Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;)) notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier) plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais: http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- uau... merci Oksana...

http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve)

----- Original Message ----- From: "oksana kaydan" To: Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

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bonjour voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, pour le temps du non

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Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites. Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi) Je finis juste un article et reviens sur Poincar?... notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm

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D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch. Le 24/06/07 23:02, ??Natalia Milopolsky-Costiou?? <namicost at yahoo.fr> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

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plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

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Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :)) Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch. Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

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Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

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notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

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notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

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Merci :) sven noordman <sevensone at yahoo.com> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) : http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :). Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :)) Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch. Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

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cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

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Et l'axiologiste russe Leonid Stolovitch : Professor Emeritus of Tartu University, Estonia, Dr. Leonid N. Stolovich is a specialist in aesthetics, theory of value and history of philosophy. He authored more that forty books and five hundred scholarly articles which appeared in twenty languages. Pluralism in Philosophy and History of Russian Philosophy are his two latest works. In my view, they are related to each other with respect to their central theme. The first book, Pluralism in Philosophy and Philosophy of Pluralism makes a case for, and methodically develops the notion of ?systemic pluralism? in philosophy. Prof. Stolovich writes here ?about conceptual pluralism and not about ontological pluralism of being.? (p. 19) It may seem that in this context ?systemic pluralism? is a contradiction in terms since, as the author points out, ?systematicity presupposes a certain kind of monism which is opposed to pluralism by definition! On the other hand, isn?t it [true] that any system is the system [composed] of various elements?? (p. 19) Prof. Stolovich resolves the apparent contradiction by presenting his definition of ?systemic pluralism.? In his view, ?if the elements which are encompassed by the system, are heterogeneous and seemingly incompatible with each other, then the system of such elements forms a systemic pluralism.? (p. 19) In the first section of his book prof. Stolovich discusses the notion of ?systemic pluralism? in relation to other ideas such as, eclecticism, tolerance, wisdom and others. In the second part of the book he lays the foundation of his approach to philosophy and religion. In a chapter called ?Pluralism of theological agnosticism,? (pp. 125-138), for instance, prof. Stolovich applies the notion of ?systemic pluralism? to religion. Here he claims that ?theological agnosticism conducts an uneasy dialogue with religion and atheism and represents a certain kind of conceptual pluralism.? (p. 127) According to prof. Stolovich, Theological agnosticism is based on the impossibility to prove rationally the existence of [a personal] God and [it] has two manifestations. One of them is doubt in the existence of God, the affirmation of the impossibility to settle the very question of his existence. The second type of theological agnosticism presupposes, on the other hand, faith in the reality of God, but develops a thought of him being unknowable, unfathomable. (p. 128) Overall, Prof. Stolovich concludes: Being situated somewhat between theism and atheism, theological agnosticism possesses tolerance which is based on the appropriateness of pluralistic worldview. It defends freedom of conscience of a person who is free to profess any religion or not to be religious at all. Theological agnosticism is not the lack of faith. Without believing in the supreme power which stands above the world, it is filled with faith in universal human values, including [those in] the moral sphere. (p. 138) In the last section of his book prof. Stolovich applies the notion of ?systemic pluralism? to the history of philosophy by analyzing a variety of philosophical systems in its light. Here one reads, for instance, about kantianism and marxism, personalism and pragmatism, scientism and postmodernism. A separate chapter of this third section is devoted to Russian philosophy. (ch. 2, pp. 214-66) The second book by prof. Stolovich, History of Russian Philosophy continues this theme. It represents a broader, already a book-length overview of Russian thought from the perspective of ?systemic pluralism.? A famous two-volume classic A History of Russian Philosophy which was written by a Russian migrand an Orthodox priest Vassilii Zenkovskii in 1940s, emphasized Christian influences, spirit and character of Russian philosophical speculation. Soviet textbooks on the subject, on the contrary, focused on the secular and anti-religious trends in Russian thought ? seeing the evolution of Russian intellectual tradition as moving inevitably and progressively toward atheism. In contrast to those two polarizing perspectives, the book by prof. Stolovich, written already in post-Soviet times, postulates the impossibility in principle to reduce Russian philosophy to its either religious or secular sources, Orthodoxy or atheism. According to prof. Stolovich, modern Russian thought displays a considerable variety of trends, schools and approaches which cannot be reduced to any one underlying theme, principle or intuition. Such a pluralistic standpoint finds its proper manifestation in the way the book itself is structured. There are chapters here on such traditional topics as: philosophical thought in medieval Russia (11-17th c.) and philosophy in the century of the Enlightenment (18th c. ? Lomonosov, Novikov, Radishchev, Skovoroda); Westerners and Slavophiles (Chaadaev, Stankevich, Belinskii, Gertsen, Kireevskii, Khomiakov, Aksakov, Samarin). Other 19th century topics include: anthropological principle and social radicalism (Chernyshevskii, Dobroliubov, Pisarev, Lavrov); in search of idealism (Dostoevskii, Fiodorov, Leontiev, Tolstoy); philosophy of total-unity in the works of Vl. Soloviev and his followers (S. N. and E. N. Trubetskie, Bulgakov, Florenskii, Ern, Karsavin); philosophy of ideal-realism (Lopatin, Losskii, Frank). One also finds in the book chapters on 20th century thought: existentialist philosophy (Berdiaev, Shestov); neo-kantianism (Vvedenskii, Lapshin, Stepun, Gessen, Iakovenko); phenomenology (Shpet); religion, philosophy and politics (Il?in, Fedotov); as well as marxism (Plekhanov, Bogdanov, Lunacharskii). Separate chapters are devoted to philosophy and aesthetics (Bakhtin, Losev) and the thought of Russian artists, poets and writers (philosophical thought of the first half of the 19th century ? Karamzin, Pushkin, Baratynskii, Tiutchev, Venevitinov, Odoevskii; philosophy and artistic creativity ? Rozanov, Merezhkovskii, Vyach. Ivanov, Andrei Belyi, akmeism, futurism, formal school). Overall, this new pluralistic approach to the study of Russian thought seems to be more in tune with the spirit of the new democratic ? post-tsarist and post-Soviet ? Russia. As prof. Stolovich himself points out in the first book Pluralism in Philosophy: Pluralistic philosophy contains the possibility to provide a theoretical ground for human freedom and political democracy Pluralism which presupposes tolerance, and tolerance which does not lead to the cessation of pluralism, can be considered as a social ideal of the highest value. (p. 317) Mikhail Sergeev, University of the Arts, Philadelphia RELIGION IN EASTERN EUROPE XXVI, 2 (May 2006) page 71-73. Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Merci :) sven noordman a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) : http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :). Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :)) Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch. Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm

cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- uau... merci Oksana...

http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve)

----- Original Message ----- From: "oksana kaydan" To: Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

--------------------------------------------------------------------- - ------ ----

bonjour voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, pour le temps du non

--------------------------------------------------------------------- - ------ ----

...

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Chantal, n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ? est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ? je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur ! mais c'est la posture du deni... l'introduction.. a tout ce qui commence par des e.... merci pour cette question, pour les question. nevs. Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Sven, Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ? Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

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et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

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Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

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plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

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cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

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"jacarandamandier"

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" A) Man?ge du SAVOIR ? 7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ? un conflit ? est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement. Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement). Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet. C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e. La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu. B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande. ..... Ch. Le 26/06/07 7:31, ??sven noordman?? <sevensone at yahoo.com> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm

cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- uau... merci Oksana...

http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve)

----- Original Message ----- From: "oksana kaydan" To: Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

--------------------------------------------------------------------- - ------ ----

bonjour voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, pour le temps du non

--------------------------------------------------------------------- - ------ ----

...

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

--------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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"jacarandamandier"

--------------------------------- We won't tell. Get more on shows you hate to love (and love to hate): Yahoo! TV's Guilty Pleasures list. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e. Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute ! Cordialement ? tous Chantal Le 27/06/07 0:40, ??notert?? <notert at club-internet.fr> a ?crit?:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?

pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.

voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".

bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.

D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "

A) Man?ge du SAVOIR ?

7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ? un conflit ? est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.

Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).

Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.

C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.

La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.

B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.

.....

Ch.

Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? <sevensone at yahoo.com> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm

cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > uau... merci Oksana... > > http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) > > > > ----- Original Message ----- > From: "oksana kaydan" > To: > Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM > Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- > > > ----------------------------------------------------------------- > ---- > - > ------ > ---- > > > bonjour > voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, > pour le > temps du non > > > > ----------------------------------------------------------------- > ---- > - > ------ > ---- > > >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >> group >> > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- > group >

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Natalia Milopolsky-Costiou 6, rue de Savoie, 75006 Paris 01 44 41 01 43 06 80 10 41 99

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Le poids de la destin?e ? poids d' une pierre ... deux coups ... faire d' une pierre deux coups, ah oui, il y a la vie impos?e par la destin?e comme un poids... lourd de sens. Non, il n' y a qu' une vie impos?e par la destin?e lourde de sens que J. Lacan nous invite ? chercher en suivant ses m?andres. bien cordialement Jean-francois Doucet

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Bon ... Je me relis puisque mon e-mail me revient en rebond :

"all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e"...

a) le poids impos? ou la vie impos?e. Une histoire de voyelle en plus ou en moins ?

Ch.

Le 27/06/07 7:27, ? Chantal Collet ? <collet.chantal at 9online.fr> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e.

Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute !

Cordialement ? tous

Chantal

Le 27/06/07 0:40, ? notert ? <notert at club-internet.fr> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?

pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.

voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".

bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.

D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "

A) Man?ge du SAVOIR ?

7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ? un conflit ? est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.

Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).

Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.

C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.

La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.

B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.

.....

Ch.

Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? <sevensone at yahoo.com> a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute > fulgurance - > Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa > g?om?trie... > D?cid?ment - "le fil russe" ;))) > > Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: > Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonsoir Danielle, > j'ai r?ussi de trouver le lien: > http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ > mensonge.htm > ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: > On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de > soin que > les > r?ussites. > > Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, > Paracelse, > Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff > (Ferenczi) > > Je finis juste un article et reviens sur Poincar?... > > notert a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! > dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? > la dedans, un fr?re? > je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien > faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? > les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu > et le discontinu, le "discret" du mesurable. > merci de faire lien > D. > Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on >> pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de >> Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve >> de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? >> l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a >> vraiment pas de hasard ;)) >> >> notert a ?crit : lutecium-group: >> Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos >> compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie >> qu'il >> faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb >> (cf >> le monde d'hier) >> >> plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des >> contributions >> trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via >> Koj?ve de Hegel ? Lacan. >> ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation >> n?gativante, >> non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais: >> >> http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm >> >> cordiale >> D. >> Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit : >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> uau... merci Oksana... >>> >>> http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "oksana kaydan" >>> To: >>> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM >>> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>> >>> >>> ----------------------------------------------------------------- >>> ---- >>> - >>> ------ >>> ---- >>> >>> >>> bonjour >>> voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, >>> pour le >>> temps du non >>> >>> >>> >>> ----------------------------------------------------------------- >>> ---- >>> - >>> ------ >>> ---- >>> >>> >>>> _______________________________________________ >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>>> group >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>> group >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> >> >> >> Natalia Milopolsky-Costiou >> 6, rue de Savoie, 75006 Paris >> 01 44 41 01 43 >> 06 80 10 41 99 >> >> --------------------------------- >> Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers >> Yahoo! Mail >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >> > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Natalia Milopolsky-Costiou > 6, rue de Savoie, 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > --------------------------------- > Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers > Yahoo! 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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

Bonjour Chantal, Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;)) Cordialement, Natalia Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e. Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute ! Cordialement ? tous Chantal Le 27/06/07 0:40, ? notert ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?

pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.

voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".

bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.

D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "

A) Man?ge du SAVOIR ?

7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ­ un conflit ­ est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.

Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).

Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.

C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.

La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.

B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.

.....

Ch.

Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a vraiment pas de hasard ;))

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie qu'il faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb (cf le monde d'hier)

plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des contributions trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via Koj?ve de Hegel ? Lacan. ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation n?gativante, non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais:

http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm

cordiale D. Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > uau... merci Oksana... > > http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) > > > > ----- Original Message ----- > From: "oksana kaydan" > To: > Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM > Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- > > > ----------------------------------------------------------------- > ---- > - > ------ > ---- > > > bonjour > voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, > pour le > temps du non > > > > ----------------------------------------------------------------- > ---- > - > ------ > ---- > > >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >> group >> > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- > group >

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Ah l? ? je vous suis bien. Un comportement pareil peut avoir plusieurs raisons, mis ? part celles qui nous ?chappent. Une femme peut continuer ? nier son r?le de m?re, ou l?enfant est consid?r? comme une nuisance. Ainsi elle cr?e pour lui des conditions impossibles destin?es ? confirmer son c?t? d?rangeant. Cela ne veut pas pour autant dire que durant la grossesse l?enfant n??tait pas d?sir?, c?est qu?en r?alit? le d?sir d?enfant pouvait dissimuler un autre d?sir, qui, n??tant pas satisfait, a provoqu? la d?ception dont l?enfant devient responsable. La m?re peut projeter sur son enfant les traumatismes v?cus par elle-m?me pendant son enfance et mis en sc?ne par sa propre m?re (vous parlez du cas o? il s?agit d?une m?re, car l?on ignore pour l?instant le r?le du p?re dans votre exemple). Ce comportement peut illustrer la frustration affective et (ou) sexuelle de la m?re, qui exige ainsi de sa fille la satisfaction qu?elle ne peut pas obtenir ailleurs. Tout simplement la honte d?avoir un enfant handicap?. Et d?autres choses encore Chantal Collet <collet.chantal at 9online.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- De la part de Natalia Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;))

Cordialement

?????????????????????????????????????????????????????????????????? Qu'est-ce que je garde pour argent comptant dans le champ de la psychanalyse ? : Je garde : 1. l'abolition de ... Et d?j? je bute sur l'adjectif "symbolique" qui suit. 2. L'expression " suspension du jugement" me convient mieux. Puisque j'y entends du discontinu, plus qu'une interruption. *********************** Et non ... Je n'en sais rien de plus dans l'ordre du pratique. Et je posais la question ? qui peut et veut r?pondre. Pour moi, le d?ni : c'est ce que je ne veux ni voir ni entendre, contre toutes raisons ?videntes et pragmatiques. Bref, ce que j'?limine ou ne prend absolument pas en compte. Il y aurait l? un moyen - efficace- de contourner la r?alit? ... Pour sauver ma peau, donc. Une forme de mensonge non conscient ? Au risque d'emmerder les lecteurs de Lut?cium qui trouvent que ce type de propos n'est pas assez intelligent ni digne d'un forum de discussion, je compl?te avec mon v?cu professionnel : Face ? un en enfant en souffrance dans le milieu scolaire, il y a trop de parents qui nient la difficult? d'apprendre. J'ai vu une m?re exiger que sa petite fille malgr? les complications d'un accident vasculaire c?r?bral ou une trisomie 21 apprenne ? lire et suive le rythme impos? au groupe d'appartenance. La maladie, le handicap, la d?ficience intellectuelle n'ont pas droit de citer dans le milieu scolaire : il faut faire r?ussir. Aux enseignants d'?tre dou?s de longue vue. C'est pas du d?ni, ?a ? Cordialement Chantal Le 27/06/07 9:52, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal, Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;)) Cordialement, Natalia

