----- Original Message ----- From: "Mireille" <mipsy at club-internet.fr> To: "Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org> Sent: Sunday, January 29, 2006 7:15 PM Subject: Re: [Lutecium-group] victimisation lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Devant le questionnement d'Emmanuel Bing, j'ai ressorti (sans avoir eu le temps de le relire) un ouvrage de Jean Clavreul (1978), L'ordre m?dical, qui compare diverses formes du discours du ma?tre : le m?dical et le juridique, notamment, ? partir des quatre discours de Lacan. Je le trouve ?clairant ... Il ?tudie dans l'avant dernier chapitre, "l'ordre scientifique et l'ordre juridique" ... encore plus pr?sents aujourd'hui, et d?terminants, socialement, qu'en 1978! Il termine en balayant devant sa porte, celle de la clinique psychanalytique. Le 29 janv. 06, ? 08:50, jean marie vauchez a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce qui est difficile a admettre, c'est qu'il existe une v?rit? judiciaire qui soit bien distincte de ce qui s'est r?ellement pass?. Le processus judiciaire est fondamentalement dialectique. Il est construit sur le d?bat, o? chacun fourbit ses arguments et ses preuves pour emporter le morceau. Chaque proc?s est unique et m?me s'il existe un cadre judiciaire tr?s ferme (le code de proc?dure p?nale) la subjectivit? a toute sa part dans les d?cisions des juges. C'est sans doute pour cela que Guy Canivet, procureur g?n?ral de la cour de cassation a dit que les juges rendaient la justice en tremblant. Pas de peur de repr?sailles ou par crainte de la faute p?nale, mais parce que la justice est affaire humaine et que les juges mettent un peu d'eux dans chaque d?cision.
Parce qu'elle est humaine, la justice est donc faillible. Cette r?alit? est souvent m?sestim?e dans les m?diats et surtout par les politiques qui ne prennent pas la mesure de ce qu'implique cette structure. Parce qu'elle est faillible, il faut concevoir, en amont, des organes de contr?les pour pouvoir reprendre les in?vitables d?rives. Parce que les hommes ne sont pas de bois, il faut aussi aider et soutenir ceux qui sont engag?s dans ces proc?dures si lourdes du point de vue humain.
Les psychanalystes auraient peut ?tre leurs mots ? dire ? ce sujet?
Mireille a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonne question ....
Mireille
Le 28 janv. 06, ? 15:43, franck manuel a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. ---
Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.
Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?
Qu'est ce qu'un citoyen lambda ?
Franck
--- Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- En effet, V?ronique, ce ne sont pas toujours les coupables qui ressentent un sentiment de culpabilit?, et les victimes qui s'en d?douanent. Il semblerait m?me - depuis Freud - , que la source du sentiment de culpabilit? ne soit pas celle que l'on croit, et que la culpabilit? subjective - comme l'angoisse - se d?place sur des objets qui ne sont pas ceux qui la provoquent ... Ce postulat se v?rifie dans la pratique. Mais , faut-il confondre les registres ? L'analyste tente de discerner ? quelles lois ob?it celui qui parle , surtout en analyse. L''institution judiciaire a d'autres fonctions, notamment celle de d?cider qui est coupable et qui ne l'est pas, dans l'ordre juridique, et accessoirement selon les Lois de l'Etat. Il ne faut donc pas s'?tonner que "la dialectique victime-coupable soit au centre des d?bats en mati?re de justice." Ce qui d?range les consciences, (l'inconscient c'est une autre affaire) c'est que "la justice" ne soit pas infaillible, d'une part, et, d'autre part, qu'un jugement r?sulte de crit?res qui, non seulement ?chappent au citoyen lambda, mais semblent ?chapper ? "la justice" elle-m?me : un meilleur avocat, un mauvais juge, un bon obsessionnel qui d?cortique le dossier et d?niche un vice de proc?dure qui change la forme, etc.
Faut-il pour autant, d?cider qu'il n'y ait ni victimes ni coupables, et traiter les unes et les autres de la m?me fa?on?Cela viendra peut-?tre, puisque l'on tend de plus en plus ? expliquer puis ? excuser tout acte d?lictueux voire criminel, par ses causes "sociales" suppos?es. Cette psychologisation abusive, transforme l'accus? qui a de bonnes raisons, en victime. Notons que de fa?on paradoxale, ceux que l'on d?signait , il y a peu de temps encore, comme des "malades mentaux", d?nu?s de responsabilit?, sont r?guli?rement envoy?s en prison, et jug?s responsables de leurs actes.
