Lacan. On parle de diff?rentes p?riodes. Dans un s?minaire, P. Lacad? pouvait dire que Dolto ou Mannoni (Maud) en ?tait rest?es ? l'ancien enseignement de Lacan, qui concernait la question du symbolique: d'o? un titre comme Tout est langage chez Dolto. Il semblait dire que le dernier enseignement est une clinique de la jouissance chez Lacan. Quelqu'un pourrait-il m'aider. Combien de p?riodes dans l'enseignement de Lacan et ? quoi correspondent-elles?
Je ne trouve pas de choses pr?cises ? cet ?gard. Merci beaucoup GK
Date: Thu, 24 Apr 2008 10:20:42 +0000> From: j.f.doucet at admin.uio.no> To: lutecium-group at lutecium.org> Subject: [Lutecium-group] Tr : March?s porteurs ou recherche hors de prix>
lutecium-group: Ceci est un document du Groupe de Travail Lutecium.> ---> --- Dans ce_qui_ne_cesse at groupesyahoo.ca, "Doucet, jean-francois"> <j.f.doucet at ...> a ?crit :> > > > > Nouvel article sur "Novum corpus " :> > March?s porteurs ou recherche hors de prix ?> > >
La science triomphante nous a habitu? ? admettre qu'il> suffisait d'attribuer des cr?dits ? quelque laboratoire pour> voir t?t ou tard surgir une r?ponse ad?quate ? une question> pos?e. Malheureusement, les choses ne sont pas si simples ... Lire> l' article> <http://www.jf-doucet.com/ecrire/? exec=articles&id_article=25>> > > >
Sur "Novum corpus" vous pouvez r?agir de 2 mani?res.> > .- 1.-en
Bien cordialement> Jean-francois Doucet> > --- Fin du message
bas de l' article, cliquez sur "R?pondre ? cet article"> et donnez votre point de vue.> > .- 2.-Dans la colonne de droite "Identifiants personnels " de la page d'> <http://www.jf-doucet.com/> > <http://www.jf- doucet.com/ecrire/?exec=articles&id_article=25> > <http://www.jf- doucet.com/> accueil> <http://www.jf-doucet.com/Un-cerf-volant-est- il-un-mobile> , > fournissez au logiciel SPIP, un pseudonyme et votre adresse de couriel> ? laquelle vous sera envoy? un mot de passe vous donnant droit> ? participer aux forums de "Novum corpus" et ? intervenir comme> auteur(e) de br?ves ou d'articles.> transf?r? ---> > > > _______________________________________________> A question? click Help-Me at lutecium.org> Lutecium-group mailing list> Lutecium- group at lutecium.org> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/ listinfo/lutecium-group
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Ah une chose encore!! Ou touve-t-on pour la premi?re fois le sch?ma de la M?taphore paternelle??? Merci beaucoup, GK _________________________________________________________________ Avec Hotmail, vos e-mails vous suivent partout ! Mettez Hotmail sur votre mobile ! http://www.messengersurvotremobile.com/?d=hotmail
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