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e.

Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute !

Cordialement ? tous

Chantal

Le 27/06/07 0:40, ? notert ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?

pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.

voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".

bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.

D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "

A) Man?ge du SAVOIR ?

7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ­ un conflit ­ est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.

Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).

Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.

C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.

La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.

B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.

.....

Ch.

Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute fulgurance - Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa g?om?trie... D?cid?ment - "le fil russe" ;)))

Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir Danielle, j'ai r?ussi de trouver le lien: http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ mensonge.htm ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de soin que les r?ussites.

Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, Paracelse, Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff (Ferenczi)

Je finis juste un article et reviens sur Poincar?...

notert a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, Poincar? la dedans, un fr?re? je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va bien faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le continu et le discontinu, le "discret" du mesurable. merci de faire lien D. Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on > pourra remonter vers encore un autre illustre russe, "l'ain?" de > Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, l'?l?ve > de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? > l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a > vraiment pas de hasard ;)) > > notert a ?crit : lutecium-group: > Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre nos > compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie > qu'il > faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb > (cf > le monde d'hier) > > plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des > contributions > trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via > Koj?ve de Hegel ? Lacan. > ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation > n?gativante, > non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais: > > http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm > > cordiale > D. > Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> uau... merci Oksana... >> >> http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "oksana kaydan" >> To: >> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM >> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli >> >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >> >> >> ----------------------------------------------------------------- >> ---- >> - >> ------ >> ---- >> >> >> bonjour >> voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, >> pour le >> temps du non >> >> >> >> ----------------------------------------------------------------- >> ---- >> - >> ------ >> ---- >> >> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>> group >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >> group >> > > > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group > > > > Natalia Milopolsky-Costiou > 6, rue de Savoie, 75006 Paris > 01 44 41 01 43 > 06 80 10 41 99 > > --------------------------------- > Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers > Yahoo! Mail > _______________________________________________ > A question? click Help-Me at lutecium.org > Lutecium-group mailing list > Lutecium-group at lutecium.org > http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group >