La victimisation - entre autres choses - envahit aujourd'hui le discours "social", c'est ind?niable.
Dans l'affaire d'Outreau, (que je n'ai pas suivie de pr?s), si ces gens ont vraiment ?t? accus?s ? tort, simplement parce qu'ils ?taient connus sur la (petite ) place publique, en tant que boulang?re, huissier ou taxi... , leur part de responsabilit?, au d?part, est infime sinon nulle! Ils n'avaient rien demand?. Surtout pas cette sorte publicit? . A pr?sent ils semblent s'en accommoder, s'y accoutumer, au risque d'over-dose.
Amicalement
Mireille
Le 21 janv. 06, ? 11:06, labay veronique a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de
Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour,
Je pense aussi que tout cela fait partie d'un
syst?me. Ce qui me
semble primordial c'est cette notion de
responsabilit? qui apparait
aujourd'hui.
Toute la dialectique victime-coupable est encore
au centre des
d?bats en mati?re de justice. C'est un h?ritage
que nous devons
remettre en question. Le juge se dit victime. Les accus?s ont ?t?
victimes.
Ceux qui accusaient se retrouvent aujourd'hui
sur le banc des
accus?s...
Qu'elle est ma part de responsabilit? dans ce
qui m'arrive?
N'est ce pas la question que le sujet se pose au
bout de son
parcours analytique?
Il me semble qu'au niveau d'un discours social
nous y venons.
Je travaille en lien avec la justice. De ma
modeste exp?rience je
n'ai jamais rencontr? de victime qui ne se sente
coupable et de
coupable qui ne se sente victime.
V?ronque Labay
Mireille <mipsy at club-internet.fr> a ?crit : lutecium-group: Document interne au Groupe de
Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Ce juge est tout de m?me pris dans un syst?me,
pour ne pas dire un
discours, qui d?passe largement sa personne ou son
sympt?me subjectif.
Cela n'amoindri pas sa responsabilit?, mais on
peut se demander si sa
personnalit? rec?le des clefs du probl?me. Il
semblerait que des
erreurs du m?me type, soient fr?quentes, moins
m?diatiques, parce
qu'elles ne concernent qu'un inculp?, ou un crime
moins motivant que le
"r?seau p?dophile", elles restent inconnues du
public ...
Melman dans une conf?rence ? l'UNAF, (donc
l'adresse - surla place.tv
- avait ?t? indiqu?e ici), aborde pour illustrer
la question de
l'autorit? et ses rapports ? la morale, l'affaire
d'Outreau.
La question qui se pose selon lui, est :?? quoi, ?
quelle autorit? ont
pu ob?ir le juge d'instruction, les experts, la
presse, les m?dia en
g?n?ral, quand ils ont gonfl? l?affaire ... et ses
acteurs?? ? quel
pouvoir, ? quel ordre, pour lui donner d?s le
d?part autant
d'importance ? Sa r?ponse est int?ressante.
Personnellement j'ai toujours pens? que l'on avait
bien de la chance
tant que l'on ne trouvait pas un cadavre dans
notre jardin ...
Mireille Le 21 janv. 06, ? 01:39, Emmanuel Bing a ?crit :
lutecium-group: Document interne au Groupe de
Travail Lutecium.
Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Or ce n'est pas le cas, le juge qui a jou? ce
r?le dans l'affaire
d'Outreau a valid? l'ensemble des d?cisions
aujourd'hui contest?es du
juge d'instruction. Effet de la contamination, ?
mon avis, dans un
syst?me qui semble bien probl?matique. EB
-- Emmanuel Bing bing at club-internet.fr http://www.atelier-bing.com http://www.emmanuel-bing.com http://scytale.blog.lemonde.fr/
Le 20 janv. 06 ? 20:34, claudecostiou at free.fr a
?crit :
> lutecium-group: Document interne au Groupe de > > Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. > --- > Non mais un juge superviseur pourrait le faire > > r?fl?chir sur son
> sympt?me > Claude > Selon Emmanuel Bing : > > > >> lutecium-group: Document interne au Groupe de >> >> Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >> --- >> Vous pensez vraiment que le juge d'instruction >> >> Burgaud, du proc?s
>> d'Outreau, pourrait "interroger son sympt?me" ? >> >> EB >> >> -- >> Emmanuel Bing >> bing at club-internet.fr >> http://www.atelier-bing.com >> http://www.emmanuel-bing.com >> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >> >> >> Le 20 janv. 06 ? 13:49, claudecostiou at free.fr a >> >> ?crit :
>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>> >>> Travail Lutecium.
