Chers ami(e)s et coll?gues co-listeurs, De retour ? Lut?cium, je suis tr?s inspir?e de constater que le th?me que vous d?veloppez depuis quelques jours soit celui particuli?rement cher ? mon c?ur ? c?est ? dire les divers moyens que l?on trouve pour prouver ses raisons de dire. Il se trouve qu?une langue existe pour h?berger et r?concilier ces deux mots ? serendipity et s?rendipit?, le ? avos? ? russe semble r?unir parfaitement les multiples subtilit?s de leurs diff?rences. J?irais m?me jusqu?? proposer de le transposer tel quel dans les autres langues ? cause de son utilisation extra-grammaticalle (adverbe ?, particule d?exclamation ?, nom ?) et unique dans son importance pour la culture verbale russe toute enti?re. Un hasard, par son essence totalement illogique, impr?visible, mais toujours heureux, inesp?r?, quoi que puisque fataliste - omnipr?sent en tant qu?ultime possibilit? de s?en sortir en toute circonstance. Ce seul mot d?signe et pr?dispose l?alacrit? devant des ?preuves m?me les plus invraisemblables et ? la fois assure la d?culpabilisation en cas d??chec. J?avoue qu?avec la ? jouissance ? il n?y a pas que les traducteurs franco-anglais qui se cassent les t?tes, ce que n?a rien d??tonnant, n?est pas ;)) ? Bonne soir?e ? vous toutes et tous, Natalia notert <notert at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- merci, pas mercy qui serait du cot? de la piti?, d'avoir enchain? sur ce th?me qui m'a passionn?e, et je retrouve votre sagacit?. en effet le mot "hasard" n'est pas une bonne traduction pour ce concept, c'est plus saisir la co?ncidence, mais aussi trouver autrechose dans la recherche que l'on ?tait en train de travailler. c'est sous la forme du compost, ou humus, de l'accumulation des mat?riaux v?g?tauxque nait , de la fermentation, un engrais, mais l? encore je rate un peu cette boite de P?tri , tomb?e, mise dans la poche, au chaud par hasard, qui fait , une fois le WE pass?, la d?couverte de l'antibiotique dans les levures, moisissures ?tudi?es. une des origines de ce mot en science de la s?rendipit?. issu de la litt?rature, l'?le de Serendip, que je croyais ?tre Ceylan, le livre d?crit la "gr?ce"avec laquelle les trois princes trouvent sans les chercher les solutions: elles leur tombent du ciel ! mais ils s'?taient bien pr?par?s, ? une sorte de s?r?nit?, qui leurs faisaient saisir l'impr?vu. du moins c'est ainsi que j'avais fait m?taphore pour l"acte psychanalytique. d'ailleurs quand j'avais redit en fran?ais, ? Paris 1995, ce court texte s?rendipit?, je l'avais intitul? : " attendre l'inentendu", ou saisir l'inopin?, enfin qqchose comme ?a, ce titre n'a pas ?t? gard? pour la version fran?aise publi?e chez Eres en 2001 ou 2. bref j'ai tourn? autour de la chose pour ma comparaison avec la technique psychanalytique et les manifestations de l'inconscient. que ce soit ? propos de traduction du mot jou?ssance en anglais, que j'?voquais dans ce texte, que revienne cette discussion sur S?rendipit?, me pousse ? retravailler ce, retrouver mes petits ?crits de l'?poque, et voir ce que je pourrai en redire maintenant avec l'apport de cette discussion. cher Laurent je retrouve dans vos propos la justesse de votre bilinguisme. oui c'est dans une recherche, un dispositif qu'il faut savoir saisir l'nopin?, et j'ignorai que le terme concernait aussi le peintre, quoique pour le peu de peinture j'ai toujours utilis? l'inadvertance ou le ratage, l'impr?visible de la mati?re, ainsi que jean fran?ois me croyait mon "style" si l'on peu dire de naviguer sur les lettres des signifiants, des coquilles de mon doigt? au clavier, dans mes mails. depuis j'ai ?t? bluff?e par des sp?cialistes, june par ex, et parfois cess? de profiter des jeux de ratages, mais toujours ? l'aff?t des trahisons des traductions, hors contexte, ainsi ce mot jou?ssance en anglais, rapture ne tient pas compte de "l'usufruit" qui donne jou?ssance d'un bien. et l? le mot bien est tr?s diff?rent dans le contexte