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je ne sais pas ce qui vous gene dans l'expression "je le/la calcule pas", mais dans une societe ou le calcul, les statistiques, regne en maitre, qu'on lui fait dire se que l'on veut (manipulation), cette expression me semble justement signifier qu'on lache du leste, et que l'on prend la personne en question comme elle vient. Bon, nombre de gens vous dirons par exemple en etendant le champs pour se definir "je ne calcule pas, moi", ce qui signifie qu'ils ne font pas une taxation des gens ou des situations (eventuellement en fonction de leur interet egoiste bien compris, qui est la theorie/ideolgie en vigueur, a laquelle personne n'echappe, et que tout un chacun connait), mais qu'ils se fient davantage a leur intuition voire a leur generosite, c'est peut-etre naif, ou aveugle, car on ne peut guere echaper a une forme ou une autre de calcul ou de computation, mais ca a le merite d'offrir la fraicheur d'une certaine resistance. J'espere que l'eau raclee de votre bain vous aura rasserenee. Le spectre de la demance que l'on ne peut satisfaire ? Non, D., juste une demande. Juste une question. Qui ne damande pas de reponse, mais un regard. papa? double negativite pour arriver a la reponse. oui ? Mettez-y un j' devant si ca vous chante, un ju si je ne suis pas trop indiscret. Je vous imaginais pas comme ca, resultante,,, de ces surprises qui font la vie. Alors, le deni, le mensonge, la video, la vera, et toutes les rotations des synapses dans le carcoan dialectique, c'est extremement brillant et puis bien facheux, parce que du soupcon derive la dependance a l'explication et le manque de lien vire a l'exces de lien. La vrai vie est ailleurs et vous le savez bien, ce serait de se debarasser de toutes ses couvertures et tenir une grande braderie. Je ne sais pas si vous avez lu autodafe d'Elias Canetti, je me permets de vous en conseiller la lecture. Puisque vous etes une audacieuse, et que vous avez raison de l'etre. Je reagit intuitivement a ce que vous ecrivez meme si je ne comprends pas le quart de la moitie de ce que vous ecrivez, s'il me fallait attendre ce moment la pour reagir d'etre en adequation avec votre facon de dire, nous serions tous morts. Les gens qui disent des choses authentiquement nouvelles se comptent sur les doigts de la main dans un siecle, voire sur un millenaire, nous sommes tous dans la repetition tronquee de leur reves, il s'agit peut-etre d'apprendre peu-a-peu a organiser cette masquarade personnelle en un recit de vie qui puisse faire du bien a certains de nos contemporains, que ce soit dans l'ecriture ou par tout autre moyen. Nos sommes donc avant tout des traducteurs et des transmetteurs et la liste est longue des analogies qui pouraient etre employees ici.... en eurs, je suis certain que vous en trouveriez plus que moi et que vous mettriez un h et un t au bon endroit pour faire comme mesure et pour faire tampon dans la course des siecles et le flot des mots. Je crois personellement que l'appareil critique est concu pour remettre a flot les bateaux echoues, par pour couler les peniches. Mais bon, tirer sur un certain nombre de personnes avant d'en finir est la forme que prend desormais le suicide. Nous pouvons essayer de comprendre le monde autours de nous afin de l'integrer un peu et de lui permettre d'acceder a notre forme de savoir, ou le condamner du haut de notre superbe isolement, en esperant secretement que nos rangs grossisent, ce qui ne peu manquer d'arriver, puisque nous detenons toutes les clefs, de la verite, du mensonge, du deni, et j'en passe. Cela n'arrivera pas, parce que ce qui veut rester ringard n'est pas digne du regard de la jeunesse. Le comble c'est que la fidelite et l'etude exhaustive des peres fondateurs justifient la paresse par rapport au veritable travail, qui est essentiellement un travail pedagogique et personel vis a vis des generation presentes et future. Mais bon, Jacques a dit, c (c'est) zut. Il me semble me souvenir que Jacques a surtout dit et pas ecrit, ou tres peu, comme un certain Socrates d'ailleurs. Il voulait donc que la transmission fut orale, parce que l'essentiel n'est pas dans le texte ou la lettre, mais a l'interstice, en creux, dans le pli, le silence, la coupure, enfin, un certain nombre de philosophes ou de penseurs ont saisi cette balle au bond pour en faire des developpement et etayer leur reflexion. D'ou les apories de Lutecium, seul ceux qui sont capable d'entendre a voix haute un texte en le lisant peuvent saisir ce dont il s'agit, je ne parle pas ici de ceux qui sont dans l'expression de la maitrise et de points de vue apparement academique mais, a mon avis, eminement personnels et tres revelateurs de leurs personalite et meme de leurs difficultes existentielles, le moyen de faire autrement. Et encore, c'es tres approximatif. La psychanalyse ayant a peu pres disparu aux Pays-Bas, chaque therapeute s'autorisant a faire un petit coktail personnel de differentes theories pour les experimenter sur leurs patients, Lutecium est pour moi un moyen de me rendre compte de ses effet aupres de ceux qui en font profession de foi. Ma conclusion est qu'une croyance et une reserve bien fondees sont necessaire a sa saine expression, et que la plupart dorment dans la satisfaction de ce qu'ils ont compris, alors que c'est justement l'insastisfaction du ce n'est toujours pas ca qui permets de gouter tout le gout de la vie (jouirrrr !!! avec tact et moderation). Quelque soit le schema interpretatif, il faudra le rendre pour emprunter un chemin encore plus direct, quelque soit le "eureka!", il faudra l'oublier pour trouver le prochain. Celui qui s'accroche, se pends, c'est aussi simple que ca. Passer des livres a la pratique, nul besoin d'etre analyste pour le faire, laissez agir votre inconscient et celui des autres. Et on se trouve tous d'accord pour etre un peu moins cons. branche des montagnes notert <notert at club-internet.fr> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- un bout de temps,( disais-je, comme un "bout de r?el"), un clignement du th?orique qui nous surgit au r?el de ce que l'on entends de ce qui se dit et que l'on croit devoir penser. est-ce entendu? un bien entendu? ou un malentendu, qui viendrait ? s' interpr?ter? se pr?ter entre deux, ou se faire voir comme un ?dipe rat?? qui demande? o? est l'oracle? l'objet dit: d ? ni, une s?paration entre les lettres, cela s'appelle aussi: discret, la s?paration, entre les chiffres, qui ne sont pas des lettres. Oh pardon me vl'? ? penser ? +sieurs mails ? la fois. la d?n?gation vs d?ni, la discr?tion et le discret de la mesure, et Platon je sais pas ce qui vient faire l?, ? moins qu'il n'ai pris son bain et aie dit "Eur?ka", zut Archim?de m 'appelle: je crois que vais chercher le Capitaine de Baruck. maths faciles. un vrai bon bouquin. L.O. une interjection "labiellisante" de ces outils appel?s "phon?tismes-acronymiants" du moins ainsi ' d?cide d'appeller ces phon?tismes, mis en "lettres ? entendre", et ' pense qu'elles viennent de ce que l' on enseigne au CP: "tu l'entends cette lettre l??" ou pour "e", ou "s", parfois pure orthographe, mais bien d'autres orthographes encore: "cette lettre l?, "h", on l'entends pas". c'est juste de l'?crit qui distingue, d?cr?te le sens, la signification grammaticale. une arcane du verbe, la langue qui s'?crie !! bon c'est pas vrai pour toutes les langues,pas de la m?me mani?re, ni pour la prononciation, sauf que pour ces r?sum?s pris?s dans nos machineries modernes, type portable, MSN, c'est l'apostrophe de la prononciation qui prime, limite la d?pense , L.O.= Hello. U= you. ... bon," j'ai pas compris", se dirait: "je (la/le) calcule pas", du moins c'est ce que je crois comprendre de ce "calculer". employ? et transitif et intransitif. au d?part j'ai cru comprendre, pour calculer: "manipuler", autrement dit, en faire ce que je veux. puis j'ai questionn?, qu'est-ce-que cela peut/veut vouloir dire? "je le calcule pas celui l??" ? ?k-rire, je me demande si "l?" ne devrait pas s'?crire :"la" ? je le/la comprends pas, une phrase de mon enfance:"elle nie l'?vidence". et, Chantal, je ne sais si c'est de la n?gation, d?n?gation ou d?ni= rejet. de cette m?me p?riode de mon enfance, je me souviens aussi de"je ne sais pas" qui ?quivalait ? un "je ne veut pas le savoir". bon c'?tait hors "cure". sans retrouver la page, mais j'y pense, Koj?ve dit de H?gel: "?tre n'a jamais pu dire: Etre" je retrouve pas la page, "je" deviens ce dont je me souviens ? foutre l?, dans une non-phrase, une phras?ologie, comme une association d'id?es, des bouts sans vraie suite. je voulais r?pondre par "pr?t?rition"(="vous n'?tes pas sans savoir") question ? propos de d?ni/d?n?gation, ce sera pour une prochaine, sauf que Freud en parle d?s le d?part, ? propos de "sexualit? infantile": le "Pouce", ce qui se mets dans la bouche,ou une "t?tine", d?s le d?part dans le trou de la parole: la chose innommable. pardon, le bain m'appelle. D. Le 27 juin 07 ? 19:40, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Ah l? ? je vous suis bien. Un comportement pareil peut avoir plusieurs raisons, mis ? part celles qui nous ?chappent.