>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>> --- >>> De la logique math?matique o? il y a de la >>> >>> signification,d?nouer ou
>>> d?construire >>> pour lier la cha?ne des signifiants m?me si >>> >>> objet a n'est rien o?
>>> le juge >>> d'Outreau aurait interrog? son sympt?me pour >>> >>> mettre en parall?le
>>> son intime >>> conviction avec la mani?re dont il conduit les >>> >>> d?bats,il se serait
>>> alors peut >>> ?tre aper?u qu'il n'entend pas les >>> >>> victimes,que sa cha?ne de
>>> signifiants est >>> ferm? ou plut?t un autre juge qui lui fasse >>> >>> lecture de ses manques.
>>> Amiti?s >>> >>> Claude >>> Selon Emmanuel Bing : >>> >>> >>> >>>> lutecium-group: Document interne au Groupe de >>>> >>>> Travail Lutecium.
>>>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. >>>> --- >>>> Prouv?e ? C'est une question de place, non ? >>>> >>>> Par exemple les
>>>> places >>>> dans les 4 discours. >>>> >>>> "Dans le petit gramme que je vous ai donn? du >>>> >>>> discours
>>>> analytique, le >>>> a s'?crit en haut ? gauche, et se soutient du >>>> >>>> S2, c'est ? dire du
>>>> savoir en tant qu'il est ? la place de la >>>> >>>> v?rit?.
>>>> a $ >>>> -- --> -- >>>> S2 S1 >>>> >>>> La v?rit?, disons, pour trancher dans le vif, >>>> >>>> est d'origine
>>>> alhqeia, >>>> terme sur quoi a tant sp?cul? Heidegger. >>>> >>>> Emet, le terme h?breu, a,
>>>> comme tout usage du terme de v?rit?, origine >>>> >>>> juridique. De nos
>>>> jours >>>> encore, le t?moin est pri? de dire la v?rit?, >>>> >>>> rien que la
>>>> v?rit?, et, >>>> qui plus est, toute, s'il peut ? comment >>>> >>>> h?las pourrait-il ? On
>>>> lui >>>> r?clame toute la v?rit? sur ce qu'il sait. >>>> >>>> Mais, en fait, ce qui
>>>> est >>>> recherch? et plus qu'en tout autre dans le >>>> >>>> t?moignage juridique,
>>>> c'est de quoi pouvoir juger ce qu'il en est >>>> >>>> de sa jouissance. Le
>>>> but, >>>> c'est que la jouissance s'avoue, et justement >>>> >>>> en ceci qu'elle est
>>>> peut-?tre inavouable. La v?rit? cherch?e est >>>> >>>> celle-l?, en regard
>>>> de >>>> la loi qui r?gle la jouissance." J. Lacan, >>>> >>>> Encore, p117.
>>>> Quant ? la logique math?matique, il me semble >>>> >>>> qu'elle entra?ne
>>>> Outreau, par exemple...! C'est ? dire le >>>> >>>> technique qui ne laisse
>>>> pas >>>> place au subjectif ou ? l'humain, le >>>> >>>> technique et le logique,
>>>> alibi >>>> de toutes les erreurs et monstruosit?s. >>>> >>>> Me voil? depuis hier matin devant la cha?ne >>>> >>>> parlementaire, ?
>>>> suivre >>>> les d?bats sur le proc?s d'Outreau. Tout >>>> >>>> d'abord dire que l?
>>>> enfin la >>>> parole est de mise, et elle d?noue. Les >>>> >>>> victimes du proc?s
>>>> s'expriment, certains avec une efficacit? et >>>> >>>> une dignit?