de l'objet ou de la statue, de la notion de sexuation. bon , il semble que Felice, non f?lix soit "out", ce qui va bien avec ce verbe "to be outwite", que j'avais mis dans mon titre anglais: "Serendipity or to be outwite". wite, m'a sembl? avoir rapport avec Witz et vit en fran?ais, le vit. le voyage des langues fait les tournures des mots, leurs transformations, c'est la rapidit? du witz, jeu d'esprit, qui fait j'ouis-sens, un plus de rire, d'entendre un autre sens sous les mots, c'?tait ce que je disais en r?sum? soit trop rapide qui me faisait un style trop ramass?, et qui m'avait ? l'?poque fait entendre un commentaire: "vous ne savez pas ce que vous dites", et quelqu'un d'autre: "je sais que sous vos ellipses il y a du sens". le terme coquille, je l'ai utilis? dans un autre texte, j'en avais parl? ici aussi, tournicotant autour de "conque" aussi, j'avais pas ?voqu? les "coquillards" de Liliane, mais "avoir de la conque" qui je crois veux dire "avoir de l'oreille". en effet c'est la prendre au pied, notre conque auriculaire, qui ici ne peut que se lire et pas s'entendre, r?cup?rer parfois. merci de votre oreille attentive, j'opine sur l'accident exploit? en peinture. sur la "fausse" note r?p?t?e en improvisation, devient une vraie m?lodie, m?me si elle est dysharmonique. pour la synchronicit?, je r?fl?chis encore sur le temps... amicale danielle Le 8 nov. 07 ? 13:21, Laurent Sauerwein a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Danielle,
"Serendipity", intraduisible, est une notion plus riche que celle de hasard. Le terme sugg?re quelque chose qui survient sans ?tre pr?vu ou attendu, disons d'une mani?re inopin?e.
Le terme implique qu'il pourrait y avoir une attente, une recherche, une pr?vision, et que c'est dans ce contexte-l? que surgit l'impr?vu ou l'improbable, l'inadvertance.
Une trouvaille inopin?e n'est pas que le fruit du seul hasard, si ? La libre association, le lapsus, la bavure ?voquent des ?carts par rapport ? une intention ou ? une attente, non ?
Qu'opine-tu ?
Bref, il me semble que le terme de "hasard" soit loin d'?tre la meilleure traduction possible de "serendipity", le hasard ?tant trop bassement statistique. Pity... Je n'ai pas le sentiment que la psychanalyse puisse s'accommoder de hasard et de statistique. Il y a autre chose bien s?r dans la trouvaille inopin?e qu'est le lapsus. Sinon, on est dans ce qui rel?ve de l'accident.
Dans l'in?puisable "Tr?sor de la Langue Fran?aise" (http:// atilf.atilf.fr/), je vois que le terme d'accident est utilis? par les peintres :
-- Accident de lumi?re (de clair-obscur) "Accident, en termes de peinture, est ce qui ne vient pas de la lumi?re principale, mais d'une fen?tre oppos?e, d'un flambeau, etc."`
Donc l'accident tranche, mais la "serendipity" c'est plus le r?sultat d'un ?tat d'esprit : un vague renoncement, jouissif pour peu qu'on lui laisse une place, dans le cadre d?sinvolte et insouciant d'une disponibilit? flottante.
C'est tout le probl?me des Google et autres moteurs de recherche. Ils ne sont capables de trouver que ce que tu cherches, en somme ce que tu as d?j? trouv? en formulant ta requ?te. C'est d?sesp?rant.
Laurent
On 8 nov. 07, at 12:14, notert wrote:
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- id. pour vous cher jean fran?ois, l'association entre s?rendipit?, jouisance, vous fait ajouter synchronicit?, dont j'ignorai la relation avec Young et le yiking, mais sans doute me trompe-je sur votre ou ma vision de la synchronicit?. pour notre outil ici des mails qui s'entrecroisent. idem pour vous dis-je, la longueur de vos mails habituels la difficult? sans paragraphes ? les d?crypter, me semblait aussi de l'association d'id?e, que j'ai souvent prise, l'association d'id?e, comme un parcours cr?atif. les mots mentent toujours un peu, et j'ai cherch? longtemps une traduction autre pour s?rendipit?, mais j'ai entendu un scientifique disant simplement "hasard" pour cette notion de la trouvaille.