Une femme peut continuer ? nier son r?le de m?re, ou l?enfant est consid?r? comme une nuisance. Ainsi elle cr?e pour lui des conditions impossibles destin?es ? confirmer son c?t? d?rangeant. Cela ne veut pas pour autant dire que durant la grossesse l?enfant n??tait pas d?sir?, c?est qu?en r?alit? le d?sir d?enfant pouvait dissimuler un autre d?sir, qui, n??tant pas satisfait, a provoqu? la d?ception dont l?enfant devient responsable. La m?re peut projeter sur son enfant les traumatismes v?cus par elle-m?me pendant son enfance et mis en sc?ne par sa propre m?re (vous parlez du cas o? il s?agit d?une m?re, car l?on ignore pour l?instant le r?le du p?re dans votre exemple). Ce comportement peut illustrer la frustration affective et (ou) sexuelle de la m?re, qui exige ainsi de sa fille la satisfaction qu?elle ne peut pas obtenir ailleurs. Tout simplement la honte d?avoir un enfant handicap?.

Et d?autres choses encore

Chantal Collet a ?crit : lutecium- group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

De la part de Natalia

Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;))

...

Cordialement

??????????????????????????????????????????????????????????????????

Qu'est-ce que je garde pour argent comptant dans le champ de la psychanalyse ? :

Je garde : 1. l'abolition de ... Et d?j? je bute sur l'adjectif "symbolique" qui suit. 2. L'expression " suspension du jugement" me convient mieux. Puisque j'y entends du discontinu, plus qu'une interruption.

***********************

Et non ... Je n'en sais rien de plus dans l'ordre du pratique. Et je posais la question ? qui peut et veut r?pondre.

Pour moi, le d?ni : c'est ce que je ne veux ni voir ni entendre, contre toutes raisons ?videntes et pragmatiques. Bref, ce que j'?limine ou ne prend absolument pas en compte. Il y aurait l? un moyen - efficace- de contourner la r?alit? ... Pour sauver ma peau, donc. Une forme de mensonge non conscient ?

Au risque d'emmerder les lecteurs de Lut?cium qui trouvent que ce type de propos n'est pas assez intelligent ni digne d'un forum de discussion, je compl?te avec mon v?cu professionnel : Face ? un en enfant en souffrance dans le milieu scolaire, il y a trop de parents qui nient la difficult? d'apprendre. J'ai vu une m?re exiger que sa petite fille malgr? les complications d'un accident vasculaire c?r?bral ou une trisomie 21 apprenne ? lire et suive le rythme impos? au groupe d'appartenance. La maladie, le handicap, la d?ficience intellectuelle n'ont pas droit de citer dans le milieu scolaire : il faut faire r?ussir. Aux enseignants d'?tre dou?s de longue vue. C'est pas du d?ni, ?a ?

