[Lutecium-group] das Ding
Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville, Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin, Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un nuveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v??ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles." Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi." Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin. Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose." "La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re." Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative. Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus..... Violaine
Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot. Le 5/02/06 22:27, ??Violaine Clement?? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Cher Guy, je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini. D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique. Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane. Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot. Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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Ch?re Liliane, L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy. Le 6/02/06 7:26, ??Liliane Fainsilber?? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit?:
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Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane.
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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
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Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?. Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc... Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4+1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-) Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy. Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
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Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en
Bien cher Thanh, c'est bien amusant cette "crachose", il s'agit en effet de la cracher en tant que mauvaise, ?a fait plut?t penser au texte de Freud sur la d?n?gation, ou d'ailleurs ce m?me rep?rage de Das ding peut se faire, ce qui est bon pour moi, nous dit Freud, je le mange, je l'absorbe, ce qui est mauvais je le rejette, je le recrache : pouah ! Mais cependant il me semble que ce recrachage de ce qui est mauvais, n'est pas tout ? fait La Chose elle-m?me, car le fait de recracher implique que cette affreuse chose soit ait ?t? d?j? aval?e, soit faisait d?j? partie de notre moi, pour avoir ?t? recrach?e. Tandis que Das Ding, La Chose, est ce qui ?chappe ? toute symbolisation. Je crois me souvenir que Lacan disait qu'elle restait en travers de la gorge du signifiant. Elle reste hors du jeu du signifiant mais en m?me temps insiste pour s'y faire reconna?tre, ne compte pas se faire oublier. Je ne connais pas cette crachose mais c'est un bien joli trait d'esprit. Ca fait aussi penser aux crachotis des postes de l'ancien temps, quand on voulait ?couter de la musique sur les ondes. Pour cette Achose rien ne vaut de travailler l'Ethique, vous, cher Thanh, qui ?tes ? la fois peintre et po?te. Dans le temps o? je travaillais cette ?thique de la psychanalyse j'aimais bien jouer de cette ?quivoque qui convoque la chose sexuelle : "l'analyste doit ?tre port? sur la chose " Bon travail donc sur ce Das Ding, belle trouvaille de Lacan. Amicalement. Liliane. Quelle bonheur ce doit ?tre un cartel ? la campagne ! ----- Original Message ----- From: "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?. Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc... Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4+1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-) Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy. Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : pensez ?
Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en
Bonjour Il me semble que c'est dans "Le moment de conclure" ? A propos de l'inad?quation des "mots font la chose" ... O? il dit quelque chose comme "les mots se moulent dans les choses" ? Je ne sais plus o? mais c'est quelque chose comme ?a, par l? :) Je cherche et vous l'envoie car j'ai relu cette le?on l'ann?e derni?re, je dois avoir le texte quelque part. Bien ? vous lire, ch?re Liliane. Augustina -------Message original------- De : Liliane Fainsilber Date : 02/07/06 11:11:08 A : thanh-thang.ly; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bien cher Thanh, c'est bien amusant cette "crachose", il s'agit en effet de la cracher en tant que mauvaise, ?a fait plut?t penser au texte de Freud sur la d?n?gation, ou d'ailleurs ce m?me rep?rage de Das ding peut se faire, ce qui est bon pour moi, nous dit Freud, je le mange, je l'absorbe, ce qui est mauvais je le rejette, je le recrache : pouah ! Mais cependant il me semble que ce recrachage de ce qui est mauvais, n'est pas tout ? fait La Chose elle-m?me, car le fait de recracher implique que cette affreuse chose soit ait ?t? d?j? aval?e, soit faisait d?j? partie de notre moi, pour avoir ?t? recrach?e. Tandis que Das Ding, La Chose, est ce qui ?chappe ? toute symbolisation. Je crois me souvenir que Lacan disait qu'elle restait en travers de la gorge du signifiant. Elle reste hors du jeu du signifiant mais en m?me temps insiste pour s'y faire reconna?tre, ne compte pas se faire oublier. Je ne connais pas cette crachose mais c'est un bien joli trait d'esprit. Ca fait aussi penser aux crachotis des postes de l'ancien temps, quand on voulait ?couter de la musique sur les ondes. Pour cette Achose rien ne vaut de travailler l'Ethique, vous, cher Thanh, qui ?tes ? la fois peintre et po?te. Dans le temps o? je travaillais cette ?thique de la psychanalyse j'aimais bien jouer de cette ?quivoque qui convoque la chose sexuelle : "l'analyste doit ?tre port? sur la chose " Bon travail donc sur ce Das Ding, belle trouvaille de Lacan. Amicalement. Liliane. Quelle bonheur ce doit ?tre un cartel ? la campagne ! ----- Original Message ----- From: "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Tuesday, February 07, 2006 9:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?. Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc... Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4+1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-) Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane, L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy. Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit : pensez ?
Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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Tout ? fait,le?on du 15 novembre 1977 dans le moment de conclure. passage: "Supposez qu'ici,nous d?signions comme distincts le R et le S,? savoir le r?el et le symbolique,il reste le troisi?me qui est l'imaginaire.Si nous nouons,comme c'est ici repr?sent?,le symbolique avec le r?el,ce qui bien sur serait l'id?al,? savoir,que puisque les mots font la chose,la chose freudienne,la Crachose freudienne,c'?tait que les mots se moulent dans les choses. Mais il est un fait,c'est que ?a ne passe pas,qu'il n'y a ni crachat ni crachose et que l'ad?quation du symbolique ne fait les les choses que fantasmatiquement,de sorte que le lien,l'anneau que serait ce symbolique par rapport au r?el ou ce r?el par rapport au symbolique ne tienne pas.Je veux dire qu'il est tout ? fait simple de s'apercevoir qu'? condition d'assouplir la corde de l'imaginaire,ce qui s'ensuit est tr?s exactement ce par quoi l'imaginaire ne tient pas." jacques lacan. Amiti?s. Claude Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Bonjour ? tous, il me semble quand m?me que ce qu'il appelle l? "crachose", ce n'est pas notre Achose qu'a ?voqu? Guy l'autre jour. Est-ce que vous n'avez pas l'impression quela il s'agit des choses du monde et de la fa?on dont le symbolique rate sa cible pour lier en quelque sorte le mot et la chose ? ----- Original Message ----- From: <claudecostiou at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 08, 2006 3:22 PM Subject: Re: [Lutecium-group] crachose freudienne lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Tout ? fait,le?on du 15 novembre 1977 dans le moment de conclure. passage: "Supposez qu'ici,nous d?signions comme distincts le R et le S,? savoir le r?el et le symbolique,il reste le troisi?me qui est l'imaginaire.Si nous nouons,comme c'est ici repr?sent?,le symbolique avec le r?el,ce qui bien sur serait l'id?al,? savoir,que puisque les mots font la chose,la chose freudienne,la Crachose freudienne,c'?tait que les mots se moulent dans les choses. Mais il est un fait,c'est que ?a ne passe pas,qu'il n'y a ni crachat ni crachose et que l'ad?quation du symbolique ne fait les les choses que fantasmatiquement,de sorte que le lien,l'anneau que serait ce symbolique par rapport au r?el ou ce r?el par rapport au symbolique ne tienne pas.Je veux dire qu'il est tout ? fait simple de s'apercevoir qu'? condition d'assouplir la corde de l'imaginaire,ce qui s'ensuit est tr?s exactement ce par quoi l'imaginaire ne tient pas." jacques lacan. Amiti?s. Claude Selon "augustina.b" <augustina.b at free.fr>:
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Je l'ai retrouve ? Quoi ? Non pas l'ternit mais la leon qui parle de l'achose... En pice jointe. "...Supposez qu'ici, nous dsignions comme distincts le R et le S, savoir le Rel et le Symbolique, il reste le troisime qui est l'Imaginaire. Si nous nouons, comme c'est ici reprsent [figure ?-3], le Symbolique avec le Rel, ce qui bien sr serait l'idal, savoir, que puisque les mots font la chose, la Chose freudienne, la Crachose freudienne, je veux dire que c'est justement de l'inadquation des mots aux choses que nous avons affaire. Ce que J'ai appel 1a Chose freudienne, c'tait que les mots se moulent dans les choses. Mais i1 est un fait, c'est que a ne passe pas, qu'il n'y a ni crachat ni crachose et que l'adquation du Symbolique ne fait les choses que fantasmatiquement, de sorte que le lien, l'anneau que serait ce Symbolique par rapport au Rel ou ce Rel par rapport au Symbolique ne tienne pas..." Ps : page 2 en bas. -------Message original------- De : augustina.b Date : 02/08/06 14:24:03 A : Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] crachose freudienne lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Et bien merci ? tous les deux de l'avoir retrouv?e. Liliane. ----- Original Message ----- From: "augustina.b" <augustina.b at free.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Wednesday, February 08, 2006 3:28 PM Subject: [Lutecium-group] crachose freudienne
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-------------------------------------------------------------------------------- Je l'ai retrouve ? Quoi ? Non pas l'ternit mais la leon qui parle de l'achose... En pice jointe. "...Supposez qu'ici, nous dsignions comme distincts le R et le S, savoir le Rel et le Symbolique, il reste le troisime qui est l'Imaginaire. Si nous nouons, comme c'est ici reprsent [figure ?-3], le Symbolique avec le Rel, ce qui bien sr serait l'idal, savoir, que puisque les mots font la chose, la Chose freudienne, la Crachose freudienne, je veux dire que c'est justement de l'inadquation des mots aux choses que nous avons affaire. Ce que J'ai appel 1a Chose freudienne, c'tait que les mots se moulent dans les choses. Mais i1 est un fait, c'est que a ne passe pas, qu'il n'y a ni crachat ni crachose et que l'adquation du Symbolique ne fait les choses que fantasmatiquement, de sorte que le lien, l'anneau que serait ce Symbolique par rapport au Rel ou ce Rel par rapport au Symbolique ne tienne pas..." Ps : page 2 en bas. -------Message original------- De : augustina.b Date : 02/08/06 14:24:03 A : Liliane Fainsilber; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sujet : [Lutecium-group] crachose freudienne lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- --------------------------------------------------------------------------------
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Cher Ly thanh thang, Connaissez-vous le merveilleux article de Fran?ois CHENG : "Lacan et la pens?e chinoise" ? Vous y trouverez le t?moignage de la posture de Lacan se laissant enseigner par la tradition chinoise en allant ? la source "la plus authentique possile, en ?tudiant les textes dans leur ?criture originelle,..." (p. 133.) Celui qui enseigne est, en apparence, Fran?ois Cheng, mais plus fondamentalement, c'est le "Daodejing" -le "livre de la Voie et de sa vertu" : TAO. Vous savez mieux que moi que Tao ? l'origine d?signe le Vide originel d'o? ?mane le souffle primordial qui est l'Un. L'Un se divise en deux souffles vitaux que sont le Yin et le Yang. /.../ Mais au coeur du deux vient s'intercaler le Trois. Car le Trois n'est autre que le souffle du Vide-m?dian ..." (pp. 136-137.) On trouve cette math?matique de l'origine au chapitre XLII du "Livre de la Voie et de sa vertu". L'article de Fr. CHENG a ?t? publi? chez Flammarion en 2000. Son titre : "Lacan, l'?crit, l'image". Outre le texte de Fr. Cheng, pp. 133-153, sont rassembl?s les textes de J. Aubert, J-Cl Milner, Fr. Regnault et G. Wajcman. Il s'agit des textes ?tablis ? partir des conf?rences prononc?es entre novembre 1998 et juin 1999 ? l'Ecole de la cause freudienne dans le cadre d'un s?minaire interdisciplinaire. J'ose esp?rer que cette r?f?rence servira votre travail en cartel. Cordialement, Guy. Le 7/02/06 9:41, ??thanh-thang.ly?? <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?.
Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc...
Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4+1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-)
Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane,
L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero-manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy.
Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co-perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
Violaine _______________________________________________
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Cf. D?dicace de Fran?ois CHENG ? LACAN de son livre ? Le Vide et le Plein ? (1979) ? Je voudrai dire ici toute ma gratitude ? mon ma?tre Jacques Lacan qui m'a fait red?couvrir Lao-Tzu et Shih-Tao ? Guy Flecher Le 8 f?vr. 06 ? 15:11, Guy de Villers a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Ly thanh thang, Connaissez-vous le merveilleux article de Fran?ois CHENG : "Lacan et la pens?e chinoise" ? Vous y trouverez le t?moignage de la posture de Lacan se laissant enseigner par la tradition chinoise en allant ? la source "la plus authentique possile, en ?tudiant les textes dans leur ?criture originelle,..." (p. 133.) Celui qui enseigne est, en apparence, Fran?ois Cheng, mais plus fondamentalement, c'est le "Daodejing" -le "livre de la Voie et de sa vertu" : TAO. Vous savez mieux que moi que Tao ? l'origine d?signe le Vide originel d'o? ?mane le souffle primordial qui est l'Un. L'Un se divise en deux souffles vitaux que sont le Yin et le Yang. /.../ Mais au coeur du deux vient s'intercaler le Trois. Car le Trois n'est autre que le souffle du Vide-m?dian ..." (pp. 136-137.) On trouve cette math?matique de l'origine au chapitre XLII du "Livre de la Voie et de sa vertu". L'article de Fr. CHENG a ?t? publi? chez Flammarion en 2000. Son titre : "Lacan, l'?crit, l'image". Outre le texte de Fr. Cheng, pp. 133-153, sont rassembl?s les textes de J. Aubert, J-Cl Milner, Fr. Regnault et G. Wajcman. Il s'agit des textes ?tablis ? partir des conf?rences prononc?es entre novembre 1998 et juin 1999 ? l'Ecole de la cause freudienne dans le cadre d'un s?minaire interdisciplinaire. J'ose esp?rer que cette r?f?rence servira votre travail en cartel. Cordialement, Guy.
Le 7/02/06 9:41, ? thanh-thang.ly ? <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?.
Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc...
Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4 +1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-)
Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane,
L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero- manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy.
Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
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Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/ liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co- perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
Violaine _______________________________________________
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group ---------------------------------------------------------------------- ----------------- Wanadoo vous informe que cet e-mail a ete controle par l'anti- virus mail. Aucun virus connu a ce jour par nos services n'a ete detecte.
Magnifique retournement, tr?s r?v?lateur, s'agissant de savoir qui est le ma?tre qui enseigne? Merci d'avoir rappel? cette d?dicace. Guy. Le 8/02/06 17:00, ??Guy Flecher?? <guy.flecher at wanadoo.fr> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cf. D?dicace de Fran?ois CHENG ? LACAN de son livre ? Le Vide et le Plein ? (1979)
? Je voudrai dire ici toute ma gratitude ? mon ma?tre Jacques Lacan qui m'a fait red?couvrir Lao-Tzu et Shih-Tao ?
Guy Flecher
Le 8 f?vr. 06 ? 15:11, Guy de Villers a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Ly thanh thang, Connaissez-vous le merveilleux article de Fran?ois CHENG : "Lacan et la pens?e chinoise" ? Vous y trouverez le t?moignage de la posture de Lacan se laissant enseigner par la tradition chinoise en allant ? la source "la plus authentique possile, en ?tudiant les textes dans leur ?criture originelle,..." (p. 133.) Celui qui enseigne est, en apparence, Fran?ois Cheng, mais plus fondamentalement, c'est le "Daodejing" -le "livre de la Voie et de sa vertu" : TAO. Vous savez mieux que moi que Tao ? l'origine d?signe le Vide originel d'o? ?mane le souffle primordial qui est l'Un. L'Un se divise en deux souffles vitaux que sont le Yin et le Yang. /.../ Mais au coeur du deux vient s'intercaler le Trois. Car le Trois n'est autre que le souffle du Vide-m?dian ..." (pp. 136-137.) On trouve cette math?matique de l'origine au chapitre XLII du "Livre de la Voie et de sa vertu". L'article de Fr. CHENG a ?t? publi? chez Flammarion en 2000. Son titre : "Lacan, l'?crit, l'image". Outre le texte de Fr. Cheng, pp. 133-153, sont rassembl?s les textes de J. Aubert, J-Cl Milner, Fr. Regnault et G. Wajcman. Il s'agit des textes ?tablis ? partir des conf?rences prononc?es entre novembre 1998 et juin 1999 ? l'Ecole de la cause freudienne dans le cadre d'un s?minaire interdisciplinaire. J'ose esp?rer que cette r?f?rence servira votre travail en cartel. Cordialement, Guy.
Le 7/02/06 9:41, ? thanh-thang.ly ? <thanh-thang.ly at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Lut?cium ami Ch?res Liliane et Violaine, Cher Guy Monsieur. Je n'ai pas os? me pr?senter vers vous de fa?on trop matinale. Peut-?tre pouvez vous les unes et les autres nous aider ? avancer notre r?flexion pour quelques-uns d'ici sur les bords de la Garonne? Notre cartel, en tournant ? partir de ce point de vue que "le R?el est ce qui fait clocher la cause de la Logique"... r?fl?chit et travaille la Chose. D'ailleurs un ?change dernier en Lut?cium sur la clocherie et la cause nous a int?ress?.
Il est vrai que dans l'Histoire historienne du nombre et du chiffre, le 0 vient en apr?s-coup du 1... et cela pour des raisons de m?moires et traces dans une comptabilit? commerciale de l'?poque... et autant que je me rappelle, cela est survenu avec les math?maticiens aux Indes...et cette affaire a migr? apr?s dans les n?goces et commerces vers le monde arabe.... etc, etc, et ce g?nie de Leibniz (1646-1716) ? Leipzig et Hanovre avec sa combinatoire de calcul infinit?simal nous introduisant avec d'autres au syt?me prodigieux binaire, etc, etc...
Savez vous cher Guy, si on peut rapprocher ce z?ro-nombre et ce z?ro-manque de JA Miller avec cette notion du vide et du Vide dans le vide, notion soulev?e parfois dans cette non-logique des propositions taiostes? Il faut dire aussi en vrac que nous nous nous creusons la t?te ? 4 +1 de temps en temps dans ma ferme-atelier ? travailler sur la non-existence et l'inexistence autour de la question du N?ant... pendant que quelques autres s'activent aux travaux des champs et de cuisine. PS vous rappelez vous o? le docteur Lacan a-t-il parl? de "crachose"... certainement Liliane a?n?e ;-)
Amicalement ? tous et affectueusement ? Liliane Votre d?vou? Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan Lussan Adeilhac 31430 France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : lutecium-group at lutecium.org Envoy? : lundi 6 f?vrier 2006 19:39 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Liliane,
L'objet petit a n'est pas l'achose. Vous avez raison et c'est tr?s clairement dit par Lacan. L'objet petit a loge en cette place d'absence. Par contre, il me semble que la r?f?rence de Lacan ? la logique fr?g?enne est l? pour marquer la diff?rence entre le "zero nombre" et ce que Miller appelait, lors de son intervention au S?m. de Lacan, le "zero- manque". Cfr Cahiers pour l'analyse, n?1, 1966. L'expos? de J-A Miller, incontournable sur ce point, a ?t? prononc? le 24 f?vrier 1965. Nous avons acc?s facilement aujourd'hui ? ce texte grace ? une r??dition des travaux de jeunesse de J-A Miller : "Un d?but dans la vie", Paris, Gallimard, 2002, pp. 100 ? 111. Le r?el s'y trouve parfaitement rep?r? comme ce dont la logique ne veut rien savoir. Je ne saurais trop insister sur l'int?r?t de cette lecture pour saisir la fonction suturante de la logique logicienne. Bien cordialement, Guy.
Le 6/02/06 7:26, ? Liliane Fainsilber ? <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Cher Guy,
je me demande quand m?me si l'objet a est identique ? ce lieu de l'achose, qu'elle soit absente, ?chappant ? la symbolisation, n'implique pas quelle soit identique ? l'objet a. En effet quand Lacan indexe la cha?ne signifiante avec l'aide de la s?rie des nombres entiers naturels, dans laquelle le z?ro compte comme un nombre, ne peut-on pas dire que l'Achose, est marqu?e du z?ro, tandis que l'objet a n'appara?t qu'entre les deux premiers signifiants S1 et S2, quitte ? glisser ensuite de signifiants en signifiants et ce jusques vers l'infini.
D'ailleurs il me semble que dans cette phrase que vous citez, je crois me souvenir qu'? propos de l'Achose, il rajoute qu'elle est "bouch?e par l'objet petit a" si elle est bouch?e par lui, elle ne peut donc lui ?tre identique.
Par contre ce qu'on pourrait peut-?tre dire, c'est que l'Achose est cet objet perdu de la th?orie freudienne et que l'objet a est cet objet toujours recherch? parce que radicalement introuvable. Quest-ce que vous en pensez ? Amicalement. Liliane.
Le go?t de la psychanalyse : http://perso.wanadoo.fr/ liliane.fainsilber/ ----- Original Message ----- From: "Guy de Villers" <Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be> To: "Lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Monday, February 06, 2006 12:14 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine Cl?ment, Pour faire ?cho ? votre rep?rage dans le S?minaire VII de la chose comme absente, il y a cette fabuleuse cr?ation lacanienne de l'"achose". C'est dix ans apr?s L'?thique, et c'est la m?me position, enrichie cette fois de la fonction de l'objet petit a qui s'y articule. Cela se trouve au d?but de la s?ance du 10 mars 1971 du S?minaire "D?un discours qui ne serait pas du semblant". ? [...] c?est assez dire que la chose ne puisse s??crire que l?achose. Ce n?ologisme construit par Lacan condense la pr?sence et son absence intrins?que. Lacan nous l?explique : que la chose soit ? achose ?, ?veut dire qu?elle est absente l? o? elle tient sa place ?. (Ibid.) Le ?l?? de la pr?sence de la chose est place d?absence. A cette place, se loge l?objet a -petit a- . Eh bien ! ?tez cet objet a, - il y faut l?op?ration analytique - et vous verrez que ce retrait d?couvre l?impossibilit? logique de la conjonction des sexes, ? c?est-?-dire ?, explicite Lacan, ? la castration ? (Ibid.) J'avais travaill? cette question ? propos du Ma?tre dans la perspective de la psychanalyse. Aborder la question de la chose par le biais de l'absence me para?t une bonne piste, effectivement. A suivre, donc. Amicalement, Guy. N. B. : Il y aurait une autre piste ouverte par votre lecture de la diff?rence entre Sache et Ding. Lors de la m?me s?ance du 10 mars 1971, Lacan fait de la repr?sentation de mot (Wortvorstellung) l'?criture. On aurait alors la cha?ne suivante : "Ding", "Sache" camme mot de la chose et enfin l'?crit comme repr?sentation de mot.
Le 5/02/06 22:27, ? Violaine Clement ? <violaine.clement at co- perolles.ch> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin. Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un niveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v?ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
Violaine _______________________________________________
Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Chers marins et parraines. Hommage ? vous de 4 +1 = 5 embarqu?s depuis mi-2005 ? bord de l'?thique de la psychanalyse sur 24 ?tapes de ports et le?ons ? accoster (avec arriv?e probable au printemps 2008 en raison des obligations d'absences trop fr?quentes d'1 asiatique) ... nous sommes en ce moment de janvier 60 o? le docteur Lacan parle de la collection de bo?tes d'allumettes de son ami Jacques Pr?vert ? Saint Paul de Vence. Hommage ? votre amical plaisir d'?changes et de partages avec toutes vos pistes sugg?r?es, documents retrouv?s et les ?tag?res de nos biblioth?ques qui sans se conna?tre sont amies de mots et livres complices, de monsieur Fran?ois Cheng, le gracieux, n? de cette ann?e du Serpent de 1929 et venant de l?-bas de cette ancienne universit? de Nankin ;-) Le Tao d'origine engendre l'1 L'1 engendre le 2 Le 2 engendre le 3 Le 3 produit les 10000 ?tres Les 10000 s'appuient au Yin Et embrassent le Yang L'harmonie na?t au souffle du vide m?dian (un chapitre du Tao te king) Quand j'aurai un peu de temps cet ?t?, je vous enverrai en vos mots de ma-France, un po?me que j'ai griffonn? l?-bas en janvier avec des mots am?ricains pour ma famille, devant un bol odorant d'une soupe chinoise. Et puis notre coeur et notre sang de 4+1 d'ici toujours joyeux, vers l'ami JACQUES LACAN (1901-1981) ? plusieurs, lequel en refondant l'Inconscient Freudien hors de la th?orie ?tiopathog?nique m?dicale a renouvel? la pratique de la cure de psychoanalyse et le pr?cieux de son savoir. Ne trouvez vous pas que par les temps qui courent dans un incertain bien sombre parfum de Paris aigri ? ne dire trop fort que du bien d'un ami, on peut finir par lui porter tort cependant ? n'entendre que du mal de quelqu'un, ?a peut finir par lui donner raison et chacun ? ?tre ou le poison ou le rem?de ? l'?gard ou d'un ami ou de son ennemi. Ainsi avec vous et quelques unes et uns en Chose et Crachose de l'ami Jacques, l'?gar? BASHO Pluies et brumes Fuji cach? mais le coeur gai ? gravir paisible le sentier et l'aim? CESAIRE ? m?me le fleuve de sang de terre ? m?me le sang de soleil bris? ? m?me le sang d'un sang de clous de soleil ? m?me le sang du suicide des b?tes ? feu ? m?me le sang de cendre le sang de sel le sang des sangs d'amour ? m?me le sang incendi? d'oiseau feu h?rons et faucons montez et br?lez "Ne d?sons pas que le puits est trop profond, c'est peut-?tre la corde qui est trop courte." Merci et ? bient?t vers les matins d'?t?. Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan 31430 Lussan Adeilhac France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : Lutecium Envoy? : mercredi 8 f?vrier 2006 17:07 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Magnifique retournement, tr?s r?v?lateur, s'agissant de savoir qui est le ma?tre qui enseigne? Merci d'avoir rappel? cette d?dicace. Guy. Le 8/02/06 17:00, ? Guy Flecher ? <guy.flecher at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cf. D?dicace de Fran?ois CHENG ? LACAN de son livre ? Le Vide et le Plein ? (1979)
? Je voudrai dire ici toute ma gratitude ? mon ma?tre Jacques Lacan qui m'a fait red?couvrir Lao-Tzu et Shih-Tao ?
Guy Flecher
Ahhhh, C?saire.... Au bout du petit matin...
thanh-thang.ly wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers marins et parraines.
Hommage ? vous de 4 +1 = 5 embarqu?s depuis mi-2005 ? bord de l'?thique de la psychanalyse sur 24 ?tapes de ports et le?ons ? accoster (avec arriv?e probable au printemps 2008 en raison des obligations d'absences trop fr?quentes d'1 asiatique) ... nous sommes en ce moment de janvier 60 o? le docteur Lacan parle de la collection de bo?tes d'allumettes de son ami Jacques Pr?vert ? Saint Paul de Vence.
Hommage ? votre amical plaisir d'?changes et de partages avec toutes vos pistes sugg?r?es, documents retrouv?s et les ?tag?res de nos biblioth?ques qui sans se conna?tre sont amies de mots et livres complices, de monsieur Fran?ois Cheng, le gracieux, n? de cette ann?e du Serpent de 1929 et venant de l?-bas de cette ancienne universit? de Nankin ;-) Le Tao d'origine engendre l'1 L'1 engendre le 2 Le 2 engendre le 3 Le 3 produit les 10000 ?tres Les 10000 s'appuient au Yin Et embrassent le Yang L'harmonie na?t au souffle du vide m?dian (un chapitre du Tao te king)
snip Je dirai m?me chez marre "un" et pas reines :-) Esther
Esther, Je ne comprends pas votre message. Pouvez-vous le d?coder un peu, s?il vous pla?t? Merci. Guy. N. B. : Pour rappel, le message ?il figure au bas du pr?sent- annonce ceci : ?snip
Je dirai m?me chez marre "un" et pas reines :-) Esther? Le 9/02/06 16:07, ??Esther Joly?? <conjugaisons at ouvaton.org> a ?crit?:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- thanh-thang.ly wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers marins et parraines.
Hommage ? vous de 4 +1 = 5 embarqu?s depuis mi-2005 ? bord de l'?thique de la psychanalyse sur 24 ?tapes de ports et le?ons ? accoster (avec arriv?e probable au printemps 2008 en raison des obligations d'absences trop fr?quentes d'1 asiatique) ... nous sommes en ce moment de janvier 60 o? le docteur Lacan parle de la collection de bo?tes d'allumettes de son ami Jacques Pr?vert ? Saint Paul de Vence.
Hommage ? votre amical plaisir d'?changes et de partages avec toutes vos pistes sugg?r?es, documents retrouv?s et les ?tag?res de nos biblioth?ques qui sans se conna?tre sont amies de mots et livres complices, de monsieur Fran?ois Cheng, le gracieux, n? de cette ann?e du Serpent de 1929 et venant de l?-bas de cette ancienne universit? de Nankin ;-) Le Tao d'origine engendre l'1 L'1 engendre le 2 Le 2 engendre le 3 Le 3 produit les 10000 ?tres Les 10000 s'appuient au Yin Et embrassent le Yang L'harmonie na?t au souffle du vide m?dian (un chapitre du Tao te king)
snip Je dirai m?me chez marre "un" et pas reines :-) Esther
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Guy de Villers Grand-Champs Cours de Valduc, 13 B-1348 Louvain-la-Neuve BELGIQUE T?l. : +32 10 45 47 89 Fax : +32 10 45 69 74 Courriel : Guy.de.Villers at psp.ucl.ac.be
Bonjour ? tous, Essai sur l?achose ? partir de la d?n?gation de Freud,l?objet a de Lacan ou pire,la monadologie de Leibnitz,le tao,la mythologie celtique et les courriels lumineux de Ly Thanh Thang,Guy de Villers,Liliane Fainsilber et Violaine Cl?ment (merci ? eux). D?abord le n?ant, le non-?tre, la mort ; pour les Celtes, le cycle de la vie passait de la mort ? la vie, comme ?tat o? rien(?tymologiquement, le rien qui est la chose au f?minin jusqu?au quinzi?me si?cle et qui devient ? pas la chose ? au masculin.) ne peut ?tre pens? ni mis en mouvement. Mais pour qu?il y ait un n?ant puis quelque chose(rien), il faut un commencement et ce ne peut ?tre que le z?ro sinon ?a existe d?j?. Pour avoir un commencement, nous pouvons l?imaginer aussi en ayant une fin. En effet s?il y a une fin, il y a un commencement. Si le commencement est z?ro alors la fin est Un ? partir du vide originel d?o? ?mane le souffle. Il faut un vide dans le n?ant pour l?apparition du Un, de la mort ? la vie non pas ? l?inverse du temps mais o? le temps n?existe pas car le temps n?est pas une substance, c?est un ordre entre les existences, juste apr?s le non existant, le z?ro qui transmute entre le z?ro-nombre et le z?ro-manque, ?a manque apr?s que ?a n?existe pas et par d?n?gation o? ?a existe(l?inconscient.) Mais l?imaginaire, ? partir de la non-existence suppose l?existence par n?cessit? de l?id?e simple et qui compose par la lettre au d?veloppement fr?g?en de la fonction du langage, c?est ? dire par raisonnement et composition des caract?res, la pens?e par d?finitions qui ne peut fonctionner que par m?moire donc dans le temps donc non plus entre le z?ro et le un mais entre le un et le deux signifiant, au milieu s?installe l?objet a pour faire circuler les signifiants partout o? ?a manque, c?est l??nergie qui cr?e l?espace comme l?ordre des coexistences. L?achose ne peut alors y tenir place non seulement parce qu?elle est bouch?e par l?objet a mais parce qu?elle ne peut ne pas exister qu?entre z?ro et Un c?est ? dire hors m?moire. C?est l?id?e tao?ste du vide du vide qui est parce qu?il y a le souffle. Alors l?impossible du z?ro ? Un devient le r?el de la suite des nombres qui ne sont ni des ?tres, pas m?me des substances mais o? le sujet peut ?tre repr?sent? pour. Amiti?s. Claude Selon "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr>:
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Hommage ? vous de 4 +1 = 5 embarqu?s depuis mi-2005 ? bord de l'?thique de la psychanalyse sur 24 ?tapes de ports et le?ons ? accoster (avec arriv?e probable au printemps 2008 en raison des obligations d'absences trop fr?quentes d'1 asiatique) ... nous sommes en ce moment de janvier 60 o? le docteur Lacan parle de la collection de bo?tes d'allumettes de son ami Jacques Pr?vert ? Saint Paul de Vence.
Hommage ? votre amical plaisir d'?changes et de partages avec toutes vos pistes sugg?r?es, documents retrouv?s et les ?tag?res de nos biblioth?ques qui sans se conna?tre sont amies de mots et livres complices, de monsieur Fran?ois Cheng, le gracieux, n? de cette ann?e du Serpent de 1929 et venant de l?-bas de cette ancienne universit? de Nankin ;-) Le Tao d'origine engendre l'1 L'1 engendre le 2 Le 2 engendre le 3 Le 3 produit les 10000 ?tres Les 10000 s'appuient au Yin Et embrassent le Yang L'harmonie na?t au souffle du vide m?dian (un chapitre du Tao te king)
Quand j'aurai un peu de temps cet ?t?, je vous enverrai en vos mots de ma-France, un po?me que j'ai griffonn? l?-bas en janvier avec des mots am?ricains pour ma famille, devant un bol odorant d'une soupe chinoise.
Et puis notre coeur et notre sang de 4+1 d'ici toujours joyeux, vers l'ami JACQUES LACAN (1901-1981) ? plusieurs, lequel en refondant l'Inconscient Freudien hors de la th?orie ?tiopathog?nique m?dicale a renouvel? la pratique de la cure de psychoanalyse et le pr?cieux de son savoir.
Ne trouvez vous pas que par les temps qui courent dans un incertain bien sombre parfum de Paris aigri ? ne dire trop fort que du bien d'un ami, on peut finir par lui porter tort cependant ? n'entendre que du mal de quelqu'un, ?a peut finir par lui donner raison et chacun ? ?tre ou le poison ou le rem?de ? l'?gard ou d'un ami ou de son ennemi.
Ainsi avec vous et quelques unes et uns en Chose et Crachose de l'ami Jacques,
l'?gar? BASHO
Pluies et brumes Fuji cach? mais le coeur gai ? gravir paisible le sentier
et l'aim? CESAIRE
? m?me le fleuve de sang de terre ? m?me le sang de soleil bris? ? m?me le sang d'un sang de clous de soleil ? m?me le sang du suicide des b?tes ? feu ? m?me le sang de cendre le sang de sel le sang des sangs d'amour ? m?me le sang incendi? d'oiseau feu h?rons et faucons montez et br?lez
"Ne d?sons pas que le puits est trop profond, c'est peut-?tre la corde qui est trop courte." Merci et ? bient?t vers les matins d'?t?. Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan 31430 Lussan Adeilhac France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : Lutecium Envoy? : mercredi 8 f?vrier 2006 17:07 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Magnifique retournement, tr?s r?v?lateur, s'agissant de savoir qui est le ma?tre qui enseigne? Merci d'avoir rappel? cette d?dicace. Guy.
Le 8/02/06 17:00, ? Guy Flecher ? <guy.flecher at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cf. D?dicace de Fran?ois CHENG ? LACAN de son livre ? Le Vide et le Plein ? (1979)
? Je voudrai dire ici toute ma gratitude ? mon ma?tre Jacques Lacan qui m'a fait red?couvrir Lao-Tzu et Shih-Tao ?
Guy Flecher
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La moquette fume, les liasses tombent. MR ----- Original Message ----- From: claudecostiou at free.fr To: thanh-thang.ly ; Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Sent: Thursday, February 09, 2006 8:40 PM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour ? tous, Essai sur l'achose ? partir de la d?n?gation de Freud,l'objet a de Lacan ou pire,la monadologie de Leibnitz,le tao,la mythologie celtique et les courriels lumineux de Ly Thanh Thang,Guy de Villers,Liliane Fainsilber et Violaine Cl?ment (merci ? eux). D'abord le n?ant, le non-?tre, la mort ; pour les Celtes, le cycle de la vie passait de la mort ? la vie, comme ?tat o? rien(?tymologiquement, le rien qui est la chose au f?minin jusqu'au quinzi?me si?cle et qui devient ? pas la chose ? au masculin.) ne peut ?tre pens? ni mis en mouvement. Mais pour qu'il y ait un n?ant puis quelque chose(rien), il faut un commencement et ce ne peut ?tre que le z?ro sinon ?a existe d?j?. Pour avoir un commencement, nous pouvons l'imaginer aussi en ayant une fin. En effet s'il y a une fin, il y a un commencement. Si le commencement est z?ro alors la fin est Un ? partir du vide originel d'o? ?mane le souffle. Il faut un vide dans le n?ant pour l'apparition du Un, de la mort ? la vie non pas ? l'inverse du temps mais o? le temps n'existe pas car le temps n'est pas une substance, c'est un ordre entre les existences, juste apr?s le non existant, le z?ro qui transmute entre le z?ro-nombre et le z?ro-manque, ?a manque apr?s que ?a n'existe pas et par d?n?gation o? ?a existe(l'inconscient.) Mais l'imaginaire, ? partir de la non-existence suppose l'existence par n?cessit? de l'id?e simple et qui compose par la lettre au d?veloppement fr?g?en de la fonction du langage, c'est ? dire par raisonnement et composition des caract?res, la pens?e par d?finitions qui ne peut fonctionner que par m?moire donc dans le temps donc non plus entre le z?ro et le un mais entre le un et le deux signifiant, au milieu s'installe l'objet a pour faire circuler les signifiants partout o? ?a manque, c'est l'?nergie qui cr?e l'espace comme l'ordre des coexistences. L'achose ne peut alors y tenir place non seulement parce qu'elle est bouch?e par l'objet a mais parce qu'elle ne peut ne pas exister qu'entre z?ro et Un c'est ? dire hors m?moire. C'est l'id?e tao?ste du vide du vide qui est parce qu'il y a le souffle. Alors l'impossible du z?ro ? Un devient le r?el de la suite des nombres qui ne sont ni des ?tres, pas m?me des substances mais o? le sujet peut ?tre repr?sent? pour. Amiti?s. Claude Selon "thanh-thang.ly" <thanh-thang.ly at wanadoo.fr>:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chers marins et parraines.
Hommage ? vous de 4 +1 = 5 embarqu?s depuis mi-2005 ? bord de l'?thique de la psychanalyse sur 24 ?tapes de ports et le?ons ? accoster (avec arriv?e probable au printemps 2008 en raison des obligations d'absences trop fr?quentes d'1 asiatique) ... nous sommes en ce moment de janvier 60 o? le docteur Lacan parle de la collection de bo?tes d'allumettes de son ami Jacques Pr?vert ? Saint Paul de Vence.
Hommage ? votre amical plaisir d'?changes et de partages avec toutes vos pistes sugg?r?es, documents retrouv?s et les ?tag?res de nos biblioth?ques qui sans se conna?tre sont amies de mots et livres complices, de monsieur Fran?ois Cheng, le gracieux, n? de cette ann?e du Serpent de 1929 et venant de l?-bas de cette ancienne universit? de Nankin ;-) Le Tao d'origine engendre l'1 L'1 engendre le 2 Le 2 engendre le 3 Le 3 produit les 10000 ?tres Les 10000 s'appuient au Yin Et embrassent le Yang L'harmonie na?t au souffle du vide m?dian (un chapitre du Tao te king)
Quand j'aurai un peu de temps cet ?t?, je vous enverrai en vos mots de ma-France, un po?me que j'ai griffonn? l?-bas en janvier avec des mots am?ricains pour ma famille, devant un bol odorant d'une soupe chinoise.
Et puis notre coeur et notre sang de 4+1 d'ici toujours joyeux, vers l'ami JACQUES LACAN (1901-1981) ? plusieurs, lequel en refondant l'Inconscient Freudien hors de la th?orie ?tiopathog?nique m?dicale a renouvel? la pratique de la cure de psychoanalyse et le pr?cieux de son savoir.
Ne trouvez vous pas que par les temps qui courent dans un incertain bien sombre parfum de Paris aigri ? ne dire trop fort que du bien d'un ami, on peut finir par lui porter tort cependant ? n'entendre que du mal de quelqu'un, ?a peut finir par lui donner raison et chacun ? ?tre ou le poison ou le rem?de ? l'?gard ou d'un ami ou de son ennemi.
Ainsi avec vous et quelques unes et uns en Chose et Crachose de l'ami Jacques,
l'?gar? BASHO
Pluies et brumes Fuji cach? mais le coeur gai ? gravir paisible le sentier
et l'aim? CESAIRE
? m?me le fleuve de sang de terre ? m?me le sang de soleil bris? ? m?me le sang d'un sang de clous de soleil ? m?me le sang du suicide des b?tes ? feu ? m?me le sang de cendre le sang de sel le sang des sangs d'amour ? m?me le sang incendi? d'oiseau feu h?rons et faucons montez et br?lez
"Ne d?sons pas que le puits est trop profond, c'est peut-?tre la corde qui est trop courte." Merci et ? bient?t vers les matins d'?t?. Ly thanh thang Le Bout du Village par la route de Samouillan 31430 Lussan Adeilhac France ----- Message d'origine ----- De : Guy de Villers ? : Lutecium Envoy? : mercredi 8 f?vrier 2006 17:07 Objet : Re: [Lutecium-group] das Ding -la chose - la cause
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Magnifique retournement, tr?s r?v?lateur, s'agissant de savoir qui est le ma?tre qui enseigne? Merci d'avoir rappel? cette d?dicace. Guy.
Le 8/02/06 17:00, ? Guy Flecher ? <guy.flecher at wanadoo.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cf. D?dicace de Fran?ois CHENG ? LACAN de son livre ? Le Vide et le Plein ? (1979)
? Je voudrai dire ici toute ma gratitude ? mon ma?tre Jacques Lacan qui m'a fait red?couvrir Lao-Tzu et Shih-Tao ?
Guy Flecher
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achose... marine [...] ..."Pornologie et Erotisme" chez Georges Bataille, "L'achose" de Claude Costiou (2006 Lut?cium), "L'?tre-l?, l?-situ-de et le Ma?tre" de Guy de Villers (1999 Charleroi Belgique), ces Oiseaux aristophanes rappel?s dans les Alpes par Violaine Cl?ment, vos commentaires et associations des unes des autres pour notre r?flexion d'ici sont boussoles et compas pour nos lectures. J'ai appr?ci? cette proposition du Docteur Jacques Siboni en Lut?cium: ? l'oubli du nom propre l'objet du d?sir ? manquer fait trou Les termes topologiques sont d'une pr?cision chirurgicale: une concision de ha?ku japonais ! et avec go?t de sak? cette bouteille de Klein vient ? se d?verser dans elle-m?me. Cet oubli du nom propre est une structure contingente au bord de cette catastrophe du trou du nom-du-p?re: Vide et trou: de bien radicales directions vers Chose. Je retrouve dans "L'Homme sans gravit?" de monsieur Charles Melman (?dition Folio essais): "il y a un malentendu massif avec la fonction paternelle... si l'on en juge par les lectures de Mo?se et le monoth?isme... le p?re en fait n'est pas du tout celui qui interdit le d?sir, bien au contraire... il est celui qui rend possible l'acc?s au d?sir... etc..." (page 92) Je vous partage ? nouveau rapidement cette histoire historienne dite en d?sordre de l'?criture commer?ante du z?ro venant apr?s le 1-coch? (comme trait trac? sur un bout de bois aux Indes dans les temps anciens) m?morisant "le nombre de fois que tu me dois comme aliments et produits" et "combien de fois tu m'as donc pay?" etc... mais survient le "tu ne me dois plus rien"... comment le marquer? vint l'id?e de l'?minent 0... etc, et 1 et son 0 vinrent ? migrer avec les ?pices vers les pays arabes, jusqu'? s'imposer et prendre le dessus sur le chiffrage impos? par les l?gions de la Rome Antique, les chiffres romains servant en fait ? une comptabilit? de strat?gie militaire des arm?es, ? compter combien d'hommes il y avait dans une centurie par rapport ? une l?gion etc ... et que cela ?tait bien peu pratique pour la vie quotidienne des march?s et des m?nag?res de l'?poque: 1 et 0 ont ainsi vaincu le glaive des arm?es romaines sans le savoir, en supplantant les chiffres de Rome etc... et le 1-commer?ant dans son abstraction de m?moriser l'objet vendu ou d? ( le nombre 1 de l'?change commer?ant) et le 0 n?cessaire pour d?signer l'objet manquant sur l'?tal ou qu'il n'y a plus rien ? devoir ? payer (le 0 nombre acquitt? ou de ce qui manque) etc... etc... et tout cela en vrac d'une lecture en association avec ce que vous avez soulev? du z?ro-nombre et du z?ro-manque de monsieur JA Miller, etc... etc... ainsi l'admirable objet de boulier chinois comme machine g?niale ? calculer de mes arri?res grands parents et grands parents, le 1-commer?ant et son 0 fabuleux nous ont-ils introduits sans savoir vers ce syt?me binaire ph?nom?nal ! et puis comment les uns et les autres avaient vous compris le " Ya de l'Un!" ? Pouvez vous ? l'occasion le r?-articuler en Lut?cium quand vous aurez le temps? [...] Mes lectures pour une amiti? de partage ;-) et non v?rit?s ? d?fendre, ou ?coles... ? pourfendre... [...] "Inventer!... psychanalyse, champ social et clinique de l'acte" propose Marc Thiberge, un parmi quelques premiers psychanalystes de chez Lacan ? Toulouse membre de l'ex-EFP, soutenant depuis plus de 30 ans une profane psychanalyse hors de l'universit?: je parcoure en ce moment ses deux ouvrages relatant son travail de s?minaire en 2001-2002-2005: " la question de la place laiss? au d?sir singulier -nous dit il- est une question politique capitale dont nous ne pouvons nous d?sint?resser." dans Psychanalyse et Pratiques sociales & Champ de l'acte analytique (Champ Social Editions - fin 2005-) Et la crachose, oui! amie Fainsilber merci de votre vigilance. Bien s?r notre lecture sera attentive sur ce point de crachouillis des choses du monde. Nos t?tes essaieront de creuser et b?cher ce carr? dans notre jardin. {...] Voil?. Pour vous Liliane, Mallarm? ? Manet, de l'?crivain au peintre [...] Mallarm? ? parler du silence des tableaux d'Edouard: "mon ami Manet peint, non la chose, mais l'effet qu'elle produit." ? madame Esther Joly, il y a longtemps (d?j?!) ... votre amiti? ?crite, c'?tait un jour de novembre 2001! et "quand l'amour sera roi tu seras reine" nous disait Jacques Brel (? Toulouse dans les ann?es 60) et quand l'amie sera reine enfin je serai roi... (pour vous Esther taquine ;-) et cinq d'ici parmi 8 amis ??d 4+1- 3 ;-) [...] 5 ? vous remercier [...] ? tous et ? bient?t [chantalement !] Ly thanh thang le bout du village par la route de Samouillan 31430 Lussan Adeilhac France
Sur cette question de l'origine, j'aime beaucoup ce que nous propose d'Aristophane, dans les Oiseaux : Le Chaos, la Nuit, le noir ?r?be et le vaste Tartare existaient au commencement: il n'y avait ni terre, ni air, ni ciel. Dans le sein infini de l'?r?be, la Nuit aux ailes noires enfante d'abord un ?uf sans germe, d'o?, apr?s des r?volutions d'ann?es, naquit le gracieux ?ros au dos brillant de deux ailes d'or, semblable aux tourbillons roul?s par le vent. Eros, uni au Chaos ail? et t?n?breux, dans le vaste Tartare, engendra notre race, et la produisit tout d'abord ? la lumi?re. Ainsi, ? l'origine, la race des immortels n'existait pas encore, avant qu'?ros e?t tout uni. Les ?l?ments une fois unis les uns aux autres, parut le Ciel, l'Oc?an, la Terre et les dieux bienheureux, race ?ternelle. Voil? comment nous sommes les plus anciens de tous les bienheureux: que nous sommes fils d'?ros, mille preuves l'attestent. Nous avons des ailes et nous sommes avec ceux qui aiment. Je ne sais pas dans quelle mesure Aristophane ne devait pas faire hurler de rire les Ath?niens lorsqu'ils entendaient cela, peut-?tre en ceci que Eros n'avait certes rien de gracieux... m?me si H?siode aussi l'appelle "le plus beau des dieux..." Au commencement exista le Chaos, puis la Terre ? la large poitrine, demeure toujours s?re de tous les Immortels qui habitent le faite de l'Olympe neigeux?; ensuite le sombre Tartare, plac? sous les ab?mes de la Terre immense?; enfin l'Amour, le plus beau des dieux, l'Amour, qui amollit les ?mes, et, s'emparant du coeur de toutes les divinit?s et de tous les hommes, triomphe de leur sage volont?. Du Chaos sortirent l??r?be et la Nuit obscure (19). L'?ther et le Jour (20) naquirent de la Nuit, qui les con?ut en s'unissant d'amour avec l'?r?be. Il n'emp?che que cet oeuf sans germe (sur la symbolique de l'oeuf, voir http://hypermedia.univ-paris8.fr/ovosite/OEUF/oeuf.htm) peut se lire comme une m?taphore du z?ro, du vide. Cordialement Violaine
Ch?re Violaine, Dans ce que j'ai pu ?crire et pas dit, il y a la tentative de "dire" le "dit" et d' "?crire" l' "?crit". Quand, en parall?le ? une analyse ou d'?tre analyste, tu entres-p?n?tres ou imagines "?tre" dans ta classe: tu es ce que tu n'es pas: tu es surtout dans un lieu qui peut donner une autre illusion, une autre allusion. Ta sensation du lieu est peut-?tre diff?rente mais passe une "image" qui n'est pas toi mais qui devient toi. A tout changement, ton travail int?rieur pivote et se cherche. En somme, travaille ton analyse et dans ta classe, il y a un plus pour toi pour enfin toucher les structures la tienne et l'autre scolastique qui t'organise ? ne pas ?tre, d'o? enseigner n'est pas ou n'est plus... Mais la structure scolaire te permet d'aller jusqu'? un niveau o?; si tu le d?passes, tu n'y seras plus. Mais je pense qu'enseigner, c'est avant tout entendre ce qu'on ne veut pas entendre et ce qu'on ne peut pas entendre, car l'?tre qui entend trop se met en p?ril. Amiti?s, Raymond. ----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 05, 2006 10:27 PM Subject: [Lutecium-group] das Ding lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville, Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin, Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un nuveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v??ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles." Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi." Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin. Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose." "La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re." Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative. Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus..... Violaine _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
car l'?tre qui entend trop se met en p?ril. Ou celui la a t il appris ? A l'ecole dans le desert ? Qu'est ce qu'une ecole dans le desert ? Franck --- Bettonville <imex.taibel at skynet.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
Dans ce que j'ai pu ?crire et pas dit, il y a la tentative de "dire" le "dit" et d' "?crire" l' "?crit". Quand, en parall?le ? une analyse ou d'?tre analyste, tu entres-p?n?tres ou imagines "?tre" dans ta classe: tu es ce que tu n'es pas: tu es surtout dans un lieu qui peut donner une autre illusion, une autre allusion. Ta sensation du lieu est peut-?tre diff?rente mais passe une "image" qui n'est pas toi mais qui devient toi. A tout changement, ton travail int?rieur pivote et se cherche. En somme, travaille ton analyse et dans ta classe, il y a un plus pour toi pour enfin toucher les structures la tienne et l'autre scolastique qui t'organise ? ne pas ?tre, d'o? enseigner n'est pas ou n'est plus... Mais la structure scolaire te permet d'aller jusqu'? un niveau o?; si tu le d?passes, tu n'y seras plus. Mais je pense qu'enseigner, c'est avant tout entendre ce qu'on ne veut pas entendre et ce qu'on ne peut pas entendre, car l'?tre qui entend trop se met en p?ril.
Amiti?s,
Raymond.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 05, 2006 10:27 PM Subject: [Lutecium-group] das Ding
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher Guy de Villers, Cher Raymond Bettonville,
Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin, Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un nuveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v??ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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Mais qu'est-ce que le d?sert dans une ?cole ? Raymond. Qu'est-ce qu'un d?sert ? ----- Original Message ----- From: "franck manuel" <franckmanueli at yahoo.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Friday, February 10, 2006 12:41 AM Subject: Re: [Lutecium-group] das Ding lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- car l'?tre qui entend trop se met en p?ril. Ou celui la a t il appris ? A l'ecole dans le desert ? Qu'est ce qu'une ecole dans le desert ? Franck --- Bettonville <imex.taibel at skynet.be> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Violaine,
Dans ce que j'ai pu ?crire et pas dit, il y a la tentative de "dire" le "dit" et d' "?crire" l' "?crit". Quand, en parall?le ? une analyse ou d'?tre analyste, tu entres-p?n?tres ou imagines "?tre" dans ta classe: tu es ce que tu n'es pas: tu es surtout dans un lieu qui peut donner une autre illusion, une autre allusion. Ta sensation du lieu est peut-?tre diff?rente mais passe une "image" qui n'est pas toi mais qui devient toi. A tout changement, ton travail int?rieur pivote et se cherche. En somme, travaille ton analyse et dans ta classe, il y a un plus pour toi pour enfin toucher les structures la tienne et l'autre scolastique qui t'organise ? ne pas ?tre, d'o? enseigner n'est pas ou n'est plus... Mais la structure scolaire te permet d'aller jusqu'? un niveau o?; si tu le d?passes, tu n'y seras plus. Mais je pense qu'enseigner, c'est avant tout entendre ce qu'on ne veut pas entendre et ce qu'on ne peut pas entendre, car l'?tre qui entend trop se met en p?ril.
Amiti?s,
Raymond.
----- Original Message ----- From: "Violaine Clement" <violaine.clement at co-perolles.ch> To: "lutecium" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, February 05, 2006 10:27 PM Subject: [Lutecium-group] das Ding
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Lacan Livre VII du S?minaire, dans le chapitre Das Ding, p. 68, dit :"...la Chose ne se pr?sente ? nous que pour autant qu'elle fait mot, comme on dit faire mouche. Dans le texte de Freud, la fa?on dont l'?tranger, l'hostile appara?t dans la premi?re exp?rience du sujet humain, c'est le cri. Ce cri-l?, dirai-je, nous n'en avons pas besoin, Je voudrais faire r?f?rence ? quelque chose qui est plus inscrit dans la langue fran?aise que dans la langue allemande - chaque langue a un poids et un sens particulier. Mot, c'est essentiellement point de r?ponse. Mot, dit quelque part La Fontaine, c'est ce qui se tait, c'est justement ce ? quoi aucun mot n'est prononc?. Les choses dont il s'agit - et que certains pourraint m'opposer comme ?tant par Freud mises ? un nuveau sup?rieur ? ce monde des signifiants dont je vous dis ce qu'il est, ? savoir le v??ritable ressort du fonctionnement en l'homme du processus primaire - sont les choses en tant que muettes. Et des choses muettes, ce n'est pas tout-?-fait la m?me chose que des choses qui n'ont aucun rapport avec les paroles."
Lacan poursuit avec le "Toi" auquel r?pond le Moi " un Moi d'excuse, un Moi de rejet, un Moi de tr?s peu pour moi."
Le moi qui surgit ainsi commence alors son d?clin.
Ce qui m'int?resse, c'est la distinction qu'il fait un peu plus loin (p. 78) entre les deux mots allemands : Sache et Ding. Et il ajoute : "Die Sache . pourrait-on dire -ist das Wort des Dinges. Pour le traduire en fran?ais - l'affaire est le mot de la Chose."
"La Chose non pas n'est rien, mais litt?ralement n'est pas - elle se distingue comme absente, ?trang?re."
Et c'est l'?tude de la Verneinung, de la particule n?gative.
Il me semble qu'on pourrait aborder l'?tude de la chose par ce biais de l'absence, de la n?gation : ne pas, ne point, ne plus.....
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