>>>> remarquables, d'autres plus difficilement, >>>> >>>> parfois, pour un ou
>>>> deux >>>> d'entre eux, sans toujours comprendre l'enjeu >>>> >>>> du d?bat, que
>>>> rappelle >>>> avec patience et lucidit? le Pr?sident de la >>>> >>>> commission.
>>>> Ce qui est d?j? efficace, en dehors de ce que >>>> >>>> pourront voter un
>>>> jour >>>> les parlementaires comme amendements aux >>>> >>>> lois, ce qui d?j? est
>>>> efficace, c'est la parole, c'est le r?cit, >>>> >>>> bien que tout ne puisse
>>>> ?tre dit, de ces ann?es d?vastatrices v?cues >>>> >>>> par les uns et les
>>>> autres. Aucun des rouages de la machine n'est >>>> >>>> ?pargn?. Aucun des
>>>> tampons, aucune des s?curit?s n'a fonctionn?, >>>> >>>> voil? ce qui
>>>> aujourd'hui se disait (audition des avocats >>>> >>>> des accus?s
>>>> d'Outreau). >>>> >>>> Un mot est sorti aujourd'hui, auquel je >>>> >>>> pensais depuis hier. Le
>>>> mot >>>> "contamin?". Qu'est-ce qui a pu, ? ce point, >>>> >>>> contaminer la
>>>> cha?ne ?... Hier, audition des anciens >>>> >>>> accus?s, a ?t? ?voqu? le
>>>> "couple" Myriam Badaoui / Fabrice Burgaud. Il >>>> >>>> semble en effet
>>>> que ce >>>> soit de ce c?t? que se noue l'ensemble. Du >>>> >>>> c?t? de la perversion.
>>>> Comment le juge pouvait accrocher sa propre >>>> >>>> perversion ? celle
>>>> de la >>>> principale accus?e (et responsable). Mais au >>>> >>>> lieu de croire,
>>>> comme ce >>>> semble ?tre le cas encore, que c'est Myriam >>>> >>>> Badaoui qui
>>>> contaminait >>>> le juge, il semble au contraire que ce soit >>>> >>>> lui qui, dans sa
>>>> position >>>> de pouvoir (l' "huissier" indique qu'on >>>> >>>> apprend ? la fac de
>>>> droit que >>>> ceux qui ont le pouvoir en abusent), le juge >>>> >>>> lui-m?me, qui cr?e
>>>> l'emballement (au profit de sa jouissance >>>> >>>> personnelle ?), qui fixe
>>>> dans les proc?s verbaux la fluidit? du >>>> >>>> d?sastre en emp?chant d'y
>>>> inscrire tout ?l?ment ou ?v?nement ? >>>> >>>> d?charge. On n'a pas encore
>>>> entendu le juge, qui se pose aujourd'hui >>>> >>>> comme victime, et
>>>> refusera, >>>> dit-il, de s'excuser. Il est ?vident que >>>> >>>> cette premi?re
>>>> monstration >>>> du d?ni influe sur mon sentiment. >>>> >>>> Le d?ni du juge a contamin? l'ensemble de la >>>> >>>> cha?ne.
>>>> J'attends l'audition publique pour penser un >>>> >>>> peu plus loin, et
>>>> v?rifier cette id?e. >>>> >>>> EB >>>> >>>> -- >>>> Emmanuel Bing >>>> bing at club-internet.fr >>>> http://www.atelier-bing.com >>>> http://www.emmanuel-bing.com >>>> http://scytale.blog.lemonde.fr/ >>>> >>>> >>>> Le 19 janv. 06 ? 20:26, claudecostiou at free.fr >>>> >>>> a ?crit :
>>>>> En ce qui concerne la v?rit? ondulatoire et >>>>> >>>>> dynamique(proposition
>>>>> de Emmanuel >>>>> Bing),je propose le m?me mod?le si et >>>>> >>>>> seulement si cette v?rit?
>>>>> peut ?tre >>>>> prouv?e ? tous les niveaux(de l'inconscient >>>>> >>>>> au conscient) suivant
>>>>> une logique de >>>>> type math?matique. >>>>> >>>>> >>>> >>>>
>>>> A question? click Help-Me at lutecium.org >>>> Lutecium-group mailing list >>>> Lutecium-group at lutecium.org >>>> >>>> >>>> http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group
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