Cordialement

Chantal

Le 27/06/07 9:52, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Chantal, Bon, j'ai une intuition que c'est une de ces questions qui contiennent la r?ponse... Dites-nous alors ce que vous vous en pensez (sans d?ni ;)) Cordialement, Natalia

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Vous savez bien Danielle que mon questionnement vise ? all?ger le poids de la vie qui nous est impos?e.

Alors si vous pouvez en dire comment le d?ni se moque de la v?rit? et ne peut s'appeler mensonge : ?a me plairait ... Il y a longtemps que je bute !

Cordialement ? tous

Chantal

Le 27/06/07 0:40, ? notert ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- chers, c'est une excellente r?ponse, mais quelle ?tait la question?

pour d?ni, (verleunung? zut je suis nulle en allemand, et entre les trois ver, je m?lange, faudrait que je v?rifie) qq m'a donn? cette autre traduction: "louche refus", mais l? il semble s'agir de la troisi?me voie, celle d'une perversion,( zut encore un ver) terme par trop utilis? vulgairement, enfin je veux dire dans le langage courant, mais si mes souvenirs sont bons, Freud lui parle aussi de "fixation" ? un stade infantile de la libido, cette perversion polymorphe de l'enfant.

voil? ce que m'?voque ce" man?ge du savoir", que vous rapportez, les trois termes possibles pour le/la symbolique de la castration, du moins je me pose la question: refouler, d?nier, ou se laisser mettre au dehors, clore la question d'?tre sujet au prix d'une division, refuser d'?tre "fendu" par le langage. me revient alors cette citation de je ne sais plus qui:"le sujet esclave du langage".

bon c'est juste en lisant ce soir, je mere questionne, non re- questionne, et me resouviens de ce "r?le du p?re: s'occuper de la m?re" ce qui relativise ce "d?sir de la m?re", barr? comme univoque, mais c'est aussi comment il est ?voqu? ce nom du p?re, et aussi comment le p?re s'en occupe de ce d?sir de la m?re. bonsoir, je tourne en rond.

D. Le 26 juin 07 ? 21:50, Chantal Collet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- "

A) Man?ge du SAVOIR ?

7. D?ni et forclusion : Ce dernier terme a ?t?, on l?a dit, propos? par Lacan pour traduire celui de Verwerfung, par lequel Freud d?signe chez son patient l?Homme aux loups une abolition symbolique : ? savoir qu?il en ?tait pour ce dernier de la castration ? comme si elle n?avait jamais exist? ?. C?est sans doute cette nature symbolique de l?enjeu qui conduisit Lacan au choix d?un terme appartenant au vocabulaire juridique : un litige ? un conflit ? est d?clar? ? forclos ? quand il ne peut plus ?tre mati?re ? proc?s ni jugement.

Une telle abolition symbolique constitue l?essence m?me du d?ni ; mais Freud n?emploiera plus gu?re ce verbe verwerfen apr?s 1918, revenant par contre syst?matiquement ? celui de verleugnen pour d?signer l?abolition de sens et la suspension de jugement (qu?il oppose au refoulement).

Lacan choisira quant ? lui de donner une port?e particuli?re ? son concept de forclusion, entendant d?signer par l? une abolition sp?cifique, celle concernant le nom du p?re comme r?f?rent symbolique pour l?existence d?un sujet.

C?est la m?re qui serait, selon lui, l?agent premier d?une telle abolition pour son enfant, au travers du fait qu?elle ne lui d?signerait pas le p?re comme r?f?rence possible, comme support nominal de ce qui peut faire ? loi ? pour elle, dans l?interaction qu?elle entretient avec l?enfant. [?] L?ordre symbolique de la castration [?] La forclusion lacanienne d?signe donc sp?cifiquement l?effacement du p?re comme support symbolique capable de soumettre la figure du Grand Autre maternel aux conditions limitatives d?une pens?e symbolis?e.

La forclusion d?un tel support constitue aux yeux de Lacan le m?canisme d?terminant la psychotisation d?un individu.

B) Sauf que je m'interroge si ces rappels r?pondent ? ma demande.

.....

Ch.

Le 26/06/07 7:31, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Chantal,

n'est-ce pas la premiere ] ! { recction fave au tauma ?

est-ce cusez ces moi, je suis juste de mon reveil et bibel, ou a vous ?

je veux dire qu'on peut taper sur du pin sur la table en poestant un oui mais c'est bien sur !

mais c'est la posture du deni...

l'introduction..

a tout ce qui commence par des e....

merci pour cette question, pour les question.

nevs.

Chantal Collet wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Sven,

Et vous que dites-vous de la posture du d?ni ... ?