faudrait que je r??crive qqchose vu ma documentation sur ce terme, en fait 4 sortes de serendipity, trouv? sur le web, un bouquin entier appel? ainsi, je regarde sous mes piles plus tard et suis incapable de vraiment ranger, m?me dans mes mails.
le malentendu est la base m?me de notre travail en psychanalyse, le lapsus une bavure qui r?v?le, et je me demande encore qui est ce f?lix, n'est-ce pas un pr?nom qui veut dire joie?
faire fi des significations apprises, et se baser sur les signifi?s qui s'?chappent dans les chaines de signifiants, est un travail de divan. quoique quoique le plus souvent un signifiant tombe.
ainsi faudrait que je retourne sur votre site, pour appr?hender ce que vous mettez en relation entre jouissance et hasard, synchronicit? cela a ? voir avec le concomitant? ?a y est je perds mes mots du moins mon orthographe, j'ai employ? ? juste titre le mot synchrone pour le pouls et l'audition des bruits du c?ur, antan stagiaire en cardio en 1? ann?e de m?decine, cela avait ?tonn? le clinicien, il y a de cela bien longtemps, mais c'?tait l'?tonnement d'un "vieux" pour le savoir d'une jeune. je tenais ce terme tout simplement des courbes math?matiques qui en montrant les vibrations en physique des sons (ou autres ondes) montraient : "l'harmonie".
sur ce terme je reste topologique sur l'harmonie des formes en transformations: la structure s'y d?voile . bon c'est vrai que le yi king s'appelle le livre des transformations, mais ce la est des m?tamorphoses aussi.
Ah ce pr?fixe M?ta ! sur les mol?cules benz?niques c'est une place particuli?re, un peu comme le d?placement du cheval aux ?checs, un pas de cot?.
bon je viens de vous ?crire un peu d'associations sur votre introduction du synchrone, sans vous parler d'un de mes topos plus r?cent sur le temps, son fil et sa coupure, et je cours acheter le dernier livre d'Etienne Klein, un titre comme" ne repasse pas deux fois", j'avais ?t? conquise par "les tactiques de Chronos". comme d'hab je cause de m?moire, qui elle aussi est pleine de trous, autour des quels je tricote.
bah alors vous pr?f?riez ma vielle version, quand ?crire me semblait ?tre ratage? je reviendrai ? mes mails synchrones, tentant de rendre la pens?e plus libre.
cordiale D.
? votre avis c'est qui ce Felix McPhee ? il m'?voque plusieurs personnages rencontr?s il y a bien longtemps.
Le 8 nov. 07 ? 09:53, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ah bah ca alors ! c' est vous ? oui, c' est vous mais dans un arrangement du texte un peu autre, disons sans tellement d' associations ni de sursauts entre les mots, une Danielle Notert nouvelle version. C' est ? se demander pourquoi vous n'?crivez pas des courriels, disons le plus souvent associatifs, des trucs auxquels il faut s'habituer pour comprendre, des trucs exigeants alors que l?, cet email, oups ce courriel c' est dans le francais de Monsieur tout le monde, de Madame de tout un chacun, ouf ! Voil? donc pour la forme et pour le fond, ma foi, je ne peux rien dire de vos histoires de traductions sinon que S?rendipit? pour S?rendipity je n' ai rien ? y redire, m?me si vous allez un peu vite en besogne pour y voir une d?couverte scientifique par hasard : vous omettez la synchronicit? ch?re ? C.G. Jung discutant avec Pauli et exp?rimentant le Yi King. De mon cot?, j' apprends que les fins de cures sont une heureuse surprise de l'erreur : je me trompe ?
bien cordialement Jean-francois Doucet
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en 1995 pour un expos? ? Londres, ?crit en anglais j'avais pos? le probl?me de l' intraductibilit?, pour particuli?rement deux mots : Serendipity, titre de mon article et "to be out wite ", j'y ?voquais l'intraduisible "jouissance" du fran?ais qui comporte en plus cette notion juridique (en plus de l'usage extatique): la jouissance d'un bien en permet l'usage sans la possession. (ce texte en fran?ais paru en ouvrage collectif "l'?cole du sujet" chez Eres, perd de sa pertinence langagi?re) je suppose que cela n'est pas dans "rapture"? l'usage sans la possession, mais le "ravissement" convient bien ? la statue.
dans le langage des psychanalystes anglophones et lacaniens ils utilisent le terme fran?ais jou?ssance comme concept. pleasure est nettement insuffisant, et je crois que reprendre le terme en fran?ais parle de lui m?me. Freud utilise beaucoup les citations ?trang?res ? sa langue dont le c?l?bre tradittore-tra... zut je connais mal l'italien, mais c'est inh?rent aux langues de faire trahir la traduction.
tr?s cordialement Danielle,
j'ai d?cid?, avec d' autres maintenant, de traduire par S?rendipit? ce concept de la d?couverte scientifique par hasard mais bien pr?par?e d'une autre mani?re, une sorte d'heureuse surprise de l'erreur, ainsi que sont souvent les fins de cures, c'est ainsi que je comprends : "la gu?rison vient de surcro?t" ? la cure elle m?me, et permet de" jouir" de la vie. et tous les anglais ne connaissent pas forc?ment le verbe to be outwite.( battu de vitesse sur le terrain de l'esprit) je le traduirai maintenant par bluffer. quoique quoique Le 5 nov. 07 ? 16:57, Felix McPhee a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voudrais commencer par dire que je suis ignorant en psychanalyse mais que je n'ai pas peur de dire des betises parcequ'il n'est peut-etre pas faux qu'on dit des choses un peu moins fausses quand on controle moins ce qu'on dit.
Je suis donc heureux de prendre la parole sur Lutecium. Le nom semble dire "Paris ville de lumiere" ou "Lutece allumee" et donner un aspect nucleaire et francais a la psychanalyse. Cela a un nom tres poli, je veux dire polisse. Ce n'est pas Luttecum.
C'est par hasard qu'en disant quelques mots sur Bernini et la sculpture qu'il fit de Sainte-Therese d'Avila sur un autre site aujourd'hui, je me suis mis a divaguer sur une possible traduction du mot de "jouissance" en Anglais.
Je sens bien que pour mener a bien une tache aussi simple il faudrait que je parvienne a me faire une idee plus claire de ce qu'est la pulsion, qu'on ne comprend me semble-t-il que dans ses avatars, et partant de la relation a l'objet (vous remarquerez que le petit a precede), enfin qu'il me faut une ontologie, une metaphysique therapeutique (dans le sens ou je puisse y croire et qu'elle me rassure en offrant les cadres auxquels je puisse adherer pour aborder la realite dans sa complexite). Je suis loin du compte, mais j'arrive peut a peut a inventorier ce qui me manque, ca doit etre un debut.
Je vous livre donc cet essai de traduction, cette jachere:
Gian Lorenzo Bernini is well know for is sculptures, and particularly for his ecstatic depiction of Theresa of Avila.
Jesus lit in her such a fire of love and such a desire to him that she was injured of some divine wound, that while making her languish and die, caused her an ineffable pleasure, to which none of the other pleasures of the world can be compared. To perpetuate the memory of this mysterious injury, the popeBenedictus XIII, at the request of the Carmelites of Spain and of Italy established in 1726 the Saint day of the "transverb?ration" on the 27 of August.
I think I vaguely recall Jacques Lacan making an analysis of this sculpture in one of his Seminars, to clarify the concept of "jouissance" which is not only pleasure (plaisir), but seven things :
climax, delight, enjoyment, pleasure, possession, sensual pleasure, use.
I would chose delight to translate "jouissance".
delight translates in French:
delectation, delecter, delice, enchantement, enchanter, flatter, jeter dans le ravissement, jouissance, plonger dans le ravissement, ravir, ravissement, regal, emerveiller.
I would chose ravissement to translate "delight".
ravissement translates in English :
abduction, delight, rapture, ravishing.
I would chose rapture to translate "ravissement".
And rapture translates in French:
extase, ravissement.
When "extase" is translated in English one has :
climax, ecstasy, rapture.
So I can finish were I started and translate "jouissance" by "rapture".
I probably knew all along that I would come to this conclusion, a conclusion I like because it's close to "capture" but also to "pleasure" and "closure".
"Close your eyes in ecstasy" might be the slogan by that picture, sorry rapture of a sculpture by Bernini. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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