lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en
Bien cher Thanh, c'est bien amusant cette "crachose", il s'agit en effet de la cracher en tant que mauvaise, ?a fait plut?t penser au texte de Freud sur la d?n?gation, ou d'ailleurs ce m?me rep?rage de Das ding peut se faire, ce qui est bon pour moi, nous dit Freud, je le mange, je l'absorbe, ce qui est mauvais je le rejette, je le recrache : pouah ! Mais cependant il me semble que ce recrachage de ce qui est mauvais, n'est pas tout ? fait La Chose elle-m?me, car le fait de recracher implique que cette affreuse chose soit ait ?t? d?j? aval?e, soit faisait d?j? partie de notre moi, pour avoir ?t? recrach?e. Tandis que Das Ding, La Chose, est ce qui ?chappe ? toute symbolisation. Je crois me souvenir que Lacan disait qu'elle restait en travers de la gorge du signifiant. Elle reste hors du jeu du signifiant mais en m?me temps insiste pour s'y faire reconna?tre, ne compte pas se faire oublier. Je ne connais pas cette crachose mais c'est un bien joli trait d'esprit. Ca fait aussi penser aux crachotis des postes de l'ancien temps, quand on voulait ?couter de la musique sur les ondes. Pour cette Achose rien ne vaut de travailler l'Ethique, vous, cher Thanh, qui ?tes ? la fois peintre et po?te. Dans le temps o? je travaillais cette ?thique de la psychanalyse j'aimais bien jouer de cette ?quivoque qui convoque la chose sexuelle : "l'analyste doit ?tre port? sur la chose " Bon travail donc sur ce Das Ding, belle trouvaille de Lacan. Amicalement. Liliane. Quelle bonheur ce doit ?tre un cartel ? la campagne ! ----- Original Message ----- From: "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?. Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc... Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4+1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-) Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy. Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : pensez ?
Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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