Oui, Sven, Merci. La fille devrait ?tre valoris?e aux yeux du p?re par ce qu'elle pourra ?tre, c'est toujours question pour la psychanalyse et pour la vie d'une promesse de futur. Le cr?dit que le p?re donne, l'investissement affectif et financier pour r?ussir son but. C'est bizarre comme, ?tant l'enfantement la grande magie et enchantement de la vie, quand on pense au lieu du p?re, on ne sent que le poids de la charge que la femme devra porter. Non ? Un deuil que les hommes n'ont pas encore bien fait ? Dommage ! C'est si merveilleux d'enfanter ! ?a devrait ?tre plus souvent pris comme le plus beau et vivant cadeau qu'une femme peut donner ? un homme. Bonne journ?e ! Mirian Giannella http://giannell.sites.uol.com.br http://casadocipreste.nafoto.net casadocipreste at uol.com.br -----Mensagem original----- De: lutecium-group-bounces at lutecium.org [mailto:lutecium-group-bounces at lutecium.org]Em nome de sven noordman Enviada em: s?bado, 26 de maio de 2007 07:25 Para: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne Assunto: Re: [Lutecium-group] RES: Mort et naissance en jeu lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Mirian, Je voulais dire ce que j'ai dit, mais bien sur je me suis immediatement pose la question de savoir si j'ai bien dit ce que je voulais dire, et puisque je le decouvre au fur et a mesure que je me sens sollicite et que je reflecte mes reponses. Ce que je dis semblerais plus coherent, peut-etre, si je pouvais organiser et exposer l'ensemble des reflexions qui lui sont afferentes, mais les risques de se perdre conflits de details augmente en proportion egalement. Tu me confronte a un questionnement sur une traduction, reformulation de ce que j'ai dit. C'est une facon moderne de communiquer, pourquoi ne pas essayer de voir si je puis y repondre, a priori, non. Ce que je dit ce trouver de facon preponderante chez l'homme, ce trouve egalenent chez la femme, ca va mieux en le disant. La chance, comme toute notion reelle, c'est-a-dire pourvue de mouvement, est la volonte d'entreprendre, principe actif, faire quelque chose de l'on veut vraiment, c'est-a-dire, tenter sa chance et reussir. Le desir, et il en est beaucoup question, pas seulement sur Lutecium, est peut-etre le changement lui meme, comme l'eau et le mouvement. Alors, il faut bien qu'il soit une notion beaucoup plus immaginaire, plus passive et qui comme vous le dites, regne en maitre sur notre monde, la mort. Il faut choissir sa mort. Comme il faut choisir sa femme. En posant un acte de desir qui s'appelle l'enfantement ou trepas. Toutes formes d'actions, que ce soit le flirt ou le suicide, on l'on ne se commet pas de la volonte, sont des velleites, qui peuvent neanmoins, et c'est la beaute et magnanimite de la vie, nous renseigner sur ce que nous voulons vraiment. La femme n'est bien sur pas morte et elle se sait capable d'enfanter, mais dans son role de princesse, de reine, ou d'imperatrice, ou de mere, elle peut se sentir morte parfois puisque son desir le plus fort est d'etre femme et qu'il lui faut un homme pour le lui dire. Il arrive qu'un ou plusieurs enfants adviennent de ce qui s'est dit la, ou de ce qui s'est fait la, ou des deux: Je veux un enfant de toi. Je pense que la nature du respect que le pere et la mere on eu et maintiennent pour ce moment inaugural est fondamental pour le bien-etre de l'enfant a venir. Des lors, la mere est amoureuse, elle donne la vie, et le pere est agite, il va perdre quelque chose (il croyait que son nom etait sa propriete exclusive, un peu comme Dieu quoi!). C'est ainsi que nous nous detachons un peu des ascendants, forts symphatiques au demeurant, mais quand meme morts!, pour acceuillir une descendance... Et nous lui donnons des prenoms, jusqu'a 3 pour chacuns, et des surnoms en pagaille. Et nous preferons etre appelle par ces noms la, non? Quand quelqu'un qui vous aime vois quelque chose de bon en vous et qu'il vous le restitue par l'invention d'un sobriquet qui vous attribue un nouvel enchantement. Que peut un pere pour sa fille? L'aimer et dire qu'il l'aime, encourager ses talents, l'ecouter quand elle le souhaites, la fille recoit un nom de famille qu'elle perdra peut-etre, mais aussi un ou des prenoms qu'elle gardera toute sa vie, et, de facon plus importante, elle les a recu de son pere et de sa mere qui se sont concertes sur le sujet, et l'histoire de cette concertation et des motivations et des desirs qui y furent a l'oeuvre sont tres revelateurs de ce qui a voulu etre transmis par qui et pourquoi. Il n'a pas a desirer sa fille, il a a desirer que sa fille s'epanouisse. Elle es reconnue dans ce qu'elle fait et ce qu'elle est. |Pas complique. Sven Noordman. Mirian Giannella <giannell at uol.com.br> wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- Bonjour Sven, Voudrais-tu dire, en bas : que " le p?re transmet la chance d'?tre d?sir?e ? une femme sans quoi" elle se sentirait morte et incapable d'enfanter ? La fille sortirait de l'Oedipe avec la promesse d'?tre d?sir?e par un homme avec qui elle voudra avoir des enfants et donner continuation au nom du mari, en plus ? Quel transmission la fille re?oit de son p?re ? Pourrais-tu nous dire comment il pourrait faire mieux son r?le ? Puisque, le probl?me c'est comment il pourrait d?sirer sa fille ? Ce courrant est interdit, donc bloqu?e. Elle pourrait ?tre d?sir?e par ce qu'elle n'est pas et n'a pas ? ____________SN: La chance d'etre desire pour ce que cela dure et pour ce que cela vaut. S'il cherche tant a dechiffrer les lettres qui composent son nom, ca n'est pas pour lui imposer sa marque, mais pour lui faire ce don, afin qu'elle le transmette a leur enfant. Le nom du pere, s'il est stucturant et delimitant du point de vue de l'interdit essentiel qu'il pose, est surtout effectif comme consecration de l'homme pour la femme et de la femme pour l'homme qui l'a recu. S'il est resenti comme pesant, ou mortifere, c'est qu'il est trop directement present/absent->pressant pour l'enfant, parce que l'acceptation de la reconnaissance de ce nom par la mere a ete equivoque ou changeante ou trouble, il faut alors que l'enfant se reapproprie ce nom, ce qui peut l'enjoindre a des extremites vis-s-vis de son pere. Sven Noordman. Mirian Giannella wrote: lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne doit pas etre diffuse hors du groupe. --- ALors, peut-on conclure que le p?re transmet la mort tandis que la m?re, la vie ? Cette mort comme id?al du p?re ? Enfant = p?re mort ? macabre non ? j'ai un texte sur l'?laboration du d?sir de mort, ? propos des suicides, en portugais : http://giannell.sites.uol.com.br/morteemjogo.htm MORT ET NAISSANCE EN JEU Mirian Giannella MOTS-CL?S: Internet, le suicide, la mort du p?re _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group "vigilaran atrincherases" --------------------------------- Looking for a deal? Find great prices on flights and hotels with Yahoo! FareChase. _______________________________________________ A question? click Help-Me at lutecium.org Lutecium-group mailing list Lutecium-group at lutecium.org http://cerium.lutecium.org/cgi-bin/mailman/listinfo/lutecium-group