Le 25/06/07 20:53, ? sven noordman ? a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- J'espere ne pas etre trop a cote, mais votre reflection me fais penser a Andres Ortiz-Oses, je vous mets une entrevue ou il se presente un peu (en espagnol) :

http://www.serv-inf.deusto.es/aortiz/entrevista.html

et a un linguiste americain, et un philologue russe, mais tout c'est un peu efface dans ma tete :) et je suis oblige d'aller repecher les references avec l'outil internet, ce qui prends un plus de temps, mais bon :).

Natalia Milopolsky-Costiou wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Et juste une pens?e du passage sur la question de Chantal: dans "Les Non-Dupes-Errent" si je ne me trompe pas Lacan fait une r?f?rence ? Jakko Hintikka dans sa description de la position du r?el. Lacan ne le trouvait pas tr?s "utile", quant ? moi je crois que "La V?rit? est-elle ineffable?" tr?s int?ressant ? propos de notre d?veloppement :))

Chantal Collet a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

D?nis et mensonges qui veulent transformer r?el et r?alit?. O? situez-vous les diff?rences de fait ? Ch.

Le 24/06/07 23:02, ? Natalia Milopolsky-Costiou ? a ?crit :

> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > ...et une chose dr?le - ?a m'a travers? l'esprit en toute > fulgurance - > Poincar? ?tait certainement inspir? par Lobatchevski et sa > g?om?trie... > D?cid?ment - "le fil russe" ;))) > > Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : lutecium-group: > Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Bonsoir Danielle, > j'ai r?ussi de trouver le lien: > http://perso.orange.fr/espace.freud/topos/psycha/psysem/ > mensonge.htm > ... une des c?l?bre pens?es de Koyr?: > On doit, enfin, ?tudier les erreurs et les ?checs avec autant de > soin que > les > r?ussites. > > Ce que nous avons pour l'instant: Koyr? (Galil?e, Copernic, > Paracelse, > Newton...) - Koj?ve (Hegel, Husserl, Heidegger) - Granoff > (Ferenczi) > > Je finis juste un article et reviens sur Poincar?... > > notert a ?crit : > lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. > Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > oui, Lacan en parle souvent, Ah ces russes! > dites moi puisque nous sommes entre science et philsophie, > Poincar? > la dedans, un fr?re? > je ne rappelais pas "r?flexions sur le mensonge" mais cela va > bien > faire ces maths "modernes" le vrai et le faux, non? > les filiations des id?es c'est passionnant, ?a m'associe le > continu > et le discontinu, le "discret" du mesurable. > merci de faire lien > D. > Le 24 juin 07 ? 20:22, Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Et si l'on continue dans cette direction des Filiations, l'on >> pourra remonter vers encore un autre illustre russe, >> "l'ain?" de >> Koj?ve - Alexandre Koyr?, l'?pist?mologue tr?s singulier, >> l'?l?ve >> de Husserl et ami de Bachelard... Allez voir "Du monde clos ? >> l'Univers infini" ou "R?flexions sur la mensonge" - il n'y a >> vraiment pas de hasard ;)) >> >> notert a ?crit : lutecium-group: >> Document interne au Groupe de Travail Lutecium. >> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> vive google, qui pourtant vampirise notre regard, enregistre >> nos >> compulsions a vouloir savoir, et si je comprends bien l'?nergie >> qu'il >> faut d?penser pour ces moyens de communication mondiale pose pb >> (cf >> le monde d'hier) >> >> plus explicite que ma citation de Koj?ve, voil? une des >> contributions >> trouv?e sur le net du D?sir du D?sir de l'autre cet apport via >> Koj?ve de Hegel ? Lacan. >> ce que j'avais est cet ?tre et Etre, et cette n?gation >> n?gativante, >> non je me trompe, n?gativit?, bref voil? un lien en fran?ais: >> >> http://www.psychanalyse.lu/articles/SimonelliKojeveLacan.htm >> >> cordiale >> D. >> Le 23 juin 07 ? 23:54, kika a ?crit : >> >>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail >>> Lutecium. >>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> uau... merci Oksana... >>> >>> http://www.marxists.org (on y trouve Koj?ve) >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "oksana kaydan" >>> To: >>> Sent: Saturday, June 23, 2007 5:54 PM >>> Subject: [Lutecium-group] oedipe - trad g ralli >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail >>>> Lutecium. >>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------- >>> --- >>> ---- >>> - >>> ------ >>> ---- >>> >>> >>> bonjour >>> voici oedipe roi et oedipe ? colone, traduction georges ralli, >>> pour le >>> temps du non >>> >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------- >>> --- >>> ---- >>> - >>> ------ >>> ---- >>> >>> >>>> _______________________________________________ >>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>>> group >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>> Lutecium-group mailing list >>> Lutecium-group at lutecium.org >>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >>> group >>> >> >> >> _______________________________________________ >> A question? click Help-Me at lutecium.org >> Lutecium-group mailing list >> Lutecium-group at lutecium.org >> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium- >> group >> >> >> >> Natalia Milopolsky-Costiou >> 6, rue de Savoie, 75006 Paris >> 01 44 41 01 43 >> 06 80 10 41 99 >> >> --------------------------------- >> Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! 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