Ca me mets toujours mal a l'aise quand Ego fait son apparition, il semble toujours a la fois avoir foutu le camp comme son nom l'indique ( E go) et faire un eternel retour. Entre ceux qui souhaitent sa disparition et ceux qui sont pour son renforcement je ne prendrais pas partie, chaque instance a sa place et c'est leurs jeu et leur bonne entente qu'il faut encourager. Voila pour mes petites coqueteries personelles. Ceci dit la remarque de BdF est tres juste et tres claire. Le fait de relever un minime point d'achopement pour moi, me permet ensuite de l'apprecier a sa juste valeur. La question du rapt, soulevee par Jacques, puis par BdF, me pose aussi question. Dans une societe ou la circulation semble etre le maitre-mot, l'acceleration comme dirait Paul Virilio, une societe ou nous sommes de plus en plus traites, ou nous nous traitons de plus en plus comme des objets en mouvements, comme des projectiles, il ne s'agit plus seulement peut-etre de prendre, de posseder quelqu'un, mais de l'attraper, de le soustraire a tout ca, de l'enlever. La demande amoureuse ne seait plus : "Eleve-moi", mais "Enleve-moi" Je pense par rapport au rapt au mot de captation. C'est un mot qui de prime abord n'est pas tres joli puisqu'il signifie Ensemble de man?uvres, de ruses destin?es ? obtenir un bien d'une personne physique ou morale, on pense evidement a la fameuse captation d'heritage; mais il signifie aussi Action de s'emparer physiquement de quelque chose, notamment des ondes hertziennes, et c'est sans doute depuis ce sens qu'il fait fureur aujourd'hui dans la langue parlee "capter quelque chose", comprendre quelque chose. Mais c'est au figure que cela devient interessant "captation" prend le sens de Recherche d'une faveur, d'un d?; conqu?te d'une personne, d'une de ses facult?s, souvent par int?r?t; sur un versant psychologisant: Tendance naturelle ou maladive qu'ont certains sujets (enfant, m?re) de chercher ? accaparer de fa?on exclusive une personne, son affection (*cf.* Mounier, *Trait? du caract?re,* 1946, p. 510)(ou est passe le pere dans cette description et quelle sont les strategies qu'il deploie et qui sont passes sous silence). Enfin les deux dernieres definitions, les plus courtes: Action de repr?senter le r?el dans une ?uvre, en particulier picturale et Action de saisir une chose abstraite par l'int?rieur. On parle meme de: *Captation de pens?e* (Colette, *Belles saisons,* 1945, p. 95). Et une autre chose qui s'est logee de facon lancinante dans ma tete aujourd'hui, c'est un livre de Proust, La Prisoniere, sauf que je l'appelais la Captive. Et captiver c'est bien sur Faire, retenir prisonnier; mais surtout au figure Gagner et retenir l'int?r?t de quelqu'un par une sorte de fascination quasi irr?sistible. Tous ca pour decrire un scenario minimaliste: Il a ?t? captiv? par sa captation. Un alexandrin par hasard et une definition un peu excentrique de la jouissance. Je voudrais aussi rebondir juste sur un mot. Moi aussi, lorsque j'ai ecrit le petit mail inaugural, j'ai pense a L'Enlevement au Serail de Mozart, je voudrais sans rien enlever au fait que ce ne soit pas le mot le plus important. Tiens je pense subitement a un verset de la bible de j'ai vu hier par hasard dans la Genese (2:24) : C'est pourquoi l'homme quittera son p?re et sa m?re, et s'attachera ? sa femme, et ils deviendront une seule chair. Il semble que de facon traditionelle ce soit l'homme qui soit "enleve" a ses parents par une situation nouvelle ou il s'attache a sa future, eventuellement a la famille de celle-ci, mais surtout a la famille qu'il composera avec elle. Ce n'est pas sans raison. Maintenant que de facon phantasmatique, au travers d'une riche literature il enleve une jeune fille dans un couvent ou autre, pour l'epouser ou la deflorer, releve donc du phantasme de la fille qui desire etre prise pour acceder au stade adulte et au garcon qui veut prouver sa virilite pour les memes raisons. La triste realite etant que c'est la fille qui prend, qui acceuille, qui contient, le nouveau venu, certes desire. Ce qui me frappe avec le Serail, en dehors des parfums orientaux, sensuels et rafines qu'il peut evoquer, c'est la difference entre sa definition usuelle et son emploi, de facon parfois neutre, avec des sous-entendus, ou meme de facon pejorative, dans certaines expressions bien connues en francais. Elev? dans le s?rail Faire partie du s?rail Nourri dans le s?rail En etre ou pas, voici une description d'un membre suppose de l'elite, connaisant les moeurs du pouvoir, peu importe la branche ou il s'exerce. voyons la definition de serail: 1. Palais de l'empereur, des princes et de quelques grands en Turquie. Le sultan a des s?rails dans plusieurs villes. 2. Plus ordinairement, mais improprement, partie du palais o? sont les femmes ; le v?ritable nom est harem. 3. Toutes les femmes qui sont dans le s?rail, avec leur suite. Le s?rail ?tait en f?te. 4. Abusivement, maison o? quelqu'un tient des femmes de plaisir, et la r?union m?me de ces femmes. Cette maison est un vrai s?rail. Je connaisais 1,2,4 comme definition mais pas la 3, et c'est elle que je trouve interessante au regard des expressions au dessus. Bien cordialement, Felix. 2007/11/5, BdF <bdf at deflorence.com>:

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Effectivement, "Rapture" implique qu'on a ?t? pris dans quelque chose, sans que Ego y ait pris une part active, alors que "Enjoyment" impliquerait un souhait conscient.

Fink, le traducteur "officiel" de Lacan en anglais, utilise effectivement le terme de jouissance tel que.

A propos de "Rapture", je pense ? l'op?ra de Mozart,l'Enl?vement au S?rail, et je signale un phantasme (au sens psychanalytique) r?cemment apparu dans la communaut? homo sado-maso britannique, celui de l'enl?vement: on demande ? ?tre ravi (au sens signal? par Jacques), retir? de la circulation, ? tout jamais. === BdF www.deflorence.com www.jackandbruno.com === -----Original Message----- From: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org] On Behalf Of Jacques B. Siboni Sent: 05 November 2007 16:36 To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Subject: Re: [Lutecium-group] La traduction de jouissance en anglais.

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Cher F?lix,

J'ai moi-m?me d?j? sugg?r? d'utiliser le mot "rapture" pour d?signer la jouissance en anglais. Il semble cependant maintenant que le terme de "jouissance" est utilis? tel quel dans la litt?rature de langue anglaise.

La proximit? du terme avec le rapt et le ravissement est tout ? fait int?ressante. De plus "rapture" est un mot obsol?te d'ancien fran?ais issu de "rapt".

Bien amicalement

Jacques

_______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

Remarquable cet eapect juridique releve par Danielle. L'usage sans la possession. Je m'interrogeais justement sur cet aspect absolument primaire, la prise, la prehension (et au regard des notions de serendipity et de outwit, la comprehension n'est-elle pas un des noms donnes a l'intelligence), enfin tous ces terme qu'on pourrait rendre par la possession. Meme a un niveau abstrait, user de parcimonie, prendre ses precautions, user, sans abuser, c'est posseder de toute facon, posseder la faculte de maitriser la chose a traiter. On peut s'abuser ou se meprendre dans la facon dont on s'y prend, mais la motivation est bien la : posseder et etre possede. C'est pourquoi il y a quelquechose de profondement anti-intuitif et alienant dans la fameuse phrase de Proudhon, dont la famille fait beaucoup d'effort pour rehabiliter le nom : "La propriete c'est le vol", et la grande philosophe Simone Weil l'a bien demontre dans ces textes qui font part de son experience en usine. C'est pourquoi le grand ami de Montaigne, qui eut pour lui le genie de la phrase que l'on sait, Etienne de la Boetie avancait de serieux arguments dans son Discours sur la servitude volontaire. Possession, c'est un film de Roman Polanski, un titre qui a lui seul marque la fascination pour le phenomene, les posedees, phenomene ou les convulsions sexuelles et les spasmes de la mort se rejoignent. Qu'est-ce qui les prend? L'usage transforme l'utilisateur certes, on peut s'interoger sur ses implications techniques, la possession engage le proprietaire, elle informe sur les noeuds de son identite. L'usage est une notion commune, neutre, "l'usage veut" par exemple. Un terme collectif et froid qu'on utilise lorsqu'on ne veut pas prendre ses responsabilites, tout en affichant une mine irreprochable. A cet endroit l'expression "il est de coutume" plutot qu'"il est d'usage" a ma preference, parce qu'elle garde trace du caractere arbitraire, social, collectif d'une convention qui doit s'appliquer a tous, meme si le mot fait un peu archaique. L'usage semble venir de nulle part et n'etre au service que de sa propre efficase. Terme trop propre pour ne pas etre suspect de meconnaitre sa part d'ombre. Tout ca pour dire que l'usage sans la possession, en dehors du contexte juridique ou il s'entend tres bien, ca n'existe pas. Cela me parait un phantasme, enfince fut ma premiere reaction, en mon for interieur, l'usage sans la possession, le reve quoi ! Un phantasme, ou une definition interessante de la perversion. Je vous suis en tout cas reconnaissant d'avoir attire mon attention sur ce sens de jouissance, sens que j'avais occulte. Encore un mot cependant. Ce qui rend ce mot si intraduisible (et lance certaine piste de recherche depuis la mort de Lacan), c'est aussi son aspect phonetique qui sonne particulierement aux oreilles francophones : J'oui (le(s)) sens. Quand a serendipite, je connais l'histoire depuis fort longtemps. La demarche qui consiste a trouver quelquechose d'interessant de facon imprevue semble donner une bonne definition d'un certain nombre de decouvertes scientifiques majeures. Je crois que nous cherisons ces histoires, qui sont comme des mythes, qui font des decouvertes scientiques des tresors collectifs. Je crois qu'il existe des etudes nombreuses sur les avancees scientifiques, melanges de methode, de hasard et de bricolage, et un pan entiers de la philosophie, sans parler de la philosophie des sciences et de chaque discipline, l'epistemologie fait l'analyse detaillee de son histoire et essaye de participer de son evolution. L'aspect chaotique de l'emergence du neuf est desormais reconnu et c'est sans doute un progres, nous n'avons plus, ou en tout cas moins, le souci de donner retrospectivement une apparence de linearite; la complexite et l'interdisciplinarite etant une evidence pour presque tous les chercheurs, enfin ceux qui s'expriment a ce sujet. Il me semble bien cependant que les Princes de Serendip (vieux nom persan pour le Sri Lanka) exercaient aussi et bien etre surtout une sagacite qui leur etait propre, celle de remarquer des details apparement insignifiants et de les interpreter afin d'obtenir des conclusion des plus interessantes. Il y eut beaucoup de detective prive dans l'histoire de la literature, mais un seul Sherlock Holmas, celui qui justement avait cette capacite a voir de petites choses et a faire du lien, celui qui "outwit" les autres. J'ai pu constater pour ma part que lorque je suis pris par un sujet, je remarque davantage une chose qui pourait lui coller, s'harmoniser avec lui. Ou lorsque je suis impregne par les theories d'un auteur, j'examine certianes situations a cette lumiere, ce qui me donne parfois des angles insoupconnes, meme si je sais que je force un peu. Enfin, je trouve que serendipite est un formidable concept, meme si le nom est affreux. Je sais qu'il est vain de chercher a le remplacer maintenant qu'il est rentre dans les moeurs, mais puisque comme disait deja Virgile la chance sourit aux audacieux, j'aurais cree un mot nouveau : aubainit?. Bon je me rends compte en l'ecrivant que ca sonne un peu comme eau-benite. Je le tire evidement de aubaine pour lequel le Littre donne: Fig. et famili?rement, tout avantage inattendu. C'est l? pour vous une bonne aubaine. bien cordialement, Felix lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.

Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en 1995 pour un expos? ? Londres, ?crit en anglais j'avais pos? le probl?me de l' intraductibilit?, pour particuli?rement deux mots : Serendipity, titre de mon article et "to be out wite ", j'y ?voquais l'intraduisible "jouissance" du fran?ais qui comporte en plus cette notion juridique (en plus de l'usage extatique): la jouissance d'un bien en permet l'usage sans la possession. (ce texte en fran?ais paru en ouvrage collectif "l'?cole du sujet" chez Eres, perd de sa pertinence langagi?re) je suppose que cela n'est pas dans "rapture"? l'usage sans la possession, mais le "ravissement" convient bien ? la statue.

dans le langage des psychanalystes anglophones et lacaniens ils utilisent le terme fran?ais jou?ssance comme concept. pleasure est nettement insuffisant, et je crois que reprendre le terme en fran?ais parle de lui m?me. Freud utilise beaucoup les citations ?trang?res ? sa langue dont le c?l?bre tradittore-tra... zut je connais mal l'italien, mais c'est inh?rent aux langues de faire trahir la traduction.

tr?s cordialement Danielle,

j'ai d?cid?, avec d' autres maintenant, de traduire par S?rendipit? ce concept de la d?couverte scientifique par hasard mais bien pr?par?e d'une autre mani?re, une sorte d'heureuse surprise de l'erreur, ainsi que sont souvent les fins de cures, c'est ainsi que je comprends : "la gu?rison vient de surcro?t" ? la cure elle m?me, et permet de" jouir" de la vie. et tous les anglais ne connaissent pas forc?ment le verbe to be outwite.( battu de vitesse sur le terrain de l'esprit) je le traduirai maintenant par bluffer. quoique quoique Le 5 nov. 07 ? 16:57, Felix McPhee a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voudrais commencer par dire que je suis ignorant en psychanalyse mais que je n'ai pas peur de dire des betises parcequ'il n'est peut-etre pas faux qu'on dit des choses un peu moins fausses quand on controle moins ce qu'on dit.

Je suis donc heureux de prendre la parole sur Lutecium. Le nom semble dire "Paris ville de lumiere" ou "Lutece allumee" et donner un aspect nucleaire et francais a la psychanalyse. Cela a un nom tres poli, je veux dire polisse. Ce n'est pas Luttecum.

C'est par hasard qu'en disant quelques mots sur Bernini et la sculpture qu'il fit de Sainte-Therese d'Avila sur un autre site aujourd'hui, je me suis mis a divaguer sur une possible traduction du mot de "jouissance" en Anglais.

Je sens bien que pour mener a bien une tache aussi simple il faudrait que je parvienne a me faire une idee plus claire de ce qu'est la pulsion, qu'on ne comprend me semble-t-il que dans ses avatars, et partant de la relation a l'objet (vous remarquerez que le petit a precede), enfin qu'il me faut une ontologie, une metaphysique therapeutique (dans le sens ou je puisse y croire et qu'elle me rassure en offrant les cadres auxquels je puisse adherer pour aborder la realite dans sa complexite). Je suis loin du compte, mais j'arrive peut a peut a inventorier ce qui me manque, ca doit etre un debut.

Je vous livre donc cet essai de traduction, cette jachere:

Gian Lorenzo Bernini is well know for is sculptures, and particularly for his ecstatic depiction of Theresa of Avila.

Jesus lit in her such a fire of love and such a desire to him that she was injured of some divine wound, that while making her languish and die, caused her an ineffable pleasure, to which none of the other pleasures of the world can be compared. To perpetuate the memory of this mysterious injury, the popeBenedictus XIII, at the request of the Carmelites of Spain and of Italy established in 1726 the Saint day of the "transverb?ration" on the 27 of August.

I think I vaguely recall Jacques Lacan making an analysis of this sculpture in one of his Seminars, to clarify the concept of "jouissance" which is not only pleasure (plaisir), but seven things :

climax, delight, enjoyment, pleasure, possession, sensual pleasure, use.

I would chose delight to translate "jouissance".

delight translates in French:

delectation, delecter, delice, enchantement, enchanter, flatter, jeter dans le ravissement, jouissance, plonger dans le ravissement, ravir, ravissement, regal, emerveiller.

I would chose ravissement to translate "delight".

ravissement translates in English :

abduction, delight, rapture, ravishing.

I would chose rapture to translate "ravissement".

And rapture translates in French:

extase, ravissement.

When "extase" is translated in English one has :

climax, ecstasy, rapture.

So I can finish were I started and translate "jouissance" by "rapture".

I probably knew all along that I would come to this conclusion, a conclusion I like because it's close to "capture" but also to "pleasure" and "closure".

"Close your eyes in ecstasy" might be the slogan by that picture, sorry rapture of a sculpture by Bernini. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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id. pour vous cher jean fran?ois, l'association entre s?rendipit?, jouisance, vous fait ajouter synchronicit?, dont j'ignorai la relation avec Young et le yiking, mais sans doute me trompe-je sur votre ou ma vision de la synchronicit?. pour notre outil ici des mails qui s'entrecroisent. idem pour vous dis-je, la longueur de vos mails habituels la difficult? sans paragraphes ? les d?crypter, me semblait aussi de l'association d'id?e, que j'ai souvent prise, l'association d'id?e, comme un parcours cr?atif. les mots mentent toujours un peu, et j'ai cherch? longtemps une traduction autre pour s?rendipit?, mais j'ai entendu un scientifique disant simplement "hasard" pour cette notion de la trouvaille. faudrait que je r??crive qqchose vu ma documentation sur ce terme, en fait 4 sortes de serendipity, trouv? sur le web, un bouquin entier appel? ainsi, je regarde sous mes piles plus tard et suis incapable de vraiment ranger, m?me dans mes mails. le malentendu est la base m?me de notre travail en psychanalyse, le lapsus une bavure qui r?v?le, et je me demande encore qui est ce f?lix, n'est-ce pas un pr?nom qui veut dire joie? faire fi des significations apprises, et se baser sur les signifi?s qui s'?chappent dans les chaines de signifiants, est un travail de divan. quoique quoique le plus souvent un signifiant tombe. ainsi faudrait que je retourne sur votre site, pour appr?hender ce que vous mettez en relation entre jouissance et hasard, synchronicit? cela a ? voir avec le concomitant? ?a y est je perds mes mots du moins mon orthographe, j'ai employ? ? juste titre le mot synchrone pour le pouls et l'audition des bruits du c?ur, antan stagiaire en cardio en 1? ann?e de m?decine, cela avait ?tonn? le clinicien, il y a de cela bien longtemps, mais c'?tait l'?tonnement d'un "vieux" pour le savoir d'une jeune. je tenais ce terme tout simplement des courbes math?matiques qui en montrant les vibrations en physique des sons (ou autres ondes) montraient : "l'harmonie". sur ce terme je reste topologique sur l'harmonie des formes en transformations: la structure s'y d?voile . bon c'est vrai que le yi king s'appelle le livre des transformations, mais ce la est des m?tamorphoses aussi. Ah ce pr?fixe M?ta ! sur les mol?cules benz?niques c'est une place particuli?re, un peu comme le d?placement du cheval aux ?checs, un pas de cot?. bon je viens de vous ?crire un peu d'associations sur votre introduction du synchrone, sans vous parler d'un de mes topos plus r?cent sur le temps, son fil et sa coupure, et je cours acheter le dernier livre d'Etienne Klein, un titre comme" ne repasse pas deux fois", j'avais ?t? conquise par "les tactiques de Chronos". comme d'hab je cause de m?moire, qui elle aussi est pleine de trous, autour des quels je tricote. bah alors vous pr?f?riez ma vielle version, quand ?crire me semblait ?tre ratage? je reviendrai ? mes mails synchrones, tentant de rendre la pens?e plus libre. cordiale D. ? votre avis c'est qui ce Felix McPhee ? il m'?voque plusieurs personnages rencontr?s il y a bien longtemps. Le 8 nov. 07 ? 09:53, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ah bah ca alors ! c' est vous ? oui, c' est vous mais dans un arrangement du texte un peu autre, disons sans tellement d' associations ni de sursauts entre les mots, une Danielle Notert nouvelle version. C' est ? se demander pourquoi vous n'?crivez pas des courriels, disons le plus souvent associatifs, des trucs auxquels il faut s'habituer pour comprendre, des trucs exigeants alors que l?, cet email, oups ce courriel c' est dans le francais de Monsieur tout le monde, de Madame de tout un chacun, ouf ! Voil? donc pour la forme et pour le fond, ma foi, je ne peux rien dire de vos histoires de traductions sinon que S?rendipit? pour S?rendipity je n' ai rien ? y redire, m?me si vous allez un peu vite en besogne pour y voir une d?couverte scientifique par hasard : vous omettez la synchronicit? ch?re ? C.G. Jung discutant avec Pauli et exp?rimentant le Yi King. De mon cot?, j' apprends que les fins de cures sont une heureuse surprise de l'erreur : je me trompe ?

bien cordialement Jean-francois Doucet

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en 1995 pour un expos? ? Londres, ?crit en anglais j'avais pos? le probl?me de l' intraductibilit?, pour particuli?rement deux mots : Serendipity, titre de mon article et "to be out wite ", j'y ?voquais l'intraduisible "jouissance" du fran?ais qui comporte en plus cette notion juridique (en plus de l'usage extatique): la jouissance d'un bien en permet l'usage sans la possession. (ce texte en fran?ais paru en ouvrage collectif "l'?cole du sujet" chez Eres, perd de sa pertinence langagi?re) je suppose que cela n'est pas dans "rapture"? l'usage sans la possession, mais le "ravissement" convient bien ? la statue.

dans le langage des psychanalystes anglophones et lacaniens ils utilisent le terme fran?ais jou?ssance comme concept. pleasure est nettement insuffisant, et je crois que reprendre le terme en fran?ais parle de lui m?me. Freud utilise beaucoup les citations ?trang?res ? sa langue dont le c?l?bre tradittore-tra... zut je connais mal l'italien, mais c'est inh?rent aux langues de faire trahir la traduction.

tr?s cordialement Danielle,

j'ai d?cid?, avec d' autres maintenant, de traduire par S?rendipit? ce concept de la d?couverte scientifique par hasard mais bien pr?par?e d'une autre mani?re, une sorte d'heureuse surprise de l'erreur, ainsi que sont souvent les fins de cures, c'est ainsi que je comprends : "la gu?rison vient de surcro?t" ? la cure elle m?me, et permet de" jouir" de la vie. et tous les anglais ne connaissent pas forc?ment le verbe to be outwite.( battu de vitesse sur le terrain de l'esprit) je le traduirai maintenant par bluffer. quoique quoique Le 5 nov. 07 ? 16:57, Felix McPhee a ?crit :

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lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voudrais commencer par dire que je suis ignorant en psychanalyse mais que je n'ai pas peur de dire des betises parcequ'il n'est peut-etre pas faux qu'on dit des choses un peu moins fausses quand on controle moins ce qu'on dit.

Je suis donc heureux de prendre la parole sur Lutecium. Le nom semble dire "Paris ville de lumiere" ou "Lutece allumee" et donner un aspect nucleaire et francais a la psychanalyse. Cela a un nom tres poli, je veux dire polisse. Ce n'est pas Luttecum.

C'est par hasard qu'en disant quelques mots sur Bernini et la sculpture qu'il fit de Sainte-Therese d'Avila sur un autre site aujourd'hui, je me suis mis a divaguer sur une possible traduction du mot de "jouissance" en Anglais.

Je sens bien que pour mener a bien une tache aussi simple il faudrait que je parvienne a me faire une idee plus claire de ce qu'est la pulsion, qu'on ne comprend me semble-t-il que dans ses avatars, et partant de la relation a l'objet (vous remarquerez que le petit a precede), enfin qu'il me faut une ontologie, une metaphysique therapeutique (dans le sens ou je puisse y croire et qu'elle me rassure en offrant les cadres auxquels je puisse adherer pour aborder la realite dans sa complexite). Je suis loin du compte, mais j'arrive peut a peut a inventorier ce qui me manque, ca doit etre un debut.

Je vous livre donc cet essai de traduction, cette jachere:

Gian Lorenzo Bernini is well know for is sculptures, and particularly for his ecstatic depiction of Theresa of Avila.

Jesus lit in her such a fire of love and such a desire to him that she was injured of some divine wound, that while making her languish and die, caused her an ineffable pleasure, to which none of the other pleasures of the world can be compared. To perpetuate the memory of this mysterious injury, the popeBenedictus XIII, at the request of the Carmelites of Spain and of Italy established in 1726 the Saint day of the "transverb?ration" on the 27 of August.

I think I vaguely recall Jacques Lacan making an analysis of this sculpture in one of his Seminars, to clarify the concept of "jouissance" which is not only pleasure (plaisir), but seven things :

climax, delight, enjoyment, pleasure, possession, sensual pleasure, use.

I would chose delight to translate "jouissance".

delight translates in French:

delectation, delecter, delice, enchantement, enchanter, flatter, jeter dans le ravissement, jouissance, plonger dans le ravissement, ravir, ravissement, regal, emerveiller.

I would chose ravissement to translate "delight".

ravissement translates in English :

abduction, delight, rapture, ravishing.

I would chose rapture to translate "ravissement".

And rapture translates in French:

extase, ravissement.

When "extase" is translated in English one has :

climax, ecstasy, rapture.

So I can finish were I started and translate "jouissance" by "rapture".

I probably knew all along that I would come to this conclusion, a conclusion I like because it's close to "capture" but also to "pleasure" and "closure".

"Close your eyes in ecstasy" might be the slogan by that picture, sorry rapture of a sculpture by Bernini. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

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merci, pas mercy qui serait du cot? de la piti?, d'avoir enchain? sur ce th?me qui m'a passionn?e, et je retrouve votre sagacit?. en effet le mot "hasard" n'est pas une bonne traduction pour ce concept, c'est plus saisir la co?ncidence, mais aussi trouver autrechose dans la recherche que l'on ?tait en train de travailler. c'est sous la forme du compost, ou humus, de l'accumulation des mat?riaux v?g?tauxque nait , de la fermentation, un engrais, mais l? encore je rate un peu cette boite de P?tri , tomb?e, mise dans la poche, au chaud par hasard, qui fait , une fois le WE pass?, la d?couverte de l'antibiotique dans les levures, moisissures ?tudi?es. une des origines de ce mot en science de la s?rendipit?. issu de la litt?rature, l'?le de Serendip, que je croyais ?tre Ceylan, le livre d?crit la "gr?ce"avec laquelle les trois princes trouvent sans les chercher les solutions: elles leur tombent du ciel ! mais ils s'?taient bien pr?par?s, ? une sorte de s?r?nit?, qui leurs faisaient saisir l'impr?vu. du moins c'est ainsi que j'avais fait m?taphore pour l"acte psychanalytique. d'ailleurs quand j'avais redit en fran?ais, ? Paris 1995, ce court texte s?rendipit?, je l'avais intitul? : " attendre l'inentendu", ou saisir l'inopin?, enfin qqchose comme ?a, ce titre n'a pas ?t? gard? pour la version fran?aise publi?e chez Eres en 2001 ou 2. bref j'ai tourn? autour de la chose pour ma comparaison avec la technique psychanalytique et les manifestations de l'inconscient. que ce soit ? propos de traduction du mot jou?ssance en anglais, que j'?voquais dans ce texte, que revienne cette discussion sur S?rendipit?, me pousse ? retravailler ce, retrouver mes petits ?crits de l'?poque, et voir ce que je pourrai en redire maintenant avec l'apport de cette discussion. cher Laurent je retrouve dans vos propos la justesse de votre bilinguisme. oui c'est dans une recherche, un dispositif qu'il faut savoir saisir l'nopin?, et j'ignorai que le terme concernait aussi le peintre, quoique pour le peu de peinture j'ai toujours utilis? l'inadvertance ou le ratage, l'impr?visible de la mati?re, ainsi que jean fran?ois me croyait mon "style" si l'on peu dire de naviguer sur les lettres des signifiants, des coquilles de mon doigt? au clavier, dans mes mails. depuis j'ai ?t? bluff?e par des sp?cialistes, june par ex, et parfois cess? de profiter des jeux de ratages, mais toujours ? l'aff?t des trahisons des traductions, hors contexte, ainsi ce mot jou?ssance en anglais, rapture ne tient pas compte de "l'usufruit" qui donne jou?ssance d'un bien. et l? le mot bien est tr?s diff?rent dans le contexte de l'objet ou de la statue, de la notion de sexuation. bon , il semble que Felice, non f?lix soit "out", ce qui va bien avec ce verbe "to be outwite", que j'avais mis dans mon titre anglais: "Serendipity or to be outwite". wite, m'a sembl? avoir rapport avec Witz et vit en fran?ais, le vit. le voyage des langues fait les tournures des mots, leurs transformations, c'est la rapidit? du witz, jeu d'esprit, qui fait j'ouis-sens, un plus de rire, d'entendre un autre sens sous les mots, c'?tait ce que je disais en r?sum? soit trop rapide qui me faisait un style trop ramass?, et qui m'avait ? l'?poque fait entendre un commentaire: "vous ne savez pas ce que vous dites", et quelqu'un d'autre: "je sais que sous vos ellipses il y a du sens". le terme coquille, je l'ai utilis? dans un autre texte, j'en avais parl? ici aussi, tournicotant autour de "conque" aussi, j'avais pas ?voqu? les "coquillards" de Liliane, mais "avoir de la conque" qui je crois veux dire "avoir de l'oreille". en effet c'est la prendre au pied, notre conque auriculaire, qui ici ne peut que se lire et pas s'entendre, r?cup?rer parfois. merci de votre oreille attentive, j'opine sur l'accident exploit? en peinture. sur la "fausse" note r?p?t?e en improvisation, devient une vraie m?lodie, m?me si elle est dysharmonique. pour la synchronicit?, je r?fl?chis encore sur le temps... amicale danielle Le 8 nov. 07 ? 13:21, Laurent Sauerwein a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ch?re Danielle,

"Serendipity", intraduisible, est une notion plus riche que celle de hasard. Le terme sugg?re quelque chose qui survient sans ?tre pr?vu ou attendu, disons d'une mani?re inopin?e.

Le terme implique qu'il pourrait y avoir une attente, une recherche, une pr?vision, et que c'est dans ce contexte-l? que surgit l'impr?vu ou l'improbable, l'inadvertance.

Une trouvaille inopin?e n'est pas que le fruit du seul hasard, si ? La libre association, le lapsus, la bavure ?voquent des ?carts par rapport ? une intention ou ? une attente, non ?

Qu'opine-tu ?

Bref, il me semble que le terme de "hasard" soit loin d'?tre la meilleure traduction possible de "serendipity", le hasard ?tant trop bassement statistique. Pity... Je n'ai pas le sentiment que la psychanalyse puisse s'accommoder de hasard et de statistique. Il y a autre chose bien s?r dans la trouvaille inopin?e qu'est le lapsus. Sinon, on est dans ce qui rel?ve de l'accident.

Dans l'in?puisable "Tr?sor de la Langue Fran?aise" (http:// atilf.atilf.fr/), je vois que le terme d'accident est utilis? par les peintres :

-- Accident de lumi?re (de clair-obscur) "Accident, en termes de peinture, est ce qui ne vient pas de la lumi?re principale, mais d'une fen?tre oppos?e, d'un flambeau, etc."`

Donc l'accident tranche, mais la "serendipity" c'est plus le r?sultat d'un ?tat d'esprit : un vague renoncement, jouissif pour peu qu'on lui laisse une place, dans le cadre d?sinvolte et insouciant d'une disponibilit? flottante.

C'est tout le probl?me des Google et autres moteurs de recherche. Ils ne sont capables de trouver que ce que tu cherches, en somme ce que tu as d?j? trouv? en formulant ta requ?te. C'est d?sesp?rant.

Laurent

On 8 nov. 07, at 12:14, notert wrote:

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- id. pour vous cher jean fran?ois, l'association entre s?rendipit?, jouisance, vous fait ajouter synchronicit?, dont j'ignorai la relation avec Young et le yiking, mais sans doute me trompe-je sur votre ou ma vision de la synchronicit?. pour notre outil ici des mails qui s'entrecroisent. idem pour vous dis-je, la longueur de vos mails habituels la difficult? sans paragraphes ? les d?crypter, me semblait aussi de l'association d'id?e, que j'ai souvent prise, l'association d'id?e, comme un parcours cr?atif. les mots mentent toujours un peu, et j'ai cherch? longtemps une traduction autre pour s?rendipit?, mais j'ai entendu un scientifique disant simplement "hasard" pour cette notion de la trouvaille.

faudrait que je r??crive qqchose vu ma documentation sur ce terme, en fait 4 sortes de serendipity, trouv? sur le web, un bouquin entier appel? ainsi, je regarde sous mes piles plus tard et suis incapable de vraiment ranger, m?me dans mes mails.

le malentendu est la base m?me de notre travail en psychanalyse, le lapsus une bavure qui r?v?le, et je me demande encore qui est ce f?lix, n'est-ce pas un pr?nom qui veut dire joie?

faire fi des significations apprises, et se baser sur les signifi?s qui s'?chappent dans les chaines de signifiants, est un travail de divan. quoique quoique le plus souvent un signifiant tombe.

ainsi faudrait que je retourne sur votre site, pour appr?hender ce que vous mettez en relation entre jouissance et hasard, synchronicit? cela a ? voir avec le concomitant? ?a y est je perds mes mots du moins mon orthographe, j'ai employ? ? juste titre le mot synchrone pour le pouls et l'audition des bruits du c?ur, antan stagiaire en cardio en 1? ann?e de m?decine, cela avait ?tonn? le clinicien, il y a de cela bien longtemps, mais c'?tait l'?tonnement d'un "vieux" pour le savoir d'une jeune. je tenais ce terme tout simplement des courbes math?matiques qui en montrant les vibrations en physique des sons (ou autres ondes) montraient : "l'harmonie".

sur ce terme je reste topologique sur l'harmonie des formes en transformations: la structure s'y d?voile . bon c'est vrai que le yi king s'appelle le livre des transformations, mais ce la est des m?tamorphoses aussi.

Ah ce pr?fixe M?ta ! sur les mol?cules benz?niques c'est une place particuli?re, un peu comme le d?placement du cheval aux ?checs, un pas de cot?.

bon je viens de vous ?crire un peu d'associations sur votre introduction du synchrone, sans vous parler d'un de mes topos plus r?cent sur le temps, son fil et sa coupure, et je cours acheter le dernier livre d'Etienne Klein, un titre comme" ne repasse pas deux fois", j'avais ?t? conquise par "les tactiques de Chronos". comme d'hab je cause de m?moire, qui elle aussi est pleine de trous, autour des quels je tricote.

bah alors vous pr?f?riez ma vielle version, quand ?crire me semblait ?tre ratage? je reviendrai ? mes mails synchrones, tentant de rendre la pens?e plus libre.

cordiale D.

? votre avis c'est qui ce Felix McPhee ? il m'?voque plusieurs personnages rencontr?s il y a bien longtemps.

Le 8 nov. 07 ? 09:53, Jean-fran?ois Doucet a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ah bah ca alors ! c' est vous ? oui, c' est vous mais dans un arrangement du texte un peu autre, disons sans tellement d' associations ni de sursauts entre les mots, une Danielle Notert nouvelle version. C' est ? se demander pourquoi vous n'?crivez pas des courriels, disons le plus souvent associatifs, des trucs auxquels il faut s'habituer pour comprendre, des trucs exigeants alors que l?, cet email, oups ce courriel c' est dans le francais de Monsieur tout le monde, de Madame de tout un chacun, ouf ! Voil? donc pour la forme et pour le fond, ma foi, je ne peux rien dire de vos histoires de traductions sinon que S?rendipit? pour S?rendipity je n' ai rien ? y redire, m?me si vous allez un peu vite en besogne pour y voir une d?couverte scientifique par hasard : vous omettez la synchronicit? ch?re ? C.G. Jung discutant avec Pauli et exp?rimentant le Yi King. De mon cot?, j' apprends que les fins de cures sont une heureuse surprise de l'erreur : je me trompe ?

bien cordialement Jean-francois Doucet

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- en 1995 pour un expos? ? Londres, ?crit en anglais j'avais pos? le probl?me de l' intraductibilit?, pour particuli?rement deux mots : Serendipity, titre de mon article et "to be out wite ", j'y ?voquais l'intraduisible "jouissance" du fran?ais qui comporte en plus cette notion juridique (en plus de l'usage extatique): la jouissance d'un bien en permet l'usage sans la possession. (ce texte en fran?ais paru en ouvrage collectif "l'?cole du sujet" chez Eres, perd de sa pertinence langagi?re) je suppose que cela n'est pas dans "rapture"? l'usage sans la possession, mais le "ravissement" convient bien ? la statue.

dans le langage des psychanalystes anglophones et lacaniens ils utilisent le terme fran?ais jou?ssance comme concept. pleasure est nettement insuffisant, et je crois que reprendre le terme en fran?ais parle de lui m?me. Freud utilise beaucoup les citations ?trang?res ? sa langue dont le c?l?bre tradittore-tra... zut je connais mal l'italien, mais c'est inh?rent aux langues de faire trahir la traduction.

tr?s cordialement Danielle,

j'ai d?cid?, avec d' autres maintenant, de traduire par S?rendipit? ce concept de la d?couverte scientifique par hasard mais bien pr?par?e d'une autre mani?re, une sorte d'heureuse surprise de l'erreur, ainsi que sont souvent les fins de cures, c'est ainsi que je comprends : "la gu?rison vient de surcro?t" ? la cure elle m?me, et permet de" jouir" de la vie. et tous les anglais ne connaissent pas forc?ment le verbe to be outwite.( battu de vitesse sur le terrain de l'esprit) je le traduirai maintenant par bluffer. quoique quoique Le 5 nov. 07 ? 16:57, Felix McPhee a ?crit :

...

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Je voudrais commencer par dire que je suis ignorant en psychanalyse mais que je n'ai pas peur de dire des betises parcequ'il n'est peut-etre pas faux qu'on dit des choses un peu moins fausses quand on controle moins ce qu'on dit.

Je suis donc heureux de prendre la parole sur Lutecium. Le nom semble dire "Paris ville de lumiere" ou "Lutece allumee" et donner un aspect nucleaire et francais a la psychanalyse. Cela a un nom tres poli, je veux dire polisse. Ce n'est pas Luttecum.

C'est par hasard qu'en disant quelques mots sur Bernini et la sculpture qu'il fit de Sainte-Therese d'Avila sur un autre site aujourd'hui, je me suis mis a divaguer sur une possible traduction du mot de "jouissance" en Anglais.

Je sens bien que pour mener a bien une tache aussi simple il faudrait que je parvienne a me faire une idee plus claire de ce qu'est la pulsion, qu'on ne comprend me semble-t-il que dans ses avatars, et partant de la relation a l'objet (vous remarquerez que le petit a precede), enfin qu'il me faut une ontologie, une metaphysique therapeutique (dans le sens ou je puisse y croire et qu'elle me rassure en offrant les cadres auxquels je puisse adherer pour aborder la realite dans sa complexite). Je suis loin du compte, mais j'arrive peut a peut a inventorier ce qui me manque, ca doit etre un debut.

Je vous livre donc cet essai de traduction, cette jachere:

Gian Lorenzo Bernini is well know for is sculptures, and particularly for his ecstatic depiction of Theresa of Avila.

Jesus lit in her such a fire of love and such a desire to him that she was injured of some divine wound, that while making her languish and die, caused her an ineffable pleasure, to which none of the other pleasures of the world can be compared. To perpetuate the memory of this mysterious injury, the popeBenedictus XIII, at the request of the Carmelites of Spain and of Italy established in 1726 the Saint day of the "transverb?ration" on the 27 of August.

I think I vaguely recall Jacques Lacan making an analysis of this sculpture in one of his Seminars, to clarify the concept of "jouissance" which is not only pleasure (plaisir), but seven things :

climax, delight, enjoyment, pleasure, possession, sensual pleasure, use.

I would chose delight to translate "jouissance".

delight translates in French:

delectation, delecter, delice, enchantement, enchanter, flatter, jeter dans le ravissement, jouissance, plonger dans le ravissement, ravir, ravissement, regal, emerveiller.

I would chose ravissement to translate "delight".

ravissement translates in English :

abduction, delight, rapture, ravishing.

I would chose rapture to translate "ravissement".

And rapture translates in French:

extase, ravissement.

When "extase" is translated in English one has :

climax, ecstasy, rapture.

So I can finish were I started and translate "jouissance" by "rapture".

I probably knew all along that I would come to this conclusion, a conclusion I like because it's close to "capture" but also to "pleasure" and "closure".

"Close your eyes in ecstasy" might be the slogan by that picture, sorry rapture of a sculpture by Bernini. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group

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-- Jean-fran?ois Doucet Novum corpus : http://www.jf-doucet.com/ Web site : http://www.jf-doucet.com/approche/ Webgroup :http://fr.groups.yahoo.com/group/ideasy/ Weblog : http://www.20six.fr/Pensees-fugitives

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Natalia Milopolsky-Costiou <namicost at yahoo.fr> a ?crit : le ? avos? ? russe : Un hasard, par son essence totalement illogique, impr?visible, mais toujours heureux, inesp?r?, quoi que puisque fataliste - omnipr?sent en tant qu?ultime possibilit? de s?en sortir en toute circonstance. Ce seul mot d?signe et pr?dispose l?alacrit? devant des ?preuves m?me les plus invraisemblables et ? la fois assure la d?culpabilisation en cas d??chec. ******************************************************************************************** Que signifie alacrite ? Quel est le rapport entre Avos et insouciance / june --------------------------------- Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail

Bonsoir June, pardon pour la r?ponse tardive - je suis encore un peu en vacances ;)). D'abord "alacrit?" selon Grand Littr?: "?tat, disposition de celui qui est all?gre", pas tout ? fait l'all?gresse, vous voyez, plut?t l'?tat qui la pr?dispose. Imaginons "avos'" dans un contexte comme: "De toute ?vidence je n'y trouverai pas ce que je cherche, mais je vais y aller en "avos'" (qui sait, peut ?tre...) Ou bien: "La temp?te commence, il ne faut surtout pas partir en mer, mais je n'ai pas d'autre choix, alors avos' - je resterais en vie" Toutefois le mot porte vraiment une profonde signification "nationale", tr?s ? la Karamazov. Bonne soir?e, Natalia lmme2010 <lmme2001 at yahoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Natal-ia :-) Vous n'avez pas r?pondu ? ma question manquant de clart? bien certainement ? propos de :o) avos ; F?lix , bien aimable , si amusant , vir? sans sommation de cette liste Lut?cium * et en Stand bye bye sur Psychanalyse/Yahoo [Ah !!! les psychanalystes ,quelle s?r?nite une fois debout ! ] m'a appris que alacrit? signifie all?gre ; ? relire la d?finition que vous donnez de :o) avos -(superman ) , je me demande comment un hasard peut ?tre omnipr?sent s'il n'est pas une croyance et inesp?r? s'il veille . Pourriez-vous ?crire une phrase ou vous emploieriez :o) avos que je traduis jusqu'? pr?sent par le mele ange de : impayable et plomb? june *[ quand les longs fleuves amazoniques m' ont saoul?e les portugaises de Pack ? Soukkot ]

--- Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit : le ? avos? ? russe : Un hasard, par son essence totalement illogique, impr?visible, mais toujours heureux, inesp?r?, quoi que puisque fataliste - omnipr?sent en tant qu?ultime possibilit? de s?en sortir en toute circonstance.

Ce seul mot d?signe et pr?dispose l?alacrit? devant des ?preuves m?me les plus invraisemblables et ? la fois assure la d?culpabilisation en cas d??chec.

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Bonsoir June, Tr?s symboliquement - oui, de point de vue occidentale, car en slave ancien "glas" signifie "la voix" - "golos" en russe moderne, alors je dirais plut?t que "glasnost'" est le droit de parler. En plus la m?taphore "transparent" en russe peut vouloir dire ? la fois "obscure" et "?vident", selon la topologie ?motionnelle de la phrase. Quoi que cela ne m'?tonnerais pas si le russe "ultra-moderne" que j'avoue ignorer compl?tement, int?grait cette notion de "transparence" occidentale, m?me si personnellement je la trouve difficile ? concorder (dans l'usage russe) avec sa morphologie originelle. Bonne soir?e, Natalia lmme2010 <lmme2001 at yahoo.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- il y aussi du - contre mauvaise fortune bon coeur - et du au flan(c?) Merci de votre reponse ; Glasnos signifie t il transparence ? june --- Natalia Milopolsky-Costiou a ?crit :

lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonsoir June, pardon pour la r?ponse tardive - je suis encore un peu en vacances ;)). D'abord "alacrit?" selon Grand Littr?: "?tat, disposition de celui qui est all?gre", pas tout ? fait l'all?gresse, vous voyez, plut?t l'?tat qui la pr?dispose. Imaginons "avos'" dans un contexte comme: "De toute ?vidence je n'y trouverai pas ce que je cherche, mais je vais y aller en "avos'" (qui sait, peut ?tre...) Ou bien: "La temp?te commence, il ne faut surtout pas partir en mer, mais je n'ai pas d'autre choix, alors avos' - je resterais en vie" Toutefois le mot porte vraiment une profonde signification "nationale", tr?s ? la Karamazov. Bonne soir?e, Natalia

lmme2010 a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---

Bonjour Natal-ia :-)

Vous n'avez pas r?pondu ? ma question manquant de clart? bien certainement ? propos de :o) avos ;

F?lix ,

bien aimable , si amusant , vir? sans sommation de cette liste Lut?cium * et en Stand bye bye sur Psychanalyse/Yahoo [Ah !!! les psychanalystes ,quelle s?r?nite une fois debout ! ]

m'a appris que alacrit? signifie all?gre ; ? relire la d?finition que vous donnez de :o) avos -(superman ) , je me demande comment un hasard peut ?tre omnipr?sent s'il n'est pas une croyance et inesp?r? s'il veille . Pourriez-vous ?crire une phrase ou vous emploieriez :o) avos que je traduis jusqu'? pr?sent par le mele ange de : impayable et plomb?

june

*[ quand les longs fleuves amazoniques m' ont saoul?e les portugaises de Pack ? Soukkot ]

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