Ah l? ? je vous suis bien. Un comportement pareil peut avoir plusieurs raisons, mis ? part celles qui nous ?chappent. Une femme peut continuer ? nier son r?le de m?re, ou l?enfant est consid?r? comme une nuisance. Ainsi elle cr?e pour lui des conditions impossibles destin?es ? confirmer son c?t? d?rangeant. Cela ne veut pas pour autant dire que durant la grossesse l?enfant n??tait pas d?sir?, c?est qu?en r?alit? le d?sir d?enfant pouvait dissimuler un autre d?sir, qui, n??tant pas satisfait, a provoqu? la d?ception dont l?enfant devient responsable. La m?re peut projeter sur son enfant les traumatismes v?cus par elle-m?me pendant son enfance et mis en sc?ne par sa propre m?re (vous parlez du cas o? il s?agit d?une m?re, car l?on ignore pour l?instant le r?le du p?re dans votre exemple). Ce comportement peut illustrer la frustration affective et (ou) sexuelle de la m?re, qui exige ainsi de sa fille la satisfaction qu?elle ne peut pas obtenir ailleurs. Tout simplement la honte d?avoir un enfant handicap?. Et d?autres choses encore Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la part de Natalia Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;))
Cordialement
?????????????????????????????????????????????????????????????????? Qu'est-ce que je garde pour argent comptant dans le champ de la psychanalyse ? : Je garde : 1. l'abolition de ... Et d?j? je bute sur l'adjectif "symbolique" qui suit. 2. L'expression " suspension du jugement" me convient mieux. Puisque j'y entends du discontinu, plus qu'une interruption. *********************** Et non ... Je n'en sais rien de plus dans l'ordre du pratique. Et je posais la question ? qui peut et veut r?pondre. Pour moi, le d?ni : c'est ce que je ne veux ni voir ni entendre, contre toutes raisons ?videntes et pragmatiques. Bref, ce que j'?limine ou ne prend absolument pas en compte. Il y aurait l? un moyen - efficace- de contourner la r?alit? ... Pour sauver ma peau, donc. Une forme de mensonge non conscient ? Au risque d'emmerder les lecteurs de Lut?cium qui trouvent que ce type de propos n'est pas assez intelligent ni digne d'un forum de discussion, je compl?te avec mon v?cu professionnel : Face ? un en enfant en souffrance dans le milieu scolaire, il y a trop de parents qui nient la difficult? d'apprendre. J'ai vu une m?re exiger que sa petite fille malgr? les complications d'un accident vasculaire c?r?bral ou une trisomie 21 apprenne ? lire et suive le rythme impos? au groupe d'appartenance. La maladie, le handicap, la d?ficience intellectuelle n'ont pas droit de citer dans le milieu scolaire : il faut faire r?ussir. Aux enseignants d'?tre dou?s de longue vue. C'est pas du d?ni, ?a ? Cordialement Chantal Le 27/06/07 9:52, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal, Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;)) Cordialement, Natalia
Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e.
Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute !
Cordialement ? tous
Chantal
Le 27/06/07 0:40, ? notert ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?
pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.
voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".
bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.
D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "
A) Man?ge du SAVOIR ?
7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige un conflit est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.
Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).
Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.
C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.
La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.
B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.
.....
Ch.
Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,
n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?
est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?
je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !
mais c'est la posture du deni...
l'introduction..
a tout ce qui commence par des e....
merci pour cette question, pour les question.
nevs.
Chantal Collet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Sven,
Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?
Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :
http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html
et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).
Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))
Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.
Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))
Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.
Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)
Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...
notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on > pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de > Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve > de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? > l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a > vraiment pas de hasard ;)) > > notert a ?crit : lutecium-group: > Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos > compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie > qu'il > faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb > (cf > le monde d'hier) > > plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des > contributions > trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via > Koj?ve de Hegel ? Lacan. > ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation > n?gativante, > non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais: > > http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm > > cordiale > D. > Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> uau... merci Oksana... >> >> http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "oksana kaydan" >> To: >> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM >> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli >> >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >> >> >> ----------------------------------------------------------------- >> ---- >> - >> ------ >> ---- >> >> >> bonjour >> voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, >> pour le >> temps du non >> >> >> >> ----------------------------------------------------------------- >> ---- >> - >> ------ >> ---- >> >> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>> group >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >> group >> > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Natalia Milopolsky-Costiou > 6, rue de Savoie, 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > --------------------------------- > Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers > Yahoo! Mail